[OWN] Oude stedelijke snelwegplannen

Discussies over lokale weginfrastructuur, verkeerscirculatieplannen, parkeerbeleid en de relatie met de stedebouwkunde.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66863
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [OWN] Oude stedelijke snelwegplannen

Bericht door Chris » do 20 feb 2014, 19:46

De meeste snelwegen in Nederland zijn toch behoorlijk "greenfield" aangelegd, zelfs de snelwegen die nu dwars door bebouwd gebied lopen. Afgezien van wat kleinschalige sloop van gebouwen viel het allemaal reuze mee. In de jaren '60 was het bebouwde gebied van Nederland echt significant kleiner dan nu, de topografische kaarten van watwaswaar laten dat goed zien.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29975
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [OWN] Oude stedelijke snelwegplannen

Bericht door Coen Tunnel » di 04 mar 2014, 12:16

Chris schreef:Wat overigens opvallend is dat er in Nederland vrijwel nergens echt hele stadsblokken zijn gesloopt voor de aanleg van de snelwegen. Het meest prominente voorbeeld was wellicht de Utrechtsebaan in Den Haag (A12), maar dat was meer algemene stadsvernieuwing, er is toen veel meer gesloopt dan het A12-tracé alleen. Zelfs voor de A10 is zo goed als niks gesloopt. Dat komt denk ik ook omdat de Nederlandse bevolking na de tweede wereldoorlog veel sneller is gegroeid dan in omringende landen, en steden in het begintijd van de snelwegen dus nog relatief klein waren. Daarnaast is er nooit een verkeerskundige noodzaak geweest om snelwegen dwars door stadscentra aan te leggen zoals in de Verenigde Staten.
Voor snelwegen niet, maar in bijvoorbeeld Zwolle is er in de jaren '60 ook veel gesloopt voor een ooit geplande 2x2-route dwars door de binnenstad heen.


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66863
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [OWN] Oude stedelijke snelwegplannen

Bericht door Chris » di 04 mar 2014, 16:59

^^ Ik betwijfel altijd nog of dat echt voor een soort autoweg was. Zwolle had immers al sinds de jaren '30 een noordelijke rondweg. Die strip nieuwere bebouwing is ook geen logisch tracé van een doorgaande weg. Misschien was het gewoon stadsvernieuwing voor meer grootschaliger detailhandel met veel parkeren.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 20288
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [OWN] Oude stedelijke snelwegplannen

Bericht door harry » di 04 mar 2014, 17:35

Coen Tunnel schreef:in bijvoorbeeld Zwolle is er in de jaren '60 ook veel gesloopt voor een ooit geplande 2x2-route dwars door de binnenstad heen.
Idem in Amsterdam, het tracé langs de Haarlemmer Houttuinen, waar nu allemaal nieuwbouw uit de jaren 80 staat.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 20373
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: [OWN] Oude stedelijke snelwegplannen

Bericht door Wouter N14 » di 04 mar 2014, 18:15

^^ En toch ook voor het tracé Wibautstraat-Weesperstraat?
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 20288
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [OWN] Oude stedelijke snelwegplannen

Bericht door harry » di 04 mar 2014, 21:30

^^ Ja, maar daar is het niet bij een plan gebleven, maar ook (grotendeels) uitgevoerd.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 10020
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse

Re: [OWN] Oude stedelijke snelwegplannen

Bericht door Mark » vr 04 dec 2015, 15:21

De oude Catharijnebaan is inmiddels onherkenbaar veranderd. Het water is onderweg.
Link

Voorburger
polderweggetje
Berichten: 48
Lid geworden op: vr 26 sep 2014, 10:22

Re: [OWN] Oude stedelijke snelwegplannen

Bericht door Voorburger » wo 09 dec 2015, 15:15

In de jaren '90 studeerde ik in Tilburg. Ik herinner mij het centrum als best gezellig (vooral door de kroegen op de Korte Heuvel en het Piusplein), maar ik herinner mij ook een aantal hele brede wegen door het verder in stedebouwkundig opzicht vrij sfeerloze centrum heen. Geen snelwegen, maar wel wegen die erop wijzen dat men het ooit nodig heeft gevonden om ruim baan te maken voor het autoverkeer. Later heb ik er wat meer over gelezen; veel van deze brede wegen waren een gevolg van een plan uit 1959 (Wikipedia):

