Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Discussies over de bewegwijzering, bebording en wegnummering

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38849
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Vinny » vr 19 apr 2013, 19:49

Tegenwoordig zijn de stationsomroepen van het GVB ook in het Engels "Please, don't forget to check out with your public transport chip-card", maar geschreven tekst in het Engels moet je in Amsterdam met een kaarslicht zoeken op de belangrijkste overstapstations en Frans vind je dus helemaal niet.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8522
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Ds79m » vr 19 apr 2013, 19:55

^^ Om nog maar te zwijgen over de manier waarop anderstaligen worden geïnformeerd bij calamiteiten, werkzaamheden, treinuitval, e.d.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29916
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Coen Tunnel » vr 19 apr 2013, 21:07

Vinny schreef:Tegenwoordig zijn de stationsomroepen van het GVB ook in het Engels "Please, don't forget to check out with your public transport chip-card", maar geschreven tekst in het Engels moet je in Amsterdam met een kaarslicht zoeken op de belangrijkste overstapstations en Frans vind je dus helemaal niet.
Van de Franse SNCF kun je zeggen wat je wilt, maar op grotere stations staat meestal ook veel in het Engels aangegeven en soms nog in andere talen. In Parijs kom je zelfs nog Duits (op Gare de l'Est), Italiaans (Gare de Lyon) en Spaans (Gare Montparnasse) tegen, en zelfs Nederlands bij de perrons voor de Thalys op Gare du Nord.


Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10138
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Willem » vr 19 apr 2013, 21:39

Vinny schreef:Tegenwoordig zijn de stationsomroepen van het GVB ook in het Engels
In Den Haag doen ze het eveneens tweetalig.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9136
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Alfa » za 20 apr 2013, 16:05

Vinny schreef:
Lille ligt dan ook dichter bij de grens dan Amsterdam.
Het zou mij werkelijk verbazen als het percentage Nederlandstaligen in Lille hoger is dan het percentage Franstaligen in Amsterdam.
Mij wel. Rijsel ligt ook in een metropoolgebied dat onder meer Kortrijk omvat. De stad heeft dus sowieso meer banden met Nederlands dan Amsterdam met Frans. Denk ook aan zaken als Auchan die veel Vlamingen trekken. Het gaat ook om een heel ander publiek, in Amsterdam komen Franstalige toeristen. In Rijsel gaat het meer om andere zaken zoals winkelen, werken. Al zal dat heel beperkt zijn want laat ons wezen, de reden waarom die informatie daar in het Nederlands opstaat is omdat het station in kwestie de opstapplaats is voor veel Vlamingen uit Zuid-West-Vlaanderen en de Vlaamse Ardennen om naar Londen te gaan.

Overigens heeft de stad, hoewel het grootste gedeelte van de geschiedenis overwegend Franstalig, ook lange tijd een aanzienlijke Nederlandstalige minderheid gehad.
Ds79m schreef:^^ Om nog maar te zwijgen over de manier waarop anderstaligen worden geïnformeerd bij calamiteiten, werkzaamheden, treinuitval, e.d.
Noem mij een land waar dat 'beter' is? Niet alles moet tweetalig voor die 1% anderstaligen. Enkel op de drukkere toeristenplekken. Niet op station Rilland-Bath.

Het meeste spreekt eigenlijk voor zich. Ik ben er zeker van dat een anderstalige zich prima kan reden in een Nederlandse trein.
Laatst gewijzigd door Alfa op za 20 apr 2013, 21:14, 1 keer totaal gewijzigd.

Wimpie25
2x2 autosnelweg
Berichten: 5390
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Wimpie25 » za 20 apr 2013, 16:50

^^
In het onderwijs in de regio wordt naar het schijnt ook nog veel aandacht besteed aan het taalvak "Nederlands" op school. Wij deden vroeger wel eens uitwisselingsprojecten met Rijsselse jongeren.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10138
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Willem » za 20 apr 2013, 20:40

Terecht. Hoewel Rijsel nooit tot het Nederlandstalige deel van Frankrijk heeft behoord (of al heel lang geleden) is het wel een echte (Frans-)Vlaamse stad met een orientatie die zeker mede op hun noorderburen is gericht. Gent, Antwerpen en Brussel liggen tenslotte dichterbij dan Parijs.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29608
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Palance » za 20 apr 2013, 20:47

