Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Discussies over de bewegwijzering, bebording en wegnummering

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39613
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Eeuwig durende discussie over exoniemen en de taalwetgeving

Bericht door Vinny » vr 02 jan 2009, 16:18

Cottbus staat heus wel aangegeven hoor... Het is één van de grotere steden in oostelijk Duitsland. Waarom jij dan ineens in de war gaat raken van Breslau naar Wroclaw als je naar Cottbus moet snap ik dan al helemaal niet...
Er zijn wel foto's te vinden waar Cottbus niet aangegeven staat. Overigens is het nog altijd beter dan Nederland: daar staat: [knp symbool] Waterberg... :cry:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Wimpie24
expressweg
Berichten: 4756
Lid geworden op: zo 02 nov 2008, 17:42
Locatie: Aarschot, Groot-Aarschot

Re: Eeuwig durende discussie over exoniemen en de taalwetgeving

Bericht door Wimpie24 » vr 02 jan 2009, 16:27

^^
Van een explosief in formaat toenemende discussie gesproken :rofl2:
I thank whatever gods may be / For my unconquerable soul. / I am the master of my fate / I am the captain of my soul.
Invictus, Nelson Rolihlahla Mandela, Madiba

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 20996
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Eeuwig durende discussie over exoniemen en de taalwetgeving

Bericht door harry » vr 02 jan 2009, 16:35

Vinny schreef:Daarom kan er toch gewoon Lille (Rijsel) op de borden staan?
Dan krijg je dus gedrochten zoals op de foto bovenaan de vorige pagina.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8682
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Eeuwig durende discussie over exoniemen en de taalwetgeving

Bericht door Ds79m » vr 02 jan 2009, 17:29

Vinny schreef:Daarom kan er toch gewoon Lille (Rijsel) op de borden staan?
Die foto geeft het antwoord. Bewegwijzering moet snel opgenomen kunnen worden door ter plaatse onbekenden, en daar helpt een waslijst aan absurde vertalingen niet bij.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39613
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Eeuwig durende discussie over exoniemen en de taalwetgeving

Bericht door Vinny » vr 02 jan 2009, 17:41

Voor dit specifieke bord had ik het liefst twee borden gezien. Een Franstalig en een Nederlandstalige versie. In veruit de meeste gevallen kan een tweetalig bord best, maar in Belgie laten ze wel vaker bewegwijzering over aan amateurs.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8682
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Eeuwig durende discussie over exoniemen en de taalwetgeving

Bericht door Ds79m » vr 02 jan 2009, 17:56

Vinny schreef:Voor dit specifieke bord had ik het liefst twee borden gezien. Een Franstalig en een Nederlandstalige versie. In veruit de meeste gevallen kan een tweetalig bord best, maar in Belgie laten ze wel vaker bewegwijzering over aan amateurs.
Op papier kan dat wel, maar 'in het wild' werkt dat toch niet echt lekker. Ik merk dat zelf op de stations in Brussel waar de CTA-bakken afwisselend in het Nederlands en Frans zijn. Op het tijdschema lees je dan dat je de trein naar 's-Gravenbrakel moet hebben, maar dan moet je op het perron aangekomen maar net weten dat dat hetzelfde is als Braine-le-Comte.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6031
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Eeuwig durende discussie over exoniemen en de taalwetgeving

Bericht door Seat Ibiza » vr 02 jan 2009, 18:08

Dat men in België af en toe zo'n gedrocht van een bord met alles in twee talen neerzet is iets waar ik inmiddels wel aan gewend ben. Dat men het echter vertikt om normale gangbare Franstalige plaatsnamen op wegwijzers in Vlaanderen te plaatsen (en andersom natuurlijk), is iets waar ik nog steeds niks van begrijp. In Riemst de weg naar Visé vinden? Vergeet het maar, tenzij je weet dat de plaats in het Nederlands Wezet heet. In Tongeren de weg naar Waremme vinden? Alleen als je de naam Borgworm kent. In België heeft men geen goede borden langs weg, maar wel een enorm bord voor de kop...

