Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Discussies over de bewegwijzering, bebording en wegnummering

Moderator: Moderatoren

Wimpie25
2x2 autosnelweg
Berichten: 5390
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Wimpie25 » di 16 apr 2013, 20:07

Alfa schreef:De meeste plaatsnamen zijn verbasteringen van een, niet zelden anderstalige, grondnaam. Antwerpen betekent iets van 'land in de bocht van een rivier' als ik het me goed herinner.

Zo gaat het nu eenmaal. Mocht alles de echte betekenis gehouden hebben hadden we nu iets zoals dit gehad:

http://www.anorak.co.uk/wp-content/uplo ... -names.jpg
Geweldige kaart om te lezen als "kaartofiel", ook tof om te zien hoe ons land vandaag dan zou geheten hebben ;)
evos schreef:
Vinny schreef:Havensteden werden vroeger in de internationale zeevaart vaak voorzien van een exoniem.
Abberdaan, Harwijk, Pleimuiden, Scharenburg etc. - aan de vergetelheid ontrukt als straatnamen in Amsterdam-Westpoort.
Toffe plaatsnamen en ook geweldig om te weten dat ze nog altijd hun leven verder leiden als straatnamen. :D

HAFRABAisfun
stadsweg
Berichten: 477
Lid geworden op: wo 02 nov 2011, 19:02
Locatie: België

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door HAFRABAisfun » wo 17 apr 2013, 14:19

Alfa schreef:De meeste plaatsnamen zijn verbasteringen van een, niet zelden anderstalige, grondnaam. Antwerpen betekent iets van 'land in de bocht van een rivier' als ik het me goed herinner.

Zo gaat het nu eenmaal. Mocht alles de echte betekenis gehouden hebben hadden we nu iets zoals dit gehad:

Afbeelding
De plaatsnamen van deze kaart zouden ze voor mij mogen herinvoeren, wat een fantastische namen. Zoals het Eiland van de Zeemonster ten noorden van Schotland, of het Grote land van de Getatoeëerden voor Groot-Brittanië :rofl2:

jdb2
verkeersader
Berichten: 726
Lid geworden op: za 12 jan 2013, 0:25

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door jdb2 » wo 17 apr 2013, 18:19

En België as Land of Warriors :mrgreen:
Hoe kom je aan deze kaart, en wie heeft dit gemaakt? Bestaat er uitgebreidere versie van?

Tim
expressweg
Berichten: 3405
Lid geworden op: vr 03 mar 2006, 10:26
Locatie: Gießen (Duitsland)

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Tim » wo 17 apr 2013, 18:21

^^
In Duitsland kun je het (in 't Duits) kopen als "Atlas der wahren Namen". Precies het zelfde design, dus zelfde uitgeverij, neem ik aan.
»Als je in de verkeerde trein stapt heeft het geen zin door het gangpad in de tegenovergestelde richting te lopen«
Dietrich Bonhoeffer

jdb2
verkeersader
Berichten: 726
Lid geworden op: za 12 jan 2013, 0:25

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door jdb2 » wo 17 apr 2013, 18:33

Bedankt voor de tip.
Googelen op die titel levert ook al heel wat resultaten op.

Wimpie25
2x2 autosnelweg
Berichten: 5390
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Wimpie25 » do 18 apr 2013, 18:39

Misschien relativeert het volgende de hier heersende polemiek rond de plaatsnamen in België een beetje. Voor zij die dagelijks in Brussel moeten zijn en werken, is het volgende niets abnormaals.

[youtube]tSKg6lIXRcw[/youtube]

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29916
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Coen Tunnel » do 18 apr 2013, 19:23

^^ Ik heb het filmpje niet bekeken, maar er valt me aan dat beeld dat te zien is wel iets op: waarom staat er Gembloux en niet Gembloers in de Vlaamse versie? Gembloers staat gewoon op de officiële lijst van de Taalunie.


