Vernieuwing bewegwijzering Vlaanderen

[Wimpie25]

Daar zie je ook goed hoe we na 2004 elk een eigen weg in gegaan zijn. Wallonië heeft het oude Belgische systeem eigenlijk doorontwikkeld, terwijl Vlaanderen een nieuw systeem is gaan ontwikkelen met de nadruk op afritnamen.

[SAN RED]

Omdat niemand het tot nu toe heeft gemeld: afrit 2 Deurne op de R1 is verlegd, inclusief nieuwe bewegwijzering volgens de nieuwe richtlijn. De lay-out is wel een tikje anders: zo is bijv. de bies van het afritkader wat dikker zoals e.o

[sven_engelen]

Een screenshot uit de YouTube video hiervan:


En dit is waar het nieuwe afritnamensysteem gewoon keihard onderuit gaat. Waarvoor heeft men in hemelsnaam 2 keer Deurne nodig als afritnaam en afritdoel? Dit is geldverkwisting.

[Wouter N14]

Het is gewoon een dikke faal

[Snelwegfreak]

Er zitten wat kinderziektes in, zeg maar

[Ds79m]

De route departementale en de autoroute naar Deurne natuurlijk

[Wouter N14]

Er zitten wat kinderziektes in, zeg maar

Dat is een open deurne.

[Via]

Slechte uitlijning ook op dat bord met de teksten te dicht op de rand.

[Joshua]

Dat zijn onder andere de verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië:
Wallonië: is alles met vaste afmetingen waardat borden naar aan aangepast moeten worden(, zo ook het op plaatsen van elementen op een vaste afstand);
Vlaanderen: waardat vaste afmetingen niet te vinden zijn.

Alsook dan nog de andere verhoudingen kloppen niet

Op naar de volgende afrit; Merksem:
1
Merksem
Merksem
N1

[SAN RED]

Ik weet nu niet of ik deze reacties nog serieus moet nemen; alleen de opmerking die ik zelf ook al geregeld heb gemaakt over de dubbele naam is wél terecht (het is eerder gewenning). Het afritnummer is tenminste groot genoeg, en ook de rand is dik genoeg. De verhoudingen van het blauwe bord (bestemmingsnaam) zijn op z’n Frans: alles wat compacter, dichter tegen de kant - en daar is niks mis mee. Ik vrees dat het nooit goed gaat zijn, wat men ook doet. Andere ontwerprichtlijnen (zoals in NL of Duitsland) zijn geen natuurwet.

[Wimpie25]

Dat zijn onder andere de verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië:
Wallonië: is alles met vaste afmetingen waardat borden naar aan aangepast moeten worden(, zo ook het op plaatsen van elementen op een vaste afstand);
Vlaanderen: waardat vaste afmetingen niet te vinden zijn.

Dit is toch met een grove korrel zout te nemen, het Waals Gewest heeft op dit moment geen eigen ontwerp voor portaalbewegwijzering. Ik zou dus toch dat voorzichtig zijn met uitspraken over Waalse "ontwerprichtlijnen".

Wat het bord van Deurne betreft, goed leesbaar en het houdt zich aan de richtlijnen.

[Seat Ibiza]

Wat het bord van Deurne betreft, goed leesbaar en het houdt zich aan de richtlijnen.

Volgens mij zou jij Vlaamse borden nog verdedigen, als ze op een bord de pijl zouden vervangen door een drol, waarvan het puntje de richting aangeeft die je op moet gaan...

[Robbert297]

Ik weet nu niet of ik deze reacties nog serieus moet nemen; alleen de opmerking die ik zelf ook al geregeld heb gemaakt over de dubbele naam is wél terecht (het is eerder gewenning). Het afritnummer is tenminste groot genoeg, en ook de rand is dik genoeg. De verhoudingen van het blauwe bord (bestemmingsnaam) zijn op z’n Frans: alles wat compacter, dichter tegen de kant - en daar is niks mis mee. Ik vrees dat het nooit goed gaat zijn, wat men ook doet. Andere ontwerprichtlijnen (zoals in NL of Duitsland) zijn geen natuurwet.