Wimpie24
expressweg
Berichten: 4756
Lid geworden op: zo 02 nov 2008, 17:42
Locatie: Aarschot, Groot-Aarschot

Re: Eeuwig durende discussie over exoniemen en de taalwetgeving

Bericht door Wimpie24 » vr 02 jan 2009, 18:56

Seat Ibiza schreef:Dat men het echter vertikt om normale gangbare Franstalige plaatsnamen op wegwijzers in Vlaanderen te plaatsen (en andersom natuurlijk), is iets waar ik nog steeds niks van begrijp. In Riemst de weg naar Visé vinden? Vergeet het maar
Wederom, dit mag niet door de taalwetten. En ik heb al eerder gezegd dat plaatsnamen in Wallonië vaak alleen maar onder hun Vlaamse naam bekend zijn in Vlaanderen.
I thank whatever gods may be / For my unconquerable soul. / I am the master of my fate / I am the captain of my soul.
Invictus, Nelson Rolihlahla Mandela, Madiba

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6287
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Eeuwig durende discussie over exoniemen en de taalwetgeving

Bericht door Jeroen » vr 02 jan 2009, 19:17

^^
Zijn de meeste Vlamingen echt zo naïef? Ik kan mij niet voorstellen dat de gemiddelde niet-Belg, die vaak alleen de schrijfwijze kent zoals die lokaal wordt uigesproken (ok, Luik is hier redelijk gangbaar, maar dat houdt het ook een heel eind op) beter op de hoogte is van de Franse (danwel Nederlandse) schrijfwijze dan de gemiddelde Belg...

Wimpie24
expressweg
Berichten: 4756
Lid geworden op: zo 02 nov 2008, 17:42
Locatie: Aarschot, Groot-Aarschot

Re: Eeuwig durende discussie over exoniemen en de taalwetgeving

Bericht door Wimpie24 » vr 02 jan 2009, 20:11

Jeroen schreef:^^
Zijn de meeste Vlamingen echt zo naïef? Ik kan mij niet voorstellen dat de gemiddelde niet-Belg, die vaak alleen de schrijfwijze kent zoals die lokaal wordt uigesproken (ok, Luik is hier redelijk gangbaar, maar dat houdt het ook een heel eind op) beter op de hoogte is van de Franse (danwel Nederlandse) schrijfwijze dan de gemiddelde Belg...
De manier waarop je zegt "Gemiddelde Belg" en "Vlamingen naïef" doet mij eerder denken dat de gemiddede Nederlander Naïef is.
Zoiets als een gemiddelde Belg bestaat niet en ik vind niet dat je kan oordelen over de situatie in een ander land en ook niet over de verhoudingen tussen 2 totaal verschillende bevolkingsgroepen.
I thank whatever gods may be / For my unconquerable soul. / I am the master of my fate / I am the captain of my soul.
Invictus, Nelson Rolihlahla Mandela, Madiba

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6287
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Eeuwig durende discussie over exoniemen en de taalwetgeving

Bericht door Jeroen » vr 02 jan 2009, 20:23

Waarom zou ik als buitenstaander hier geen mening over mogen hebben? Zo'n rare gedachtengang is dit toch niet?

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19178
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Eeuwig durende discussie over exoniemen en de taalwetgeving

Bericht door waldo79 » vr 02 jan 2009, 22:07

@Wimpie24: ik vind het schrijnend dat hier een politiek doel, dat is de taaldiscussie vooral, voorop gaat op duidelijkheid voor de ter plekke onbekende verkeersdeelnemer. De verkeersveiligheid is ook nog eens gebaat bij duidelijker bewegwijzering :)

Wimpie24
expressweg
Berichten: 4756
Lid geworden op: zo 02 nov 2008, 17:42
Locatie: Aarschot, Groot-Aarschot

