[A004] Delft - Schiedam: Tracébesluit onherroepelijk

Bespreek hier alles wat specifiek aan een autosnelweg gerelateerd is, maar wat geen actuele plannen of uitvoeringsprojecten betreft

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14839
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » ma 16 jan 2006, 15:43

En ongeveer ter hoogte van het Sintmaartensrad liggen twee langwerpige stukken haaks op het grondlichaam, afgebakend van de weilanden met sloten. Waar zijn die dan voor bedoeld?

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36292
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » ma 16 jan 2006, 16:07

Blijkbaar hield men daar in de jaren '70 rekening met een kunstwerk.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

ReisThijs
verkeersader
Berichten: 599
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 23:50
Locatie: Utrecht

Bericht door ReisThijs » ma 16 jan 2006, 17:22

even een paar (mogelijke) kunstwerken ingevuld:
[url]http://img396.imageshack.us/img396/733/ ... lft8ul.png[/URL]

Dit is ook opmerkelijk, dit watertje is alvast omgeleid én overbrugd:
Afbeelding

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10449
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Bericht door Willem » ma 16 jan 2006, 21:22

Overigens is er bij Delft een paar jaar geleden een fietspad gewoon over het trace gelegd, zonder tunneltje of brug. Kennelijk dacht men dat het nog wel een tijdje duurt voor een kunstwerk nodig is.

Breyten
stadsweg
Berichten: 253
Lid geworden op: wo 15 jun 2005, 8:22
Locatie: Voorschoten

Bericht door Breyten » ma 16 jan 2006, 21:24

Iets voor een meeting om eens de A4 af te lopen?

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10449
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Bericht door Willem » ma 16 jan 2006, 21:25

Hier ter plaatse is dat trouwens een nieuwjaarstraditie om dat te doen.

Dan kunnen wij op 1 januari 2007 mee aanschuiven... ;)

Breyten
stadsweg
Berichten: 253
Lid geworden op: wo 15 jun 2005, 8:22
Locatie: Voorschoten

Bericht door Breyten » ma 16 jan 2006, 21:28

Voordat iemand te ad rem is:
ik bedoel natuurlijk het stuk tussen Delft-Zuid en het Kethelplein.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2639
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » di 17 jan 2006, 7:11

Willem schreef:Overigens is er bij Delft een paar jaar geleden een fietspad gewoon over het trace gelegd, zonder tunneltje of brug. Kennelijk dacht men dat het nog wel een tijdje duurt voor een kunstwerk nodig is.
Op zich niet zo gek. Zo kun je de kosten voor dat kunstwerk mooi naar de snelweg schuiven, en blijft het fietspad goedkoop. Bovendien weet je uberhaupt nog niet hoe de snelweg uitgevoerd zal gaan worden, dus is het lastig te bepalen wat voor kunstwerk je nodig hebt.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36292
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 02 mar 2006, 13:29

NIEUWS
Algemeen Dagblad (2-3-2006) schreef: Verlengde A4 moet toch boven de grond
Gemeenten willen weg niet horen, ruiken of zien, maar dreigen stnjd alsnog te verliezen
Na tientallen Jaren zijn gemeenten onder voorwaarden akkoord gegaan met doortrekken van rijksweg A4. Ze zijn pijnlijk verrast door de haast die minister Peijs wil maken. Er komt te weinig geld, dus wat zij willen kan niet.


ROTTERDAM De verlengde A4 (tussen Delft en Schiedam) dreigt het zonder tunnels, ecoducten en natuurcompensatie te moeten doen. Bewoners van Vlaardingen en Schiedam en recreanten in natuurgebied Midden-Delfland moeten rekening houden met slechtere lucht, geluidshinder en bet einde van kale vergezichten. Over dé weg wordt al decennia geruzied. Minister Peijs (Verkeer) wil nu eindelijk een knoop doorhakken. Voor de gemeenten is haar haast pijnlijk. Zij staakten vorig jaar hun verzet op voorwaarde dat ze de weg niet zonden horen, ruiken of zien. Dat is hen door de minister ook beloofd.

