Vernieuwing bewegwijzering Vlaanderen

[sven_engelen]

De borden in Kortrijk‑Zuid staan er geloof ik al vier maanden.

Verklaart een hoop…

[Alfa]

Ik zie het probleem niet om de rechtdoorbestemmingen in twee kolommen aanduiden volgens de splitsing verderop. Niets aan het bord wijst dat de splitsing onmiddellijk is, maar het bereid mensen wel voor op de splitsing verderop.

[hoompey]

Mwah. Het is vanaf daar nog zo'n 3.5 km tot Aalbeke als ik het goed zie. Ik had liever Rijsel (Lille) op regel 1, dan Doornik op regel 2, en tenslotte Brugge Ieper op regel 3 gezien. Maar het is een detail, het is overzichtelijker dan de oude borden die daar stonden met A19 en E403 en die vuurpijlen naar beneden.

[harry]

filteert het menselijk brein er vanzelf heel veel spelfouten uit.

Behalve het menselijk brein van een spellingsautist zoals ik.

[Joshua]

Het eerste voorbeeld:
https://www.mapillary.com/app/?lat=50.8 ... 7246582318;

Het tweede voorbeeld:
https://www.mapillary.com/app/?lat=50.8 ... 7565157518;

Het oorspronkelijk knooppuntsymbool bij het Kortrijk-Zuid bord is - sinds voor richtlijn(en)/norm(en)-invoering - gestickert met afrit 2:
https://www.mapillary.com/app/?lat=50.8 ... 2377802678;

Links staat het enig juiste EXPO-Symbool weergegeven / rechts een nog ander soort:
https://www.mapillary.com/app/?lat=50.8 ... 5399017494.

[Vinny]

Dat hebben ze snel gedaan; vorige week (!) hing de oude bewegwijzering er nog. Echt antiek spul met lange naar beneden wijzende pijlen. Inhoudelijk is er niet veel gewijzigd, wel zijn de indirecte verwijzingen naar de E 403 en de A 19 gesneuveld.

[Snelwegfreak]

Borden zijn oké, maar wat een belachelijke vormgeving van deze "taper". Wie verzint zoiets? Met deze wegindeling zou ik de derde strook rechtdoor niet zo prominent verwijzen.

[SAN RED]

Kom nu. Ik vind persoonlijk deze taper aan de R1 Antwerpen‑West veel minder geslaagd, wat krapjes - ook al is hij inderdaad uitgevoerd zoals een 'normale' taper.


En ik ben eerlijk wat verbaasd dat er nu zoveel zijn op het forum die borden met deze letterhoogte oké vinden Dit was een jaar geleden wel anders.

[Robbert297]

En ik ben eerlijk wat verbaasd dat er nu zoveel zijn op het forum die borden met deze letterhoogte oké vinden Dit was een jaar geleden wel anders.

Zoveel? Ik vind nog altijd de verhouding lettertype:pijlgrootte nergens op slaan. De letters zijn te groot en de pijlen vallen in het niet. Dat is bij de tweede foto duidelijk te zien. Vooral in dit soort verkeerssituaties met tapers, moet je duidelijk met pijlen kunnen laten zien hoe men moet rijden.
De Duitse variant qua verhoudingen vind ik nog altijd het beste: https://www.google.com/maps/@51.2070937 ... FQAw%3D%3D. Letters niet te groot en pijlen niet te klein.

Mijn mening blijft dus zoals die is, maak je geen zorgen.

[SAN RED]

Ah oké, ik begon me al “zorgen” te maken . Over verhoudingen tussen letterhoogte/pijlkop/wegnummer, en waarom iets wel of niet past ga ik niet opnieuw beginnen (zie dit topic, en bww self design belgie). Met de nieuwe richtlijn neig ik trouwens ook naar een kleinere kapitaalhoogte van 400.