Re: Eeuwig durende discussie over exoniemen en de taalwetgeving

Bericht door Wimpie24 » vr 02 jan 2009, 22:35

Jeroen schreef:Waarom zou ik als buitenstaander hier geen mening over mogen hebben? Zo'n rare gedachtengang is dit toch niet?
Wat ik maar bedoel is dat het bestaan van de taalwetten met genoeg redenen kan verdedigd worden. Om de taalgrens te verdedigen bijvoorbeeld en het Vlaamse karakter van de randgemeentes te waarborgen. Dat dat onduidelijke en voor jullie onlogische situaties opleverd bij bewegwijzering is iets dat er maar bijgenomen moet worden.
I thank whatever gods may be / For my unconquerable soul. / I am the master of my fate / I am the captain of my soul.
Invictus, Nelson Rolihlahla Mandela, Madiba

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 68965
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Eeuwig durende discussie over exoniemen en de taalwetgeving

Bericht door Chris » vr 02 jan 2009, 23:01

Dat vind ik dus niet. België is één van de landen met bijzonder veel internationaal verkeer. Je kan niet verwachten dat die weten wat al die vertalingen betekenen. Je kan van een Pool, Bulgaar of Italiaan niet verwachten dat hij/zij weet dat Anvers Antwerpen betekend, laat staan totaal niet op elkaar lijkende namen als Aix-la-Chapelle/Aachen en Rijsel/Lille.

Teneinde de eigen taal tot uit den treure te verdedigen zodat de bewegwijzering onduidelijk wordt is mijn inziens één van de grootste minpunten van het Belgische wegennet.

Wimpie24
expressweg
Berichten: 4756
Lid geworden op: zo 02 nov 2008, 17:42
Locatie: Aarschot, Groot-Aarschot

Re: Eeuwig durende discussie over exoniemen en de taalwetgeving

Bericht door Wimpie24 » vr 02 jan 2009, 23:25

Chris schreef:Dat vind ik dus niet. België is één van de landen met bijzonder veel internationaal verkeer. Je kan niet verwachten dat die weten wat al die vertalingen betekenen. Je kan van een Pool, Bulgaar of Italiaan niet verwachten dat hij/zij weet dat Anvers Antwerpen betekend, laat staan totaal niet op elkaar lijkende namen als Aix-la-Chapelle/Aachen en Rijsel/Lille.

Teneinde de eigen taal tot uit den treure te verdedigen zodat de bewegwijzering onduidelijk wordt is mijn inziens één van de grootste minpunten van het Belgische wegennet.
Dat vind ik dus jammer, dat sommige zaken belangrijker zijn dan de eigen taal en cultuur.
Mijn overgrootouders hebben jaren moeten leven onder de Franstalige onderdrukking en wanneer de oorlog kwam waren ze zo Zwart als het maar kan, stukje voor stukje hebben ze het voetstuk van de Franstalige elite afgebroken tot dat het Nederlands in de jaren zestig eindelijk voet aan de grond kreeg. 130 jaar na de oprichting van België verdween het Frans eindelijk uit het Vlaamse straatbeeld en kregen veel Vlaamse steden hun officiële Vlaamse benaming terug . Ik vind niet dat dat voor bepaalde materiële dingen dat zomaar mag opgegeven worden.

Dit alles heeft natuurlijk niets met wegen en bewegwijzering te maken, toch vind ik de geschiedenis die aan die taalwetten en voorafgaat ook belangrijk.
De Taalstrijd heeft namelijk bepaald hoe dit land vandaag in elkaar zit.
En van een buitenlander moet verwacht worden dat hij de benaming van een stad in beide landstalen kent. die zijn namelijk alletwee officiëel gangbaar.
I thank whatever gods may be / For my unconquerable soul. / I am the master of my fate / I am the captain of my soul.
Invictus, Nelson Rolihlahla Mandela, Madiba

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19291
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Eeuwig durende discussie over exoniemen en de taalwetgeving

Bericht door Pino » za 03 jan 2009, 10:05

Veel Vlamingen streden voor het Frans toen ze in 1830 van Nederland af wilden. Hun verdiende loon 8-)