Wimpie25
2x2 autosnelweg
Berichten: 5390
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Wimpie25 » do 18 apr 2013, 19:35

^^
Wellicht een fout die ter plaatste gemaakt wordt want ik heb Gembloers al wel eens gezien in de Brusselse stations. Overigens zondigt de NMBS wel meer tegen de regels, zo heet het officiële Youtube kanal gewoon SNCBInfo, zonder dat er een Vlaamse versie van bestaat.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38849
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Vinny » do 18 apr 2013, 19:38

B-rail.be terziele gegaan... :mrgreen:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

jdb2
verkeersader
Berichten: 726
Lid geworden op: za 12 jan 2013, 0:25

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door jdb2 » do 18 apr 2013, 22:32

Worden in alle Belgische stations de plaatsnamen in twee of meer talen omgeroepen of is dan enkel in Brussel? Heb er eigenlijk nooit bewust op gelet.
Hier kan je ook weer de discussie opvoeren dat wie vanuit Vlaanderen naar Wallonië reist op de hoogte moet zijn van de Nederlands-en Franstalige stationsnaam, terwijl je op de plaats van bestemming natuurlijk die Nederlandstalige naam niet zal tegenkomen, terwijl buitenlandse plaatsnamen niet vertaald worden (Zürich HB ipv Zürich Centraal Station bijvoorbeeld).

Even gekeken hoe ze het in station van Lille-Europe doen:
Afbeelding

Tim
expressweg
Berichten: 3405
Lid geworden op: vr 03 mar 2006, 10:26
Locatie: Gießen (Duitsland)

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Tim » do 18 apr 2013, 22:41

Alleen in Brussel. In Luik zal je gewoon de trein naar Ostende, Bruges, Gand, Bruxelles en Louvain moeten pakken, die in Eupen als trein naar Ostende, Brügge, Gent, Brüssel, Löwen en Lüttich begonnen is.
»Als je in de verkeerde trein stapt heeft het geen zin door het gangpad in de tegenovergestelde richting te lopen«
Dietrich Bonhoeffer

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38849
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Vinny » do 18 apr 2013, 23:30

Merk op dat ze in Lille dus wel degelijk Nederlandstalige informatie op de borden neerzetten. Je kunt in Amsterdam Centraal lang zoeken naar een Franstalige tekst. Die zijn er niet. Behalve als de CTA bak Brussel-Zuid/Midi tovert, dan staat er één woord in het Frans.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door sirdanilot » vr 19 apr 2013, 0:31

Lille ligt dan ook dichter bij de grens dan Amsterdam. De enige plek in Nederland die dicht bij een franstalig gebied ligt is zuid-limburg (eijsden), echter is dat niet echt een belangrijk gebied waardoor het me zou verbazen als hier veel in het Frans stond aangegeven.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38849
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Vinny » vr 19 apr 2013, 8:10

Lille ligt dan ook dichter bij de grens dan Amsterdam.
Het zou mij werkelijk verbazen als het percentage Nederlandstaligen in Lille hoger is dan het percentage Franstaligen in Amsterdam.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36143
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Rene » vr 19 apr 2013, 8:21

jdb2 schreef:Even gekeken hoe ze het in station van Lille-Europe doen
Ook in gebrekkig Nederlands. (belhave i.p.v. behalve)
Maar verder gewoon London, en niet Londres op het bord.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 20264
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door harry » vr 19 apr 2013, 10:12

Rene schreef:Maar verder gewoon London, en niet Londres op het bord.
Belhave dan in de Franse ondertekst. :)
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door sirdanilot » vr 19 apr 2013, 10:24