[Robbert297]

Kapitaalhoogte iets naar beneden (bijvoorbeeld inderdaad 400 mm) en pijlen wat groter, en je hebt echt een goed leesbaar bord, in mijn ogen.

[SAN RED]

Als je de pijlen groter maakt, dus dan is de pijlkop even hoog als de letterhoogte (400), krijg je dit:

Het komt ongeveer overeen met het Duitse voorbeeld. Ik vind het toch niet zo geslaagd; de verhouding met de pijlkophoogte van 350 vond ik beter. Het gaat om de alghele pijlgrootte t.o.v

[Pino]

De vraag is waarom je 400 nodig zou hebben, wanneer je in ieder geval voor RWS/FHWA-lettertypes met 360 prima uit kunt. Het is DIN dat met 420mm op portaalborden de uitzondering is met een hogere letter, wat ik dan zie als de trade-off voor het werken met kleinere spatiëring.

Onderlinge verhoudingen daargelaten, denk ik dat geringe letterhoogte je vooral winst brengt om op plaatsen waar een bord al vol is, veel doelen bewegwijzerd moeten worden of je op een andere manier met ruimtegebrek zit, meer op de borden kwijt te kunnen.

[Robbert297]

Ik denk ook dat het uiterlijk van de Belgische pijlen niet optimaal is. Veel landen werken met de hartkoppijl, die m.i. echt duidelijker is. Finland werkt ook met een dergelijke "Belgische" pijlsoort (https://www.google.com/maps/@60.1691664 ... FQAw%3D%3D), maar m.i. komen deze pijlen niet goed tot hun recht op bewegwijzering.

[SAN RED]

Daar heb je zeker een punt. Een blokpijl oogt al snel te lomp. Daarom vind ik deze verhouding beter:

de verhouding met de pijlkophoogte van 350 vond ik beter. Het gaat om de alghele pijlgrootte t.o.v

Met die afmeting vind ik de pijlen zelfs prettiger en fijner ogen dan sommige hartkoppijlen, met als nadeel dat ze inderdaad niet al te groot zijn.

[Chris]

Ik denk ook dat het uiterlijk van de Belgische pijlen niet optimaal is. Veel landen werken met de hartkoppijl, die m.i. echt duidelijker is.

Esthetisch is het ook mooier vind ik. Alhoewel je met deze pijlen nou ook weer niet de weg zal kwijtraken, maar bij bewegwijzering geldt dat veel subtiele verschillen toch wel onbewust een verschil maken. Net zoals velen niet eens opvalt dat lettertypen anders zijn, of lettergroottes anders. Maar onbewust maakt het wel een verschil of je een bord 100 of 200 meter eerder kan lezen. Uiteindelijk kan je het altijd lezen, al zou het in Comic Sans zijn.

[Pino]

Bij lettertypes heb je zoiets als een leesbaarheidsafstand, voor pijlvormen zal er ook wel zoiets bestaan? Ik zou dan vermoeden dat een hartkoppijl dan net wat beter zal testen. In lettertype-termen: de vorm combineert stokdikte (onderscheid met open pijlen) met het goed kunnen zien van stokken en staarten (onderscheid met de blokpijl).

Overigens: is er significant verschil getest in de leesbaarheidsafstanden van SNV en FHWA? In de zin dat die een grotere kapitaalhoogte zou rechtvaardigen?

[Wimpie25]

SNV is een Europees lettertype dat destijds zeer sterk doorgetest geweest is, en daarom ook snel heel breed uitgerold geweest in Europa. Het heeft echter dezelfde achterliggende problemen als FHWA, namelijk dat het origineel niet ontworpen geweest is voor reflecterende bewegwijzering en de felle koplampen van vandaag. Overdag is het een ijzersterk leesbaar lettertype, maar 's nachts kunnen voor sommige mensen bepaalde lettervormen door "ruis" minder goed leesbare vormen krijgen.

Desalniettemin is SNV vandaag nog het meest gebruikte lettertype voor wegen in Europa, en ik vermoed dat we er in België nog lang van gebruik zullen blijven maken.