Serieus, de strijd waar jij het over hebt is die tegen de discriminatie van het Vlaams; de strijd tegen bijvoorbeeld regels die het Vlaamse voetvolk in de Eerste Wereldoorlog verhinderden om promotie te krijgen. Die emancipatiestrijd was logisch en gerechtvaardigd. Tegen die achtergrond begrijp ik dat Vlamingen graag tenminste ook Luik op de borden willen zien en dat het nog een stap te ver is om omwille van een efficiënt ruimtegebruik en de leesbaarheid van de borden terug te keren naar alleen Liège. De wens om alleen Luik op de borden te zien, en niet het endoniem Liège, heeft echter niets meer te maken met die emancipatiestrijd. Dat gaat uit van een misplaatst superioriteitsgevoel, dat je overigens wel vaker ziet als vervolg op een emancipatiebeweging (zie bijvoorbeeld de tweede feministische golf of bijvoorbeeld de positie van Rooms Katholieken in de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden die was begonnen omwille van de emancipatie van protestanten).

Wimpie24
expressweg
Berichten: 4756
Lid geworden op: zo 02 nov 2008, 17:42
Locatie: Aarschot, Groot-Aarschot

Re: Eeuwig durende discussie over exoniemen en de taalwetgeving

Bericht door Wimpie24 » za 03 jan 2009, 10:27

Pino schreef:Veel Vlamingen streden voor het Frans toen ze in 1830 van Nederland af wilden. Hun verdiende loon 8-)

Serieus, de strijd waar jij het over hebt is die tegen de discriminatie van het Vlaams; de strijd tegen bijvoorbeeld regels die het Vlaamse voetvolk in de Eerste Wereldoorlog verhinderden om promotie te krijgen. Die emancipatiestrijd was logisch en gerechtvaardigd. Tegen die achtergrond begrijp ik dat Vlamingen graag tenminste ook Luik op de borden willen zien en dat het nog een stap te ver is om omwille van een efficiënt ruimtegebruik en de leesbaarheid van de borden terug te keren naar alleen Liège. De wens om alleen Luik op de borden te zien, en niet het endoniem Liège, heeft echter niets meer te maken met die emancipatiestrijd. Dat gaat uit van een misplaatst superioriteitsgevoel, dat je overigens wel vaker ziet als vervolg op een emancipatiebeweging (zie bijvoorbeeld de tweede feministische golf of bijvoorbeeld de positie van Rooms Katholieken in de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden die was begonnen omwille van de emancipatie van protestanten).
De Nederlanders waren niet bepaald wat je noemt lieverds in 1830 8-) .
En het was de enkel Frans sprekende Vlaamse bourgeois die het "boerengebrabbel" als officiële taal afschafte zodat dat "godvergeten gerochel uit de kleffe polders" (wat vandaag Nederlands heet) geen voet meer aan de grond kon krijgen.
I thank whatever gods may be / For my unconquerable soul. / I am the master of my fate / I am the captain of my soul.
Invictus, Nelson Rolihlahla Mandela, Madiba

vynkce
2x3 autosnelweg
Berichten: 9979
Lid geworden op: zo 01 jan 2006, 16:06
Locatie: Vlaanderen