Vinny schreef:
Lille ligt dan ook dichter bij de grens dan Amsterdam.
Het zou mij werkelijk verbazen als het percentage Nederlandstaligen in Lille hoger is dan het percentage Franstaligen in Amsterdam.
Niet het percentage NL-talige inwoners, maar wel het percentage NL-talige bezoekers/toeristen is hoger dan het percentage franstalige toeristen in A'dam.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 20264
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door harry » vr 19 apr 2013, 10:49

sirdanilot schreef:het percentage NL-talige bezoekers/toeristen is hoger dan het percentage franstalige toeristen in A'dam.
Heb je daar cijfers van?
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9812
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Peter » vr 19 apr 2013, 11:48

^^ Zelfs als daar objectieve cijfers van zouden zijn, zijn ze hoogst waarschijnlijk erg afhankelijk van de definitie.
Is een Almeerder of Amstelvener die op zaterdagavond gaat stappen in Amsterdam een toerist ?
Of kijken we alleen naar degenen die een hotelovernachting boeken in Amsterdam (en dus niet op Schiphol of in Amstelveen of Den Haag) ? En moeten we dan de zakenmensen weer aftrekken, die de stad wellicht helemaal niet ingaan, en mensen die tijdelijk in een hotel/pension wonen vanwege werk ?

Maar ik geloof direct dat als je op zaterdagavond van alle aanwezigen in Amsterdam degenen die daar wonen of werken vanaf trekt, het aantal Nederlandstaligen (van huis uit) de boventoon voert. Daarna vermoed ik Duits, Engels en dan pas Frans. Maar dat zou ook Japans, Chinees of Spaans kunnen zijn.
Of er dan op zaterdagavond (als %) meer Nederlandstalige niet-inwoners/werknemers zijn in Lille dan Franstaligen in Adam ? Geen idee. Het zou best kunnen. Maar je praat vermoedelijk over kleine percentages (5-10% of zo)
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 20264
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door harry » vr 19 apr 2013, 12:31

Misschien gaan alle West-Vlamingen op zaterdagavond naar Rijsel?
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Tommy
autoweg
Berichten: 1505
Lid geworden op: vr 18 dec 2009, 14:57
Locatie: Merchtem (B)

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Tommy » vr 19 apr 2013, 12:35

^^ Zeker niet. Toch niet om op stap te gaan.
Dé grootste collectie aan foto's van Belgische gepersonaliseerde nummerplaten!
www.vanityplates.be

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door sirdanilot » vr 19 apr 2013, 16:22

harry schreef:
sirdanilot schreef:het percentage NL-talige bezoekers/toeristen is hoger dan het percentage franstalige toeristen in A'dam.
Heb je daar cijfers van?
Niet direct, maar het lijkt me niet heel moeilijk uit te zoeken hoeveel toeristen er uit bijvoorbeeld Frankrijk in Amsterdam te vinden zijn, of hoeveel uit Belgie in Lille (al moet je daar natuurlijk rekening houden met Walen). Dat ga ik nu ivm iets beters te doen hebben echter niet opzoeken ;)

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 20264
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door harry » vr 19 apr 2013, 17:08

^^ Dan zal ik ook je ongefundeerde uitspraak over bezoekersaantallen maar verder negeren.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9812
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Peter » vr 19 apr 2013, 17:21

Zoals ik al schreef: dat is best moeilijk uit te zoeken, los van een definitiekwestie, tenzij je enqueteteams met die specifieke vraag de straat op stuurt.

Ik vraag me zelfs af of hotels nog wel nationaliteiten nauwkeurig kunnen bijhouden. In sommige landen moet je nog steeds briefjes invullen en je paspoort laten zien (ook al is het hotel vantevoren betaald), in andere landen niet. Hoe weet een hotel in Frankrijk dat ik een Nederlander ben of uit Nederland kom als ik de hotelkamer via mijn werk (indirect Carlsson Wagon Lit UK) boek ?
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9812
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Peter » vr 19 apr 2013, 17:25

harry schreef:Misschien gaan alle West-Vlamingen op zaterdagavond naar Rijsel?
Allemaal, behalve Tommy en Leo Veensma. Of wellicht is die laatste geen West-Vlaming. Wel druk in Rijssel denk ik op zaterdagavond.

http://www.wieisleoveensma.nl/
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38849
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Vinny » vr 19 apr 2013, 19:00

Peter schreef:Zoals ik al schreef: dat is best moeilijk uit te zoeken, los van een definitiekwestie, tenzij je enqueteteams met die specifieke vraag de straat op stuurt.