"In 1959 presenteerde Becht het 'Achtjarenplan' of '72-miljoen-plan', dat onder meer voorzag in grootschalige veranderingen in het centrum van Tilburg. Het centrum moest beter ontsloten worden voor het autoverkeer door middel van vierbaanswegen. Bovendien moest het centrum een grotere regionale uitstraling krijgen. Het centrum werd ingrijpend veranderd en vele markante en historische gebouwen werden gesloopt, waaronder het monumentale 19e-eeuwse stadhuis op de Markt en het oude station aan de Spoorlaan. Hele straten werden gesloopt en vervangen door grootschalige hoogbouw volgens plannen van het architectenbureau Van den Broek en Bakema. Veel Tilburgers waren het met deze rigoureuze aanpak niet eens en gaven Becht de bijnaam "Cees de Sloper". In zijn ambtsperiode vond ook een aanzienlijke stadsuitbreiding plaats."

In de jaren '90 was het tij voor wat betreft auto's in het centrum alweer gekeerd. De Heuvelring is toen autovrij gemaakt. In de jaren '80 was de Schouwburgpromenade alweer grotendeels teruggegeven aan winkels en voetgangers: de brede weg is toen versmald, de ruimte is gebruikt voor wat inmiddels de Schouwburgpromenade is.

Update anno 2015: over de Heuvelring rijden inmiddels wel weer auto's, maar inmiddels is wel de Spoorlaan behoorlijk versmald en is er eenrichtingsverkeer ingevoerd op de ooit zo brede vierbaanswegen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66863
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [OWN] Oude stedelijke snelwegplannen

Bericht door Chris » wo 09 dec 2015, 15:43

Dat zie je op veel plekken. Je moet je bedenken dat in de jaren '50 nog bijna alles zich in het centrum afspeelde. Wijkwinkelcentra met grotere supermarkten waren toen nog onbekend, afgezien van kleine kruidenierszaken. Later is de boel veel meer gedecentraliseerd, waardoor er ook minder noodzaak was voor enorm veel straatparkeren en brede stadswegen. Waar nog wel een grote parkeervraag is, zijn parkeergarages gebouwd.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 20288
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [OWN] Oude stedelijke snelwegplannen

Bericht door harry » wo 09 dec 2015, 18:15

Rudger Smook heeft het ooit allemaal geïnventariseerd en is erop gepromoveerd. Zijn promotie-onderzoek is gepubliceerd als "Binnensteden veranderen". Een bijzonder leerzaam boek waar ik al 30 jaar met veel plezier af en toe dingen in nakijk. Vooral het kaartmateriaal (1830, 1980 en de verschillen daartussen) zijn leuk. Het boek blijkt on-line in PDF-vorm te downloaden.
Hij behandelt tientallen steden, maar Tilburg niet omdat daar veel te veel is veranderd...
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

kees
expressweg
Berichten: 3221
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Re: [OWN] Oude stedelijke snelwegplannen

Bericht door kees » do 10 dec 2015, 1:10

Staat het ergens op internet en heb je een link?

JB81
autoweg
Berichten: 1392
Lid geworden op: vr 30 mar 2007, 11:25
Locatie: Breda

Re: [OWN] Oude stedelijke snelwegplannen

Bericht door JB81 » do 10 dec 2015, 7:11

^^
Als je de titel, inclusief "", in google gooit heb je 'm meteen :)

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3394
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: [OWN] Oude stedelijke snelwegplannen

Bericht door paolie » do 10 dec 2015, 9:24

Het plan van Jokinen voor Amsterdam West blijft altijd fascinerend. Je ziet hier een snelwegverbinding over de route Lelylaan-Surinameplein-Derde Kostverlorenkade-Kinkerstraat. Gelukkig nooit uitgevoerd, want het zou funest zijn geweest voor dit stuk van de stad.
Afbeelding

Huidige Derde Kostverlorenkade:
https://www.google.nl/maps/@52.3581173, ... 6656?hl=nl

kees
expressweg
Berichten: 3221
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Re: [OWN] Oude stedelijke snelwegplannen

Bericht door kees » do 10 dec 2015, 9:48

JB81 schreef:^^
Als je de titel, inclusief "", in google gooit heb je 'm meteen :)
Top! Dank je.