Re: Eeuwig durende discussie over exoniemen en de taalwetgeving

Bericht door vynkce » za 03 jan 2009, 10:28

Wimpie24 heeft grotendeel gelijk wat mij betreft. Het feit dat wij Vlaams/Nederlands kunnen spreken in Vlaanderen heeft jammer genoeg heel wat voeten in de aarde gehad. Het Vlaams werd maar erkend als officiële landstaal op het einde van de 19de eeuw (70 jaar na de onafhankelijkheid van België). Onderwijs is lange tijd Franstalig geweest. Mijn grootmoeder heeft haar jeugd nog op een Franstalige school moeten doorbrengen. Vanaf 1916 werden er pas Nederlandstalige cursussen aangeboden op de universiteit van Gent en Vlaamse soldaten werden de dood ingejaagd door Franstalige officieren tijdens WO 1 omdat deze weigerden Vlaams te spreken. Achteraf blijft het van kwaad naar erger gaan met onder meer de koningskwestie, de schoolstrijd, Leuven Vlaams en de kwestie Voeren. De grondwet werd maar eind jaren 60 vertaald naar het Nederlands en heden ten dage zijn de Vlamingen ondervertegenwoordigd in het federale parlement en de regering. Van de 150 parlementszetels zijn er 88 Vlaamse wat overeenkomt met ongeveer 1 per 70000 inwoners, een Waalse zetel met 1 per 55000 inwoners. De regering is paritair samengesteld en daar komt nog bij dat de Franstaligen een agressieve politiek voeren in Brussel en de rand. Met constante dreigementen en vragen om uitbreidingen van Wallonië en Brussel ten koste van Vlaanderen. Wat indien wij een corridor naar Voeren zouden vragen? Franstaligen minachten vaak nog "le sale Flamand" hoewel Vlaanderen driekwart genereert van de welvaart, 80% van de export vertegenwoordigd en jaarlijks miljarden euro's ontwikkelingshulp afgeeft aan Wallonië met hetzelfde effect als ontwikkelingshulp in Afrika. (wanbeheer en corruptie)

Vlaanderen beschermt terecht zijn taal en cultuur en hoeft mijns inziens geen Franstalige namen op de borden te zetten als het Nederlandse alternatief goed bekend is. Welke Vlaming spreekt ooit over Liège of Tournai? Voor plaatsen in het buitenland mag wel een uitzondering gemaakt worden en de daar gebruikelijke naam kan zeker vermeld worden. Buitenlandse vrachtwagens die iets moeten gaan ophalen in Wezet (Visé) beschikken de dag van vandaag toch al lang over een GPS dus hun kan het echt niet schelen wat er op die borden staat.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9375
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [foto] Rond Kortrijk en Doornik (Tournai)

Bericht door Alfa » za 03 jan 2009, 10:49

Rene schreef:Of je geeft alle Belgen een speciale bril die alle plaatsnamen automatisch verandert in het voor hen juiste exoniem.
Kunnen de ter plekke onbekenden voortaan tenminste werken met één plaatsnaam, namelijk de lokale.
Bovendien ga er vanuit dat ter plekken onbekenden buitenlanders zijn. Ik durf te weden dat de grootste groep 'ter plekken onbekenden' op die plaats Vlamingen zijn.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9375
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [foto] Rond Kortrijk en Doornik (Tournai)

Bericht door Alfa » za 03 jan 2009, 10:51

Chris schreef:Things change, roll with them ;)

In mijn voorstel worden de steden alleen bewegwijzerd met de daadwerkelijke naam. Dus geen vertalingen meer in zowel Wallonië en Vlaanderen. In Wallonië zul je dus borden zien met Antwerpen, en in Vlaanderen borden met Liège. Overigens geldt dat wat mij betreft voor alle landen. Duitsland en Nederland zijn daar al mee bezig, de borden naar Keulen, Aken en Arnheim en Nimwegen worden vervangen door hun daadwerkelijke namen, die je überhaupt moet weten om na een taalgrens verder te reizen :)
Ik blijf een probleem hebben met woorden als 'daadwerkelijke' of 'eigenlijke naam'. Bergen is even officieel als Mons. Voor Nederlanders is dat misschien moeilijk te begrijpen maar het is toch echt zo.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19291
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Eeuwig durende discussie over exoniemen en de taalwetgeving

Bericht door Pino » za 03 jan 2009, 10:56

vynkce schreef:Vlaanderen beschermt terecht zijn taal en cultuur en hoeft mijns inziens geen Franstalige namen op de borden te zetten als het Nederlandse alternatief goed bekend is. Welke Vlaming spreekt ooit over Liège of Tournai? Voor plaatsen in het buitenland mag wel een uitzondering gemaakt worden en de daar gebruikelijke naam kan zeker vermeld worden.
Ik zie dus totaal niet in waarom je vergelijkbare gevallen -het gaat beide om endoniemen die geen Vlaming gebruikt- zo verschillend wilt behandelen. Is dat nou allemaal puur om wraak te nemen op die gemene Walen die de Gods Uitverkoren Volk alles willen afnemen (wat er verder ook zij van die stelling)?