Twee keer dezelfde naam op een bord zou geen gewenning moeten zijn. Het slaat gewoon nergens op.

[harry]

Volgens mij zou jij Vlaamse borden nog verdedigen, als ze op een bord de pijl zouden vervangen door een drol

Wel alléén als de richtlijn zo'n drol voorschrijft.

[SAN RED]

Wat het bord van Deurne betreft, goed leesbaar en het houdt zich aan de richtlijnen.

Volgens mij zou jij Vlaamse borden nog verdedigen, als ze op een bord de pijl zouden vervangen door een drol, waarvan het puntje de richting aangeeft die je op moet gaan...

Wimpie zegt gewoon de waarheid: het bord is goed leesbaar, zeker het afritnummer in vergelijking met andere uitvoeringen. En het is volgens de richtlijn; men moet zich verplicht aan die richtlijn houden, ook Antwerpen (al is er geen dogma rond de uitvoering). Trouwens, het bord is effectief één paneel (dus geen twee borden op elkaar): de verhoudingen zijn dus bewust zo gedaan.

[Pino]

En juist die verhoudingen vind ik toch wel een lastig punt. De grote witruimte die is gelaten rondom de afritnaam Deurne -alsof er onder het afritnummer witvlak is begroot op letters en cijfers met staarten- en dan het afritdoel Deurne weer wel zeer dicht tegen de bovenkant van het blauwe deel aanplakken. En even lager ook nog eens die N120 helemaal tegen de hoek aanplakken.

Misschien dat dit inderdaad enigszins Frans geïnspireerd is, maar dan wordt wel de slag gemist dat Frankrijk vrijwel alles in kapitaalschrift bewegwijzert en België niet. Mixed case letters vergen toch een beetje ademruimte om stokken en staarten goed tot hun recht te laten komen en dat geeft dit blauwe deel van het bord niet. Probeer je eens voor te stellen hoe het blauwe deel eruit had gezien, had de bewuste plaats Breugel geheten...

Volgens mij zou jij Vlaamse borden nog verdedigen, als ze op een bord de pijl zouden vervangen door een drol, waarvan het puntje de richting aangeeft die je op moet gaan...

Ik heb in een grijs forumverleden wel eens gesteld dat een bord idealiter van zichzelf al zo duidelijk is dat het geen pijn doet voor de begrijpelijkheid wanneer je de pijl vervangt door een symbool van een olifant. Iets dat niet altijd zal kunnen, maar toch. Maak er in die zin gerieflijk een drol van zónder puntje

[SAN RED]

Ik zie het probleem eigenlijk niet echt. De kantlijnen van het bord (de biezen) zijn helemaal niet zo dik (net zoals het schildnummer N120), dus dat is al goed voor het contrast ten opzichte van de letters en cijfers.
Daarbij is in de nieuwe richtlijn de bestemmingsnaam een beetje ondergeschikt aan de afritnaam: men gaat in de praktijk meer kijken naar de afrit/- naam en nummer dan naar de bestemmingsnaam.

[Pino]

Ook met een dun biesje vind ik de afstand tussen de 'blauwe D' en de bies echt heel klein. Bij spatiëring tussen letters en naar een bies wordt toch wel vaak gesproken over een aantal stokdiktes en die zie ik hier echt niet. Als gezegd geeft het mij het idee dat is gekopieerd uit Franse regels die zijn geschreven voor kapitaalschrift, en waarin je juist daardóór anders tegen die spatiëring aan kunt kijken. Kader rondom N120 heeft hetzelfde probleem, maar dat is dan tenminste geen letter. Juist in wit-op-blauw dreigt hier ook het halo-effect.