[Pino]

Ik neem aan dat je hier doelt op het halation-effect, en hoe de combinatie van felle koplampen en meer oudere weggebruikers leidde tot de ontwikkeling van Clearview - als letter met dunnere stokdikte en meer open vlakken waardoor je minder last zou krijgen van halation? Wel, we weten hoe het afgelopen is met Clearview: zo slecht presteerden die FHWA-letters nou uiteindelijk ook weer niet...

Zelf vind ik SNV een wat minder lettertype dan FWHA (Series E), onder meer door de manier waarop met bepaalde open ruimtes wordt omgegaan. De kleine binnenruimtes in de e en de o, de nogal gesloten staart in de g (waar FHWA veel meer open ruimte geeft), de geslotener c. Dat lijken me elementen die SNV ietsje gevoeliger maakt voor de ruis die je omschrijft. Dit uiteraard wel binnen context: het maakt SNV niet ongeschikt of zo, en je zult mij niet zien pleiten om het te vervangen door een Frutiger- of Clearview-achtige letter met veel dunnere stokken.

[Rene]

Standaard medium SNV is geen slecht font voor bewegwijzering. Het probleem ligt vooral bij de condensed vorm ervan, die echt wel problemen geeft om goed op afstand te lezen c.q. woorden te herkennen.

[Wimpie25]

Er bestaat nog een extra variant van het font die in België nergens wordt toegepast. Zie hier condensed (Middenschrift) en extra condensend (Smalschrift).



In verhouding tot het geheel.

[Joshua]

Als we wouden overschakelen naar een ander lettertype dan was dat:



bij het vernieuwde Internationaal Verdrag inzake verkeerstekens van Wenen werd dat dus gekozen en nieuwe richtlijnen/normen werden daarmee geschetst. Dan toch uiteindelijk beslist SNV blijven te gebruiken.

Het hangt bij pijlvormen ook af van de uitvoering gelijk hier te zien:



Onder andere Slowakije is overgegaan naar open pijlen met uitzondering van bepaalde soorten bewegwijzering, in Wallonië is stadsbewegwijzering uitgerust met open pijlen.

[Pino]

Open pijlen kunnen in mijn optiek prima op wat kleinere borden die geen heel grote leesbaarheidsafstand nodig hebben. Sterker nog, omdat ze dan een visueel lichter element zijn dan hartkoppijlen of blokpijlen zorgen ze voor een efficiënte bordindeling die minder spatiëring nodig heeft tussen pijl en andere elementen. Dat geeft dus ruimte voor wat kleinere borden - heel behulpzaam in een bebouwde kom - of ruimte om nou net dat ene doel extra te bewegwijzeren.

In die zin is de vraag wat mij betreft vooral wanneer je zou moeten stoppen met open pijlen en zou moeten wisselen naar de hartkop. Overigens valt over de precieze vormgeving van open pijlen vast ook nog wel wat te zeggen: vergelijk Britse pijl met Duitse pijl, Italiaanse pijl, ANWB Redesign pijl etc. Maar dan dwalen we wel heel erg af in een draad over een bewegwijzeringssysteem dat op blokpijlen draait.

[Wimpie25]

De nieuwe blokpijlen die op de Vlaamse signalisatie zijn geïntroduceerd, zijn in mijn ogen al een evolutie naar pijlen die minder zwaar vallen, en dynamischer kunnen worden ingezet. Ook op de gewone verkeersborden zullen vanaf volgend jaar de klassieke zware blokpijlen grotendeels verdwijnen.

[SAN RED]

Ik vind de Antwerpen-stijl pijlen zelfs prettiger en fijner ogen dan sommige hartkoppijlen. Er is inderdaad eigenlijk niets mis met de nieuwe pijlen.