Sowieso staan endoniemen nergens op de borden om de lokale bevolking beter te kunnen bedienen. Dan had er in Nederland ook overal Keulen en Aken op de borden gestaan. Het endoniem zet je juist op de borden voor mensen die de lokale taal niet of verminderd machtig zijn, waarbij je het exoniem optioneel kunt weglaten omdat het endoniem bij de lokale bevolking toch wel voldoende bekend is.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9375
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [foto] Rond Kortrijk en Doornik (Tournai)

Bericht door Alfa » za 03 jan 2009, 10:59

harry schreef:
Chris schreef:België..., pardon Vlaanderen en Wallonië.
En Brussel.
Brussel is geen volwaardige deelstaat, het hoort bij de Vlaamse en Franstalige gemeenschap. Op gewestelijk vlak is het echter wel autonoom.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6031
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Eeuwig durende discussie over exoniemen en de taalwetgeving

Bericht door Seat Ibiza » za 03 jan 2009, 11:22

Wimpie24 schreef:
Seat Ibiza schreef:Dat men het echter vertikt om normale gangbare Franstalige plaatsnamen op wegwijzers in Vlaanderen te plaatsen (en andersom natuurlijk), is iets waar ik nog steeds niks van begrijp. In Riemst de weg naar Visé vinden? Vergeet het maar
Wederom, dit mag niet door de taalwetten. En ik heb al eerder gezegd dat plaatsnamen in Wallonië vaak alleen maar onder hun Vlaamse naam bekend zijn in Vlaanderen.
Wat ik al zei... een bord voor de kop dus :mrgreen:

vynkce
2x3 autosnelweg
Berichten: 9979
Lid geworden op: zo 01 jan 2006, 16:06
Locatie: Vlaanderen

Re: Eeuwig durende discussie over exoniemen en de taalwetgeving

Bericht door vynkce » za 03 jan 2009, 11:33

Pino schreef:
vynkce schreef:Vlaanderen beschermt terecht zijn taal en cultuur en hoeft mijns inziens geen Franstalige namen op de borden te zetten als het Nederlandse alternatief goed bekend is. Welke Vlaming spreekt ooit over Liège of Tournai? Voor plaatsen in het buitenland mag wel een uitzondering gemaakt worden en de daar gebruikelijke naam kan zeker vermeld worden.
Ik zie dus totaal niet in waarom je vergelijkbare gevallen -het gaat beide om endoniemen die geen Vlaming gebruikt- zo verschillend wilt behandelen. Is dat nou allemaal puur om wraak te nemen op die gemene Walen die de Gods Uitverkoren Volk alles willen afnemen (wat er verder ook zij van die stelling)?
Neen, zo wraakzuchtig ben ik niet. Vlamingen krijgen ongeacht hun intelligentieniveau en studiekeuze allemaal Frans van 8 tot 18 jaar. In deze lessen komen de meest gangbare plaatsnamen en hun vertalingen ook meermaals aan bod. De meeste Vlamingen zullen dus in het Franstalige deel van België best hun weg kunnen vinden met eentalige Franse borden naar overal. Helaas is het omgekeerde niet waar terwijl dit wel zo zou moeten zijn in een grotendeels tweetalig land (Duits even buiten beschouwing gelaten). Het is eigenlijk niet meer dan logisch dat ook de Franstaligen zonder problemen hun weg in Vlaanderen moeten kunnen vinden met eentalige Nederlandse borden. Wat mij betreft moeten Walen dus inderdaad zich aanpassen aan het Nederlands dat er toevallig ook nog gesproken wordt in een paar gebieden van België en overweg kunnen met de Nederlandse vertalingen net zoals wij de meeste Franse namen kennen maar zelden gebruiken. Voor buitenlandse steden en buitenlanders kan je dit niet verwachten omdat Nederlands, respectievelijk Frans niet altijd tot de officiële talen behoren daar en je ook niet kan verwachten van elke buitenlander dat die Nederlands of Frans spreekt.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36296
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Eeuwig durende discussie over exoniemen en de taalwetgeving