Uit een concept van de overeenkomst die minister Peijs met de gemeenten Delft, Midden-Delfland, Vlaardingen en Schiedam zou tekenen, blijkt dat zij niet meer dan € 511 miljoen wil uittrekken. Daarmee is een snelweg die zo min mogelijk overlast veroorzaakt niet te betalen, zeggen Wijnand Duyvendak (Kamerlid GroenLinks) en Arno Steekelenburg van de Zuid-Hollandse Milieufederatie.
„Zo'n weg kost rond € 650 miljoen euro," legt Steekelenburg uit „Daarbij zit nog geen geld dat nodig is om te voldoen aan normen voor tunnelveiligheid, de bouw van geluidschermen en maatregelen om luchtvervuiling te beperken. Dat kost tientallen miljoenen extra." Gemeenten en belangenorganisaties werken sinds een paar jaar aan een variant van de weg met een tunnel van 2,5 kilometer, ecoducten en verdiepte aanleg.
Schiedams wethouder van verkeer Hans Meijer heeft wel een idee waarom Peijs juist nu de pen op papier wil zetten. „De verkiezingen zullen daar ongetwijfeld een rol bij hebben gespeeld." Het ministerie van Verkeer en Waterstaat wil het bedrag van € 511 miljoen niet bevestigen. Volgens het ministerie is het budget nog onderwerp van gesprek.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14839
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » do 02 mar 2006, 15:20

Vlug bouwen dan maar. :)

En die Duyvendak moet niet zo zeveren, want als die weg duurder wordt aangelegd is dat later weer een reden voor hem om te stellen dat er zoveel geld verspild wordt aan weginfra... :roll:

BlaZ
stadsweg
Berichten: 263
Lid geworden op: za 20 aug 2005, 3:47
Locatie: Lieshout

Bericht door BlaZ » do 02 mar 2006, 16:00

Waarom willen ze eigenlijk een ecoduct daar ? Het is maar weiland.

Hoe wil men Knooppunt Kethelplein aanpakken als dit stuk A4 er komt?

In plaats van een tunnel zou het mischien slimmer zijn om die weg gewoon te bouwen en te overkoepelen ? Ik weet niet hoevere dit mogelijk is maar het lijkt me nogal wat goedkoper.

VTB
autoweg
Berichten: 1344
Lid geworden op: di 22 nov 2005, 14:42
Locatie: Tiel ... is viel

Bericht door VTB » do 02 mar 2006, 17:39

IQ[] schreef:Je vergeet T. Tolpoort :kots:
Die was helemaal idioot :rooie:
Jan Pronk op VROM...een van de grootste benoemingsblunders uit de geschiedenis van Neerlands polderpolitiek.
En de hele LPF-kliek...kent u die nog?
Wees niet ongerust:
VTB zal blijven meelezen en posten naar hartenlust. ;)

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30249
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » do 02 mar 2006, 18:59

BlaZ schreef: Hoe wil men Knooppunt Kethelplein aanpakken als dit stuk A4 er komt?
.
Kijk een op Google earth. De aarden banen liggen er namelijk ook al decennia lang, je kunt precies zien hoe het knooppunt eruit zou moeten gaan zien.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 10079
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse

Bericht door Mark » do 02 mar 2006, 19:12

Don't forget, Kethelplein komt er niet in de geplande vorm.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30249
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » do 02 mar 2006, 19:16

Voorlopig komt er helemaal niets.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

praatpaal
autoweg
Berichten: 1298
Lid geworden op: wo 11 mei 2005, 18:10
Locatie: Rotterdam

Bericht door praatpaal » do 02 mar 2006, 22:08

Ik geloof het ook. Je kunt niet zomaar je beloftes verbreken. Punt is wel dat dat ding er moet komen, maar zonder maatregelen vind ik het ook niet echt kunnen. Ik vind alleen die 2,5 km overkapping/ondertunneling wel voldoende.
wie op de wegenwacht, wacht het langst

PW100
verkeersader
Berichten: 824
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:00
Locatie: Oisterwijk

Bericht door PW100 » do 02 mar 2006, 22:41

Hoe kan het in vredesnaam uit te leggen zijn dat een half miljard Euro niet voldoende is om een stukje snelweg aan te leggen van pakweg 7 kilometer en een half uit te bouwen knooppunt??
Of hoort bij dat bedrag wellicht ook heraanleg van knooppunt Ypenburg/Clausplein? Kan iemand mij dit uitleggen?