[Wimpie25]

Overigens is er ooit wel een actief onderzoek gevoerd door de nationale overheid, om een nieuw uniek Belgisch lettertype in te voeren voor gebruik op signalisatie. Het onderzoek daarnaar is destijds in de jaren 60 uitgevoerd onder leiding van professor Jean Costermans (voor die naar Louvain-La-Neuven verbannen geweest is). Costermans heeft daarvoor de bekende Belgische grafische ontwerper in geschakeld, Michel Olyff.

Olyff is vooral gekend van zijn typografisch en iconografisch ontwerp. Heeft bijvoorbeeld het logo van UNESCO ontworpen, maar ook verschillende andere logo's van Belgische instituten (zoals Lotto en de RTB/BRT).

Voor het Belgische verkeerswezen heeft hij na rigoreus onderzoek Alfphabet geïntroduceerd. Dit is helaas echter nooit gebruikt op signalisatie voor de weg. Het heeft Olyff wel een rol opgeleverd als vaste leverancier voor de overheid. En uiteindelijk heeft de NMBS het lettertype toch in gebruik genomen, wel enkel in kapitalen weliswaar.

[jdb2]

https://fontlibrary.org/en/font/alfphabet
Is dat niet hetzelfde lettertype als dit (het bord Burcht/Zwijndrecht)?
Ik denk tot in de jaren 70 gebruikt op wegwijzers, daarna is de switch naar SNV gebeurd.
Deze was op Streetview nog tot 2014 te zien. Er zullen hier en daar nog wel voorbeelden zijn die het lang overleefd hebben.


Originele versie van dit portaal:


Andere voorbeelden.

SPOILER: TOON

---

De condensed versie heeft ook wel kenmerken van SNV, ik dacht altijd dat het een variant of voorloper van dat lettertype was. Maar verder vind het gedateerd ogen en voor bewegwijzering is SNV toch beter, de letters zijn gemakkelijker te onderscheiden.

Overigens valt het me nu pas op dat Kortrijk al bij Antwerpen aangegeven stond. Op het nieuwere bord stond geen ver doel meer aangegeven. Met de toevoeging van Rijsel/Lille als ver doel is die "fout" nu rechtgezet.

[Pino]

Ik vind de Antwerpen-stijl pijlen zelfs prettiger en fijner ogen dan sommige hartkoppijlen. Er is inderdaad eigenlijk niets mis met de nieuwe pijlen.

Beter dan sommige hartkoppijlen betekent niet beter dan alle hartkoppijlen. Ik denk dat men beter gezocht had naar een combinatie tussen het "Antwerpse" format maar dan eindigend in een goed ontworpen hartkop-pijlpunt. En voor borden binnen de bebouwde kom eventueel naar een goede open pijlvorm. Maar ik zeg dit in het bewustzijn dat Nederland met Ddesign ook is geëindigd met een verkleinde hartkoppijl. Je kunt overduidelijk verschillend denken over de balanceer-act tussen leesbaarheid en spatiëring die hier een beetje in besloten ligt.

[Wimpie25]

https://fontlibrary.org/en/font/alfphabet
Is dat niet hetzelfde lettertype als dit (het bord Burcht/Zwijndrecht)?
Ik denk tot in de jaren 70 gebruikt op wegwijzers, daarna is de switch naar SNV gebeurd.

Het lijkt er sterk op, maar ik denk dat het vooral een product van zijn tijd was. Het lettertype dat wij wel gebruikten, was ontworpen door 3M, en is destijds ook in andere Europese landen gebruikt geweest. Ik vermoed, dat hoe verder we teruggaan in de tijd, hoe meer lettertypes voor gebruik in het verkeerswezen, op mekaar leken. Zeker in die eerste post-WO2 periode waar er nog veel uit de VS werd overgenomen.

De NMBS is dan uiteindelijk van Alfphabet op Helvetica overgeschakeld, en enkele jaren geleden op DIN.

[SAN RED]

Blij dat we van de lompe, lange, naar beneden wijzende blokpijlen af zijn.