Bericht door Rene » za 03 jan 2009, 12:58

Wimpie24 schreef:Wederom, dit mag niet door de taalwetten.
De bedenkers van jullie taalwetten hadden dan ook geen verstand van bewegwijzering.
Alfa schreef:Bovendien ga er vanuit dat ter plekken onbekenden buitenlanders zijn. Ik durf te weden dat de grootste groep 'ter plekken onbekenden' op die plaats Vlamingen zijn.
Jij draait de zaak om: de ter plekke onbekenden opdelen in groepen, die zich maar moeten scharen naar de groep ter plekke bekenden. Waanredenering. Dan heb je nog steeds de essentie van bewegwijzeren niet door.
Wimpie24 schreef:En ik heb al eerder gezegd dat plaatsnamen in Wallonië vaak alleen maar onder hun Vlaamse naam bekend zijn in Vlaanderen.
Maar voor alle Walen, Fransen en alle andere EU-buitenlanders dus NIET. En voor wie is bewegwijzering nu bedoeld ? Voor de Vlaming die er (al dan niet) regelmatig komt, of voor de ter plekke onbekende (Waaronder vrijwel alle andere EU-burgers van buiten België).
Stel dat Kaliningrad al vanaf Nederland zou zijn aangegeven op de borden, dan zou het volgens de Belgische taalregels dus als volgt moeten worden aangegeven:
Koningsbergen - Königsberg - Krolewiec - Kaliningrad. Handig ? Misschien voor een historicus, maar de moderne reiziger jaag je enkel het bos in.
Zie hier de onzin van jullie Belgische taalwetgeving. Hoog tijd om de bezem erdoor te halen.

België: ga nu toch eens eindelijk mee in de 21e eeuw, en conformeer je qua bewegwijzering aan datgene wat in de EU normaal is: een plaatsnaam schrijf je in de taal (dus geen dialect) zoals die lokaal in die plaats zelf wordt geschreven. En als de hoeveelheid doelen op het bord het toelaat, dan voeg je als je het echt niet laten wilt/kunt tussen haakjes dus in klein lettertype eventueel een exoniem toe. Kortom: politiek volgt de doelstellingen van leesbaarheid en begrijpelijkheid bewegwijzering, en niet andersom.

Op de E17 tussen Antwerpen en Gent verwacht de reiziger dus geen Rijsel.
En ook geen Rijsel - Lille
En ook geen Rijsel (Lille)
En ook geen Rijsel (Lille)
En zelfs geen Lille - Rijsel

Maar wel Lille.
Eventueel Lille (F), omdat er in Vlaanderen ook een plaatsje Lille bestaat.
Of eventueel Lille (Rijsel), maar alleen wanneer het aantal leeselementen op het bord de 9 niet overschrijdt.

Omgekeerd verwacht de reiziger bij Liège ook geen borden naar Anvers of Tongres, maar naar Antwerpen en Tongeren.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6031
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Eeuwig durende discussie over exoniemen en de taalwetgeving

Bericht door Seat Ibiza » za 03 jan 2009, 14:29

Wimpie24 schreef:En ik heb al eerder gezegd dat plaatsnamen in Wallonië vaak alleen maar onder hun Vlaamse naam bekend zijn in Vlaanderen.
Daar geloof ik dus niks van. Hoe wil een Vlaming de weg naar Wezet vinden, als de borden aan de andere kant van de taalgrens alleen de normale naam Visé aangeven?