Dat er verder voor is gekozen voor een ondergeschikt borddeel: daar moeten we het ergens mee doen, maar ik snap niet goed dat de natuurlijke en algemene autosnelwegkleur blauw dan weer net de ondergeschikte rol krijgt. Juist wit is de kleur die het in alles veel beter doet wanneer ze complementair wordt gebruikt en die slechter presteert als primaire kleur wanneer er bijvoorbeeld felle zon op staat. Dus dan trekken je ogen van nature naar het deel van het bord dat slechter is vormgegeven, en dan komt nog even de oneindige wijsheid van AWV in beeld - "je bent nu eenmaal in Vlaanderen, hier doen wij het op onze manier, dus je moet je eigen cognitieve systeem maar even zo inrichten dat je naar het witte deel kijkt".

[SAN RED]

De afstand tussen de kantlijn en de letters of de schilden is hetzelfde als bij het Kruibeke‑bord of mijn getekend probeerselontwerp van Aarschot, maar om te zeggen…:

SPOILER: TOON

---

Over het halo‑effect bij Deurne-bord: hier is het halo‑effect eerder dat het witte gedeelte van het bord in het donker iets meer opvalt dan het blauwe gedeelte. Verder heb je meer halo‑effect op NL‑portalen wanneer het hierover gaat vanop afstand (zeker in het donker): net te kleine letters, te grote contrastverschillen tussen verschillende bord‑elementen (pijlgrootte t.o.v. letters en wegnummers enz.) Om maar eens de bal terug te kaatsen

[Vinny]

Deurne is ook niet zo'n goed gekozen afritnaam, omdat een groot gedeelte van de voorstad beter via afrit 3 (Borgerhout) bereikt kan worden. Ik zou hier voor het syteem gaan dat ze in Parijs gebruiken:

2
Schijnpoort
****
Deurne-Noord
Antwerpen-Dam
N 120

[SAN RED]

Daar zeg je wel iets inderdaad!

[Pino]

De afstand tussen de kantlijn en de letters of de schilden is hetzelfde als bij het Kruibeke‑bord of mijn getekend probeerselontwerp van Aarschot, maar om te zeggen…:

SPOILER: TOON

---

Over het halo‑effect bij Deurne-bord: hier is het halo‑effect eerder dat het witte gedeelte van het bord in het donker iets meer opvalt dan het blauwe gedeelte.

Het halo-risico zal er absoluut voor zorgen dat het witte borddeel dat al groter is, in het donker nog meer naar de voorgrond gaat kruipen. Dat vind ik vooral niet handig, zie mijn vorige post, maar raakt minder aan leesbaarheid. Waar leesbaarheid me wel lastiger lijkt, is de manier waarop de hoofdletter D op blauwe achtergrond kan gaan overlopen in de bies eromheen. Daar kan geen enorme letter in Antwerpen-stijl je tegen beschermen - ja misschien aan de binnenkant van de D, maar niet tegen de manier waarop de letter in de bies kan gaan overlopen.

Wanneer je dit vergelijkt met je eigen ontwerpen: het helpt wel dat de beginletters op jouw ontwerpen niet in een hoek staan, maar op regels ergens halverwege. En zelfs dan zou Kruibeke het vermoedelijk beter doen in de linker-bovenhoek, omdat de K een totaal afwijkende vorm heeft van de hoek, wat met de D van Deurne nu eenmaal anders loopt.

Verder heb je meer halo‑effect op NL‑portalen wanneer het hierover gaat vanop afstand (zeker in het donker): net te kleine letters, te grote contrastverschillen tussen verschillende bord‑elementen (pijlgrootte t.o.v. letters en wegnummers enz.) Om maar eens de bal terug te kaatsen

Die elementen zullen het halo-risico zeker wel wat vergroten, maar de meeste worden opgevangen door ruime spatiëring. Alleen tegen net te kleine letters bestaat, met name in de binnenruimte, geen bescherming in de spatiëring. Nou goed, er zit wat bescherming in het niet gebruiken van SNV, als lettertype met zijn vrij gesloten g's en e's. De FHWA-letters g en e vormen op zichzelf al een bescherming tegen halo.