Ik vraag me zelfs af of hotels nog wel nationaliteiten nauwkeurig kunnen bijhouden. In sommige landen moet je nog steeds briefjes invullen en je paspoort laten zien (ook al is het hotel vantevoren betaald), in andere landen niet. Hoe weet een hotel in Frankrijk dat ik een Nederlander ben of uit Nederland kom als ik de hotelkamer via mijn werk (indirect Carlsson Wagon Lit UK) boek ?
Ik probeer het gewoon te beredeneren. Stel Lille en Amsterdam waren even grote toeristenmagneten en lagen even ver van de taalgrens af. Op wereldschaal zijn er veel meer Franstalige toeristen dan Nederlandse toeristen. Simpelweg omdat er meer mensen Franstalig zijn dan Nederlandstalig. Er zijn dan dus meer Franstalige toeristen in Amsterdam dan Nederlandstalige toeristen in Lille. Dan is Amsterdam op zichzelf al een grotere toeristische trekpleister dan Lille. Het inwoneraantal in Amsterdam "verdubbelt" tijdens de zomer, zo valt regelmatig in de media te lezen. Lille haalt dat aantal niet. Als er meer gewone toeristen zijn, zijn er ook meer Franstalige toeristen. Dan blijft over dat Lille dichter bij de taalgrens ligt. Maar ik betwijfel of dat dus bovengenoemde effecten teniet doet. Alleen als veel Kortrijkers en West-Vlamingen in Lille uitgaan of winkelen. Maar die mensen slapen niet in Lille. Die gaan 's avonds gewoon naar huis denk ik...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

jdb2
verkeersader
Berichten: 726
Lid geworden op: za 12 jan 2013, 0:25

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door jdb2 » vr 19 apr 2013, 19:04

Heeft het niet gewoon te maken dat de agglomerie Lille vergroeid is over de grens? Het tgv-station van Lille ook wordt gebruikt door Vlamingen die in de Belgische/Vlaamse grensstreek moeten zijn. Het is dus eigenlijk een soort "gedeeld" station die de hele grensagglomeratie bedient, wat ook terugkomt in de naam "Lille-Europe". Dan is het niet onlogisch dat die doelgroep ook bediend wordt met Nederlandstalige aanwijzingen. Heeft volgens mij niet veel van doen met toerisme.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38849
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Vinny » vr 19 apr 2013, 19:34

Uhm mijn punt is dus andersom, dat in Nederlandse stations de faciliteiten voor anderstaligen bedroevend ver te zoeken zijn ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door sirdanilot » vr 19 apr 2013, 19:42

^ Op schiphol staat wel wat engels aangegeven. Op andere stations zou ik niet weten wat er nog meer zou moeten worden aangegeven: Amsterdam en Rotterdam zijn internationaal, bij Schiphol staat een vliegtuigsymbool (en wordt in het Engels omgeroepen). Bus/taxi begrijpt iedereen, en het symbooltje 'uitgang' ook. De kaartautomaten kunnen in het engels, het personeel aan het loket spreekt engels...

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8706
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Rein » vr 19 apr 2013, 19:46

In een stad als Parijs zie je in de metro ook Spaans en volgens mij ook Italiaans en Duits. Ook in andere wereldsteden (in Europa ;) ) zie je in het OV vaak andere talen dan de lokale taal plus Engels.

In Nederland mag je in het OV blij zijn als er ergens op een heel groot bord een piepklein stukje is ingeruimd voor de Engelstalige samenvatting van de Nederlandse tekst. Schiphol lijkt me een uitzondering wat dat betreft.