Ter vergelijking, de A50 van Oss naar Eindhoven heeft in totaal zo'n 400 miljoen gekost [inclusief [half-] knooppunt Paalgraven], maar daar heb je dan wel 40 kilometer autosnelweg voor, compleet met een doorlopen gewapend betonnen fundering.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 68909
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » do 02 mar 2006, 22:45

Ter vergelijking; de Duitsers leggen hun autobahnen A14 en A20 aan voor tussen de 3 en 5 miljoen Euro per kilometer
stel dat dat hier 15 miljoen zou zijn (slappe ondergrond, en 2x3), dan zou de A4 dus aangelegd kunnen worden voor 105 miljoen Euro. Of ben ik dan te kort door de bocht?

Alain
expressweg
Berichten: 3473
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » do 02 mar 2006, 22:50

Chrizz schreef:Ter vergelijking; de Duitsers leggen hun autobahnen A14 en A20 aan voor tussen de 3 en 5 miljoen Euro per kilometer
stel dat dat hier 15 miljoen zou zijn (slappe ondergrond, en 2x3), dan zou de A4 dus aangelegd kunnen worden voor 105 miljoen Euro. Of ben ik dan te kort door de bocht?
Volgens mij komen er geen bochten in de A4 :mrgreen:

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36292
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 02 mar 2006, 22:55

In Nederland moet je al snel rekening houden met zo'n €15 miljoen per kilometer (maar dat varieert behoorlijk). Dat is inclusief kleine constructies als duikers, maar exclusief kunstwerken zoals viaducten. Maar dan praat je alleen over de directe kosten. Ga je kijken naar een totaal projectbudget, dan zie je vaak dat dat bedrag nog wel eens 2 tot 3 keer over de kop wil gaan. Mede omdat de kans op overschrijding van de projectraming niet te hoog mag zijn, in verband met de politieke complicaties die dat weer tot gevolg kan hebben.

Kortom:
- houdt rekening met hogere directe kosten
- houdt rekening met de indirecte en onvoorziene kostenposten
- houdt rekening met de ramingssystematiek en de politieke voorkeur voor lage overschrijdingskansen

en dan kom je uit op op het eerste gezicht hoge projectkosten.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

PW100
verkeersader
Berichten: 824
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:00
Locatie: Oisterwijk

Bericht door PW100 » vr 03 mar 2006, 0:04

Dat verklaart echter nog steeds niet 511/7 = 73 miljoen [of zelfs 650/7 = 93 miljoen] per kilometer. Dan kun je het Kethelplein ombouwen tot een complete ster met brei/vlechtwerken [vooropgesteld dat daat überhaupt ruimte voor is], en nog geld overhouden . . .

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36292
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » vr 03 mar 2006, 9:31

Als je de directe kosten voor de kunstwerken erbovenop telt dan kom je al snel aan een bedrag tussen de € 150 en € 200 miljoen aan directe kosten denk ik. Daar dan nog indirecte kosten en onvoorzien bovenop. Lees een factor 2 of zo. Dan moet nog van een raming met een mogelijke afwijking van 20-50% worden teruggegaan naar een raming met hooguit een procent of 15 afwijking, daar waar de onzekerheden dezelfde blijven. Dus stijgt de kostenraming opnieuw, soms minimaal, maar soms ook wel met 30-50%. En dan is die € 500 miljoen niet eens zo'n gek bedrag.