[SAN RED]

Sorry maar, dat strookt niet echt met wat we in de praktijk zien. Je uitleg lijkt eerder op een theoretische benadering dan op hoe deze borden zich daadwerkelijk gedragen.

[Pino]

Wat zien "we" in welke praktijk? Dat als je de letters maar tot de gigantische Antwerpse proporties opblaast, je dan minder last hebt van halo? Ja allicht, dat levert alleen maar andere problemen op met de borden - een discussie die hier al vaker is gevoerd. En juist het vrij dicht tegen hoekjes aanplaatsen van letters is naar mijn gevoel iets wat nu pas in deze stijl opkomt.

[SAN RED]

Met ‘we’ bedoelde ik niet enkel de Antwerpse stijlborden, maar ook andere in België, Frankrijk, Nederland, …

[Pino]

Mwa, de manier waarop halo werkt is uiteindelijk vrij sterk gedreven door het zicht van de persoon in kwestie, dus daar kun je alleen maar algemene modellen op loslaten. Nogmaals, ik ben met name getriggerd door de schijnbaar vrij geringe afstand tussen de hoofdletter D in het blauwe Deurne en de hoek van het blauwe vlak. Ik besef wel dat dat een statement is op basis van één foto, of nog beter een still uit een filmpje. Dat kan dus mogelijk vertekenen. Maar wanneer er suggesties komen van het slag "stel je niet aan, Frankrijk doet het ook zo" raak je mij wel snel kwijt. Want dan ben je de technieken van een kapitaalschrift aan het toepassen op een mixed case, waarbij gegeven is dat mixed cases anders werken. Want kapitaalschriften hebben geen stokken en staarten, terwijl bekend is dat mixed cases het beste leesbaar zijn wanneer de stokken en staarten goed kunnen ademen - wat dus ook een bepaalde afstand tot biezen vergt, die Frankrijk met zijn kapitaalschrift logischerwijs niet hanteert. Maar dat zal dan wel weer theoretisch geneuzel zijn ...

[SAN RED]

Tja
Ik ben vooral niet akkoord met je analyse over dit punt: “een dunne bies maakt geen verschil t.o.v. letters en de tussenafstand”. Ik vind dat je hier toch de mist in gaat.

Een (veel) dunnere bies heeft minder optische massa en dus minder retroreflectie in het donker, waardoor ze minder halo‑effect veroorzaakt dan de dikkere stokdikte van de letter. Daardoor laat een dunne bies een compacter ontwerp toe en is er minder afstand tot de letters nodig.

... Want dan ben je de technieken van een kapitaalschrift aan het toepassen op een mixed case, waarbij gegeven is dat mixed cases anders werken. Want kapitaalschriften hebben geen stokken en staarten, terwijl bekend is dat mixed cases het beste leesbaar zijn wanneer de stokken en staarten goed kunnen ademen.

In het Deurne‑bord is er duidelijk nog zeker voldoende ruimte voor de staartletters, ook bij het blauwe gedeelte (zie de afstand tussen de onderkant van ‘Deurne’ en de bovenkant van het schild N120)

[Vinny]

Het is vergelijkbaar met hoe in Wallonië de nieuwe stijl bewegwijzering wordt vormgegeven:
https://maps.app.goo.gl/n8aH6E69R9ThbsUR8

In heel België houden ze er blijkbaar van om de bestemmingen 'tegen de bies' aan te plakken. Aan de andere kant, er is genoeg ruimte voor staarten en stokken in de letters. In de praktijk levert het volgens mij wel goed leesbare borden op. Het voorbeeld van Wimpie is een treffend voorbeeld van redundantie die niet nodig is, maar dat kun je beter oplossen door nog eens kritisch de richtlijn zelf onder de loep te nemen.