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Re: Eeuwig durende discussie over exoniemen en de taalwetgeving

Bericht door Queue » za 03 jan 2009, 14:31

vynkce schreef:Buitenlandse vrachtwagens die iets moeten gaan ophalen in Wezet (Visé) beschikken de dag van vandaag toch al lang over een GPS dus hun kan het echt niet schelen wat er op die borden staat.
Als dat een valide argument zou zijn dan zou je alle discussies over bewegwijzering wel kunnen afschaffen. Dan kan je ook zeggen dat het niet uitmaakt welke kant pijlen op wijzen, welke kleur een wegnummerschild heeft, welke doelen er worden vermeld, waar het bord staat t.o.v. de splitsing, etc.
Ten eerste dient ook de gebruiker van een navigatiesysteem niet in verwarring te worden gebracht en kan ook die best wat ouderwetse bevestiging gebruiken. Ten tweede is de gebruiker van een navigatiesysteem uiteraard niet de primaire doelgroep van bewegwijzering, dat is degene die er niet eentje gebruikt.
En dan kom je erop uit dat er evengoed gestreefd dient te worden naar maximale kwaliteit bij bewegwijzering. Zoals al genoemd, het maximaal acceptabele aantal leeselementen hoort dan centraal te staan: is er ruimte voor een exoniem tussen haakjes dan valt het te overwegen, en anders gaat het te zeer ten koste van de leesbaarheid.

Hier komt bij dat het grootste deel van de dubbelnamen op het bord in het voorbeeld dubbelnamen zijn waarbij het exoniem en het endoniem vrijwel identiek zijn. Zou er echt iemand bestaan die moeite heeft met Dottignies omdat het exoniem Dottenijs is?

Verder zou een aanpassing van de taalvoorschriften voor bewegwijzering ook niet in het voordeel van Vlaanderen danwel Wallonië uitvallen. In beide taalgebieden zou de bewegwijzering volgens hetzelfde principe worden aangepast. Dat zou een extra reden kunnen zijn om de regels over taal op bewegwijzering los te koppelen van enige politieke achtergronden.

Wimpie24
expressweg
Berichten: 4756
Lid geworden op: zo 02 nov 2008, 17:42
Locatie: Aarschot, Groot-Aarschot

Re: Eeuwig durende discussie over exoniemen en de taalwetgeving

Bericht door Wimpie24 » za 03 jan 2009, 15:19

@ Rene,
De politieke achtergrond doet er echt wel toe, mischien heb je de geschiedenis die ik en Vyncke uit de doeken hebben gedaan niet goed gelezen maar wanneer ik zeg dat er gevochten is voor het Nederlands in België dan is dat echt wel letterlijk te nemen.
Ik vind niet dat al waar al die jaren voor hebben gestreden, al die moeite zo maar teniet mag worden gedaan,gewoon voor een paar taalkundige aanpassingen op verkeersborden zodat een paar luie buitenlanders hun weg beter zouden kunnen vinden. Die borden staan nog altijd in België en jullie hebben daar niets aan te zeggen.
Tournai in vlaanderen? Nee!
I thank whatever gods may be / For my unconquerable soul. / I am the master of my fate / I am the captain of my soul.
Invictus, Nelson Rolihlahla Mandela, Madiba

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19291
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Eeuwig durende discussie over exoniemen en de taalwetgeving

Bericht door Pino » za 03 jan 2009, 15:40

Als je eigen principes belangrijker zijn dan de goede geleiding van ter plaatse onbekenden, dan moet je dat vooral zo doen. Voor hetzelfde geld zet je alleen "Wallonië" op de borden of staat er niets achter het laatste plaatsje in Vlaanderen voordat je de grens overgaat. Want er wordt kennelijk alleen maar geredeneerd vanuit Vlaams belang (of moet ik Vlaams Belang zeggen?) en niet vanuit principes van bewegwijzering.

Nogmaals, jullie voorouders hebben gestreden voor Doornik op de borden. Dat was terecht. Het heeft werkelijk helemaal niets meer met de emancipatiestrijd van de Vlamingen te maken dat daar niet ook Tournai mag staan.
Laatst gewijzigd door Pino op za 03 jan 2009, 15:41, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 68965
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Eeuwig durende discussie over exoniemen en de taalwetgeving

Bericht door Chris » za 03 jan 2009, 15:41

Tja, als je het zo leest vraag je je af waarom België überhaupt nog bestaat. De haat lijkt diep te zitten.