Wel vraag ik me af waarom - daar waar het OV miljarden mag kosten en men ook een nutteloze spoortunnel in Delft financiert - men dit geld misschien niet beter in een A4-oplossing had gestoken die helemaal goed was geweest. Als daarmee het bestuurlijk draagvlak voor de A4 op orde was, dan zou er eindelijk eens écht wat aan de bereikbaarheid van de Randstad kunnen worden gedaan. En aan de emissies in Overschie overigens, op een wijze die heel wat meer zoden aan de dijk zet dan al die snelheidsbeperkingen nu :roll:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 68909
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » vr 03 mar 2006, 9:34

Toch lees je geen berichten uit Duitsland dat infrastructuurprojecten 2 á 3 keer zo duur uitvallen als geraamd. De hamvraag is; wat doet Duitsland anders dan Nederland? Het gaat dus maar om 7km snelweg door weilanden. Dan blijf ik 500 miljoen een belachelijk hoog bedrag vinden, ook voor 2x3 (imo de minimale situatie).

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36292
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » vr 03 mar 2006, 9:37

Waaruit zijn de bedragen die je uit Duitsland kent opgebouwd ?
De directe kosten ? Zijn de indirecte kosten meegerekend ?

Ook qua ramingen is het de vraag hoe er in beide landen mee wordt omgegaan.
Plus de mogelijkheden die men heeft om de mate van onzekerheden terug te dringen.
Duitse procedures zijn nu eenmaal gedetailleerder dan de onze. Dat heeft zijn nadelen, maar qua ramingen zal het zeker ook weer voordelen hebben.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14839
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » vr 03 mar 2006, 10:47

Bedenk ook eens wat al dat gezever en onderzoeken uit de afgelopen 30 jaar heeft gekost... :roll:

Maar het blijft idd belachelijk veel. Het zandlichaam ligt er, de ruimte is allemaal netjes vrijgehouden en toch zo duur. :?

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39606
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » vr 03 mar 2006, 12:32

Je kunt zelf een actuele schatting maken van de projectkosten door vergelijkbare projecten te bekijken, en op te vragen hoeveel die gekost hebben. Neem bijvoorbeeld de A 5 als uitgangspunt, en vermeerder het bedrag met het inflatiecijfer (Netto-Contant maken) + 10% (bouwrente), deel dit door het aantal kilometers en je weet hoeveel een 2x2 weg in de Randstad (per kilometer) ongeveer kost. :)

Voor een 2x3 weg (nieuw in aanleg) zal ongeveer 4/6e (=2/3) van de kosten erbij komen. Voor de kosten van de ombouw van een knooppunt kun je bijvoorbeeld kijken hoeveel de ombouw van knooppunt Holendrecht heeft gekost.

Vergeet geen inflatie-correctie; veel mensen vergeten dat!, maar inflatie + bouwrente geeft al na 5 jaar een verdubbeling van de kosten. Dat is geen kostenoverschrijding, terwijl dat meestal wel als zodanig in de media wordt gepresenteerd. De sukkels vergeten dat men met Netto-contante bedragen moet rekenen... :roll:

Daarom: reken alles om in euro's van 2006 (en vergelijk geen appels met peren, namelijk euro's van 2010 met euro's van 1998. Dat scheelt echt heel veel....)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36292
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » vr 03 mar 2006, 12:54

Vinny schreef:euro's van 1998
Dat was toen nog geen tastbare munt, alleen een administratieve eenheid.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19171
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Bericht door waldo79 » vr 03 mar 2006, 13:04

René schreef:
Vinny schreef:euro's van 1998
Dat was toen nog geen tastbare munt, alleen een administratieve eenheid.
En dan nog pas op 31 december; toen werden de bestaande munten aan elkaar geklonken ( Voor NL: 1 € was fl. 2,20371; B: BEF 40,33..). Daarvoor heette het nog de ECU (European Currency Unit).

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30249
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » vr 03 mar 2006, 17:33

Maar er zijn wel munten van vóór 2002 :)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

hneel
verkeersader
Berichten: 906
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Bericht door hneel » vr 03 mar 2006, 18:49

Blijft er niet ergens wat aan de strijkstok hangen? Dat zou je bijna beginnen denken...