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 7175
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: [OWN] Oude stedelijke snelwegplannen

Bericht door Jackbauer1350 » do 10 dec 2015, 13:44

De A10-West is dan eigenlijk de vervanger van dat plan van Jokinen. Althans ik neem aan dat dit idee uit de tijd stamt voordat de A10 werd bedacht. En dat rijksweg 4 die toen nog over de Oude Haagseweg liep hier dus op aan moest sluiten.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 20288
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [OWN] Oude stedelijke snelwegplannen

Bericht door harry » do 10 dec 2015, 13:51

^^ Dat hoeft niet per se, want in die tijd had men zowel "binnenringen" als "buitenringen" in gedachten voor alle grotere steden.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36150
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [OWN] Oude stedelijke snelwegplannen

Bericht door Rene » do 10 dec 2015, 18:16

Jackbauer1350 schreef:De A10-West is dan eigenlijk de vervanger van dat plan van Jokinen. Althans ik neem aan dat dit idee uit de tijd stamt voordat de A10 werd bedacht. En dat rijksweg 4 die toen nog over de Oude Haagseweg liep hier dus op aan moest sluiten.
Nee. Het plan Jokinen was een plan voor stedelijke snelwegen.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14742
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: [OWN] Oude stedelijke snelwegplannen

Bericht door Via » za 11 jun 2016, 15:16

Voorburger schreef:In de jaren '90 studeerde ik in Tilburg. Ik herinner mij het centrum als best gezellig (vooral door de kroegen op de Korte Heuvel en het Piusplein), maar ik herinner mij ook een aantal hele brede wegen door het verder in stedebouwkundig opzicht vrij sfeerloze centrum heen.
Als je er sindsdien niet meer bent geweest is het beslist de moeite waard om weer eens een bezoekje te brengen. Ik heb de stad sinds 2006 ook in heel positieve zin zien veranderen, er is echt heel veel opgeknapt en bijgebouwd overal. Om nog maar te zwijgen over de nieuwe stadsdelen Piushaven en Spoorzone die er bij zijn gekomen.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18648
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [OWN] Oude stedelijke snelwegplannen

Bericht door waldo79 » za 11 jun 2016, 15:45

^^Ik heb vorig voorjaar eens een rondwandeling gemaakt rond het Tilburgse centrum. Viel me niet tegen :top:

Gebruikersavatar
3jaap
woonerf
Berichten: 59
Lid geworden op: do 11 mar 2021, 14:40
Locatie: VELP GLD

Re: [OWN] Oude stedelijke snelwegplannen

Bericht door 3jaap » do 11 mar 2021, 22:46

Is het niet zo dat alles in de jaren 60 en 70 onderhevig was aan overprojectie? Of je nu praat over de wegbreedte of het aantal lantaarnpalen of bijvoorbeeld prullenbakken..?
Hier in Arnhem heb je daar een mooi voorbeeld van. De Groningensingel is aangelegd eind jaren 60 als royale vierbaansweg om de wijk Vredenburg heen, compleet met vrijliggende fiets- en wandelpaden en elke 10 meter 4x58w tlbuizen in een soort haag van lantaarnpalen. Terwijl enkel en alleen de wijken Vredenburg en Holthuizen destijds gebruik maakten van deze straat. Vandaag de dag is in dezelfde stad de drukke Johan de Wittlaan, dat qua verkeersintensiteit meer lijkt op een provinciale weg, teruggebracht van 2x2 naar 1x2 met rotonde-achtige verkeerspleintjes...m.a.w. de moderne kijk is allang niet meer "groter en meer is beter" :yes:
Voorheen hier onder de naam B88...

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18648
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [OWN] Oude stedelijke snelwegplannen

Bericht door waldo79 » do 11 mar 2021, 22:58

De Groningensingel deed oorspronkelijk wel wat oversized aan. Arnhem ken ik wel. Ik reed in de periode 2000-2004 vaak vanaf het Nijmeegseplein naar Elsweide, hetzij door de stad (wat nog prima kon), hetzij via de N325 en de Lange Water.