[Pino]

In het Deurne‑bord is er duidelijk nog zeker voldoende ruimte voor de staartletters, ook bij het blauwe gedeelte (zie de afstand tussen de onderkant van ‘Deurne’ en de bovenkant van het schild N120)

Nu is het natuurlijk ook makkelijk staarten maken als je volgende regel bestaat uit een wegnummer - dus geen stok. Net zoals het makkelijk stokken maken is met Deurne op het bovenste borddeel, onder het afritnummer. Uiteindelijk is dat ook waar het bord onevenwichtig overkwam op mij. Op het witte borddeel heeft Deurne alle ruimte gekregen, mede omdat er onder het afritnummer een regelafstand wordt gelaten waarin ruimte zit voor staarten die op die regel natuurlijk nooit zullen komen. Het feit dat het woord Deurne zelf ook geen staartletters heeft doet de rest. En dan kijk je naar het blauwe borddeel en dan zit de D toch behoorlijk kort tegen de bies aan, waarna er aan de onderkant weer vrij veel ruimte bestaat - wederom met dank aan het ontbreken van staartletters in Deurne, maar ook weer vanwege ruimte voor stokken op de onderste regel die er nooit zullen komen.

Kortom, de werkelijke test voor voldoende ruimte komt niet rondom wegnummers of afritnummers, maar wanneer je doelen van het slag Hooggreppel en Votthem-Zuidoost onder elkaar moet zetten. Dat voelt voor mij krap, en is uiteindelijk meer een concern dan de mogelijke halo rond die D. Dat speelt tegen de bies aan op dezelfde manier. Ook als het een dunne is, fungeert die feitelijk nog steeds als een staartletter boven de hoofdletter D. Hoe dan ook vind ik dit een belangrijk thema omdat in de loop van de jaren steeds inzichtelijker is geworden dat het vroeg kunnen onderscheiden van stokken en staarten cruciaal is voor het snel kunnen vormen van een woordbeeld wanneer je een bord op snelheid nadert. Dus die ruimtes rondom stok- en staartletters in een mixed case-lettertype is belangrijk voor leesbaarheidsafstand.

Laatste over die mogelijke halo: een mogelijk probleem zal absoluut veel eerder veroorzaakt worden door een opgloeiende D. Als dat dunne biesje optisch 10% dikker wordt, is dat nog steeds niet veel. Maar ja, het is nou eenmaal het meest nabije element waar die D in zou ‘versmelten’. En als dat gebeurt, is dat toch een gezamenlijk probleem. Hadden de twee elementen verder uit elkaar moeten worden gezet…

Het is vergelijkbaar met hoe in Wallonië de nieuwe stijl bewegwijzering wordt vormgegeven:
https://maps.app.goo.gl/n8aH6E69R9ThbsUR8

In heel België houden ze er blijkbaar van om de bestemmingen 'tegen de bies' aan te plakken.

Vergelijk voor de grap eens op mijn site de afstandenborden van de verschillende landen en het idee beklijft dat België als geheel vrij dicht tegen de bies aan bewegwijzert in de vergelijking met andere mixed case-landen. En dat al tenminste sinds de invoering van de nationale stijl van de jaren ‘70. We kunnen op zich dus zeggen dat het al jaren goed gaat; toch vind ik de ruimte die elders wordt gelaten optisch wel fijner.

[Mikhail]

Er valt wel iets te zeggen over de aangehaalde analyses en eventuele minpunten, maar toch vind ik de borden op zich wel beter dan wat het de laatste 10 tot 20 jaar was, er werd maar opgedaan en nu is er dus een duidelijke ontwerp-eis met een volledig lastenboek dat toch moet gevolgd worden (al kunnen bepaalde districten daar natuurlijk nog wel een kleine draai aan geven).