Gebruikersavatar
3jaap
woonerf
Berichten: 59
Lid geworden op: do 11 mar 2021, 14:40
Locatie: VELP GLD

Re: [OWN] Oude stedelijke snelwegplannen

Bericht door 3jaap » do 11 mar 2021, 23:13

waldo79 schreef: do 11 mar 2021, 22:58 hetzij door de stad (wat nog prima kon)
Ik ook Waldo. Rijd 2x per week nagenoeg dezelfde route van Arnhem Zuid alleen iets verder door naar mijn huis in Velp...en ik rijd ALTIJD door de stad. Op de N325/pleyroute kom je er vaak bij Huissen (te laat) achter dat het weer eens vaststaat. .
Voorheen hier onder de naam B88...

H.
dorpsstraat
Berichten: 204
Lid geworden op: di 22 nov 2005, 11:50
Locatie: Randstad

Re: [OWN] Oude stedelijke snelwegplannen

Bericht door H. » vr 12 mar 2021, 7:28

Leuk topic!

In Rotterdam zijn er na de oorlog verschillende plannen geweest voor een verkeersknooppunt bij de noordelijke aanlanding van een nieuwe Willemsbrug.

Afbeeldingen van Wederopbouw Rotterdam (aanrader overigens)

Afbeelding
Een driedubbele hangbrug en een immens verkeersplein waren kort na de oorlog ter plaatse van de Oudehaven geprojecteerd. Zelfs het Witte Huis moest wijken (Stadsarchief Rotterdam)

Afbeelding
Een andere variant van het verkeersplein uit 1955 (Stadsarchief Rotterdam)

De uiteindelijke oplossing:
Afbeelding

R-R-L
dorpsstraat
Berichten: 217
Lid geworden op: zo 15 mei 2016, 21:24

Re: [OWN] Oude stedelijke snelwegplannen

Bericht door R-R-L » vr 12 mar 2021, 9:12

B88 schreef: do 11 mar 2021, 22:46 . Vandaag de dag is in dezelfde stad de drukke Johan de Wittlaan, dat qua verkeersintensiteit meer lijkt op een provinciale weg, teruggebracht van 2x2 naar 1x2 met rotonde-achtige verkeerspleintjes...m.a.w. de moderne kijk is allang niet meer "groter en meer is beter" :yes:
En waar ik vermoedde dat het één grote bende zou worden moet ik zeggen dat het me positief verrast heeft hoe goed de Johan de Wittlaan doorrijdt. Tenzij iemand klungelt bij die pleintjes kan je vanaf de berenkuil (voor niet Arnhemmers: Airborneplein) zonder onderbreking doorrijden tot de verkeerslichten met de IJssellaan. De IJssellaan is dan nog wel een ouderwetse 2x2, met verkeerslichten die overduidelijk op standje hinderen staan.

Een blokje noordelijker doet de Velperweg ook nog ouderwets aan, alsof dat ooit bedoeld was als 2x2 maar het toch niet gerealiseerd is.

Ik heb ooit eens gevonden dat er grootse plannen waren met de Utrechtsestraat en Amsterdamseweg, die zouden ook als 2x2 doorlopen tot bij het Willemsplein. Daar heb ik helaas later niets meer over terug kunnen vinden. Wel oude foto's van hoe het centrum ooit volledig voor auto's was. Arnhem is wellicht wat doorgeslagen met al het eenrichtingsverkeer om het centrum, maar kan me niet aan de indruk onttrekken dat het voor de leefbaarheid veel beter is dan de vroegere situatie.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18458
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [OWN] Oude stedelijke snelwegplannen

Bericht door Pino » vr 12 mar 2021, 11:33

H. schreef: vr 12 mar 2021, 7:28In Rotterdam zijn er na de oorlog verschillende plannen geweest voor een verkeersknooppunt bij de noordelijke aanlanding van een nieuwe Willemsbrug.
Het beruchte Rottetracé. De weerstand ertegen was begrijpelijk, maar als het wat minder megalomaan was uitgevoerd, had het wel kunnen helpen de nodige van de huidige verkeersproblemen in Rotterdam-Centrum en -Noord te voorkomen. Kijk alleen al naar de huidige noord-zuid-route over Schieweg en Schiekade naar het centrum. Daar wurmen zich toch altijd veel meer auto's overheen dan goed is voor die weg en buurt. En dat sluit dan aan op Hofplein en Coolsingel, die men ook graag veel verkeersluwer ziet. En die feitelijk als route naar de Erasmusbrug is gaan dienen, en daarmee noord-zuid-verkeer pakt. Een echt gestructureerde noord-zuid-route noordoostelijk langs het centrum en dan ook dóór naar de Oranjeboomstraat of Rosestraat op Zuid, die er ook op was voorbereid, was denk ik zeker niet slecht geweest.

En ja, dat had dan de Oude Haven als terras/uitgaansgebied gekost, maar dat had men in goed Rotterdamse stijl wel op een andere plek neergelegd. In het platgebombardeerde centrum ruimte genoeg voor zo'n soort zone. Kubuswoningen had je ook wel ergens anders kunnen bouwen. Het neemt verder niet weg dat ik niet helemaal zie waarom je dan rond Station Blaak zo'n mega-verkeersplein nodig had gehad. Maar dat raakt dan aan mijn idee dat het Rottetracé aan zijn eigen megalomanie ten onder is gegaan. De achterkant is wat mij betreft nu wel dat de Willemsbrug hierdoor eigenlijk nooit echt uit de verf is gekomen. Juist omdat je hem van twee kanten redelijk over kruip-door-sluip-door wegen benadert, inclusief die laatste slingers op de Verlengde Willemsbrug en de Koninginnebrug, is het nou nooit een route die je in Rotterdam over de wat langere afstand pakt. Het Boezemtracé, de route s111-s109 naar het Oostplein die er uiteindelijk in de plaats kwam van het Rottetracé, is nog niet zo slecht, maar het ontsluit eigenlijk noch het centrum noch de Willemsbrug. Dat is een gang van zaken die uiteindelijk verkeer naar de Erasmusburg drijft (de genoemde verkeersdruk rond Coolsingel/Hofplein) en leidt dan ook weer tot de vraag naar een derde stadsbrug ietsje verder naar het oosten.

Nou goed, het is zoals het is.
Laatst gewijzigd door Pino op vr 12 mar 2021, 21:51, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
3jaap
woonerf
Berichten: 59
Lid geworden op: do 11 mar 2021, 14:40
Locatie: VELP GLD

Re: [OWN] Oude stedelijke snelwegplannen

Bericht door 3jaap » vr 12 mar 2021, 13:15

R-R-L schreef: vr 12 mar 2021, 9:12
B88 schreef: do 11 mar 2021, 22:46 . Vandaag de dag is in dezelfde stad de drukke Johan de Wittlaan, dat qua verkeersintensiteit meer lijkt op een provinciale weg, teruggebracht van 2x2 naar 1x2 met rotonde-achtige verkeerspleintjes...m.a.w. de moderne kijk is allang niet meer "groter en meer is beter" :yes:
En waar ik vermoedde dat het één grote bende zou worden moet ik zeggen dat het me positief verrast heeft hoe goed de Johan de Wittlaan doorrijdt. Tenzij iemand klungelt bij die pleintjes kan je vanaf de berenkuil (voor niet Arnhemmers: Airborneplein) zonder onderbreking doorrijden tot de verkeerslichten met de IJssellaan. De IJssellaan is dan nog wel een ouderwetse 2x2, met verkeerslichten die overduidelijk op standje hinderen staan.

Een blokje noordelijker doet de Velperweg ook nog ouderwets aan, alsof dat ooit bedoeld was als 2x2 maar het toch niet gerealiseerd is.

Ik heb ooit eens gevonden dat er grootse plannen waren met de Utrechtsestraat en Amsterdamseweg, die zouden ook als 2x2 doorlopen tot bij het Willemsplein. Daar heb ik helaas later niets meer over terug kunnen vinden. Wel oude foto's van hoe het centrum ooit volledig voor auto's was. Arnhem is wellicht wat doorgeslagen met al het eenrichtingsverkeer om het centrum, maar kan me niet aan de indruk onttrekken dat het voor de leefbaarheid veel beter is dan de vroegere situatie.
Het kan ook prima op de Johan de Wittlaan. Maar vóór 1988, toen al het doorgaande verkeer richting Velperbroek nog over deze route denderde, was deze 2x2 geen overbodige luxe.

Wat betreft de Velperweg: Waar ooit de hoofdroute het tracé van de Oude Velperweg volgde, compleet met trambaan, lag achter de westelijke bebouwing aan de Oude Velperweg, een brede wandellaan genaamd Ernst Cazimirlaan. Deze is later bestraat en volgebouwd met villas door suikerbaronnen en andere oud-Indiëgangers. Et Voilá, de royaal brede Velperweg was een feit.
Voorheen hier onder de naam B88...