Wimpie25 schreef:^^
In het onderwijs in de regio wordt naar het schijnt ook nog veel aandacht besteed aan het taalvak "Nederlands" op school. Wij deden vroeger wel eens uitwisselingsprojecten met Rijsselse jongeren.
Hoe is de kennis eigenlijk van het Nederlands van de gemiddelde Lillenaar/Rijselaar?
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

HAFRABAisfun
stadsweg
Berichten: 477
Lid geworden op: wo 02 nov 2011, 19:02
Locatie: België

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door HAFRABAisfun » za 20 apr 2013, 21:16

Waarschijnlijk niet zo goed, in Frans-Vlaanderen wordt er eigenlijk geen Nederlands meer gesproken, maar een soort Oud-West-Vlaams (wat dan weer lijkt op Zeeuws). En dit dialect wordt alleen nog maar in enkele dorpjes gesproken.

Rijsel (of Lille) heeft tot de 17e eeuw aan het Graafschap Vlaanderen toebehoord, en was zelfs een van de belangrijkste handelssteden (naast Brugge, Ieper en Dowaai (Douai).

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9136
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Alfa » za 20 apr 2013, 21:18

Ik denk niet dat Nederlands een verplicht vak is daar (eerder een keuzevak). Eerder een keuzevak. Ik verwacht dus geen hoge cijfers. De hoogste percentages Nederlandstaligen in Frankrijk zal je in arrondissement Duinkerke vinden waar tot enkele decennia geleden nog veel Nederlands gesproken werd.


Deze twee kaartjes zijn verhelderend:

Afbeelding

Afbeelding

Er is een grotere forenzenstroom van Rijsel weg (naar Zuid-West-Vlaanderen) dan omgekeerd. Dus er is wel wat interesse om de sprong naar de overkant van de grens te wagen. Vandaar de kleine opleving van het Nederlands in die streken.

Ruben
woonerf
Berichten: 60
Lid geworden op: wo 04 mei 2011, 17:53

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Ruben » zo 21 apr 2013, 10:31

jdb2 schreef:Heeft het niet gewoon te maken dat de agglomerie Lille vergroeid is over de grens? Het tgv-station van Lille ook wordt gebruikt door Vlamingen die in de Belgische/Vlaamse grensstreek moeten zijn. Het is dus eigenlijk een soort "gedeeld" station die de hele grensagglomeratie bedient, wat ook terugkomt in de naam "Lille-Europe". Dan is het niet onlogisch dat die doelgroep ook bediend wordt met Nederlandstalige aanwijzingen. Heeft volgens mij niet veel van doen met toerisme.
Inderdaad. Het station van Lille-Europe wordt door heel veel mensen uit West- en Oost-Vlaanderen gebruikt omdat het aanbod aan rechtstreekse bestemmingen in Frankrijk er veel hoger is dan in Brussel. Inwoners van het zuiden van die provincies zullen ook eerder in Rijsel dan in Brussel de Eurostar naar Londen nemen. Het aantal Nederlandstalige gebruikers van dit station is dus veel meer dan het aantal Nederlandstalige toeristen dat Rijsel bezoekt of Vlamingen die in Rijsel gaan shoppen.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10138
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Willem » zo 21 apr 2013, 15:04

Dat kaartje van de de Nederlandstalige gemeenten in Frankrijk is uit 1972. In de tussenliggende jaren zal het aantal wel afgenomen zijn. Ben benieuwd hoe dat kaartje er nu uit zou zien.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29916
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Coen Tunnel » ma 22 apr 2013, 23:00

Willem schreef:Terecht. Hoewel Rijsel nooit tot het Nederlandstalige deel van Frankrijk heeft behoord (of al heel lang geleden) is het wel een echte (Frans-)Vlaamse stad met een orientatie die zeker mede op hun noorderburen is gericht. Gent, Antwerpen en Brussel liggen tenslotte dichterbij dan Parijs.
Het is maar relatief. Parijs is maar een uurtje weg met de trein, die bovendien elk uur rijdt en in de spits elk half uur.


Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38849
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in Belgi

Bericht door Vinny » ma 22 apr 2013, 23:38

Tja wat dat betreft is Friesland meer buitenland ja... :shutup:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9136
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Alfa » ma 19 apr 2021, 23:29

Ik vond dit document terug uit de gemeenteraad van Oostende uit 1938 waarin gediscussieerd werd over het nut van tweetalige straatnaamborden in Vlaanderen (die tot de jaren '30 grotendeels tweetalig waren). Vooral de gegeven argumenten vind ik heel herkenbaar, het lijkt wel een discussie vanop het forum:
Afbeelding

Afbeelding

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29916
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Coen Tunnel » ma 19 apr 2021, 23:36

^^ Dat men in 1938 Engels al de wereldtaal bij uitstek noemde! :)


Jeff
autoweg
Berichten: 1950
Lid geworden op: za 12 mei 2018, 10:48

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Jeff » di 20 apr 2021, 0:23

Sinds de 2e helft van de 19e eeuw had het Frans het al afgelegd als 1e wereldtaal (aan Engels)

Ik vermoed dat Coen zo meerdere redenen kan noemen waarom.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29916
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Coen Tunnel » di 20 apr 2021, 23:04

^^ Dat niet per se, zo diep ben ik ook niet in die materie thuis. Al kan ik zo bedenken dat o.a. de industriële revolutie, de ontwikkeling van spoorwegen en de groei van de VS daar een rol in hebben gespeeld.

Het is meer dat Franstaligen zelf nog tot heel recent (en misschien sommigen nog steeds wel) graag mochten denken dat Frans een wereldtaal was. Ik denk dat de Franstaligen in het België van 1938 het er niet mee eens waren dat Engels "de wereldtaal bij uitstek" werd genoemd. :p


verfmeer95
expressweg
Berichten: 2718
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door verfmeer95 » di 20 apr 2021, 23:09

Na de eerste wereldoorlog waren het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten de enige twee grootmachten die niet in puin lagen. Dat betekende dat in de jaren daarna de Engelstalige wereld het meest welvarend was en de meeste handel dreef. Dan is het ook logisch dat het de wereldtaal was.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66741
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Chris » di 20 apr 2021, 23:25

Ook niet irrelevant was dat de Verenigde Staten groeide van 76 miljoen inwoners in 1900 naar 281 miljoen in 2000. En dit tijdens de voornaamste periode van globalisatie, dat is denk ik ook een reden dat het Chinees niet diezelfde status zal bereiken ondanks hun dominantie.

Wimpie25
2x2 autosnelweg
Berichten: 5390
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Wimpie25 » wo 21 apr 2021, 9:47

Coen Tunnel schreef: di 20 apr 2021, 23:04 ^^ Dat niet per se, zo diep ben ik ook niet in die materie thuis. Al kan ik zo bedenken dat o.a. de industriële revolutie, de ontwikkeling van spoorwegen en de groei van de VS daar een rol in hebben gespeeld.

Het is meer dat Franstaligen zelf nog tot heel recent (en misschien sommigen nog steeds wel) graag mochten denken dat Frans een wereldtaal was. Ik denk dat de Franstaligen in het België van 1938 het er niet mee eens waren dat Engels "de wereldtaal bij uitstek" werd genoemd. :p
Als Franstalige zou je vandaag nog altijd het idee hebben dat Frans een wereldtaal is. Nog zoiets dat aan de sterke culturele verschillen in België heeft bijgedragen. Vanaf de jaren 50 was men in Vlaanderen immers niet meer van dat idee gediend ;)

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9812
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Peter » wo 21 apr 2021, 10:33

Chris schreef: di 20 apr 2021, 23:25 Ook niet irrelevant was dat de Verenigde Staten groeide van 76 miljoen inwoners in 1900 naar 281 miljoen in 2000. En dit tijdens de voornaamste periode van globalisatie, dat is denk ik ook een reden dat het Chinees niet diezelfde status zal bereiken ondanks hun dominantie.
Het Chinees heeft zijn schrift als nadeel, wat het ook als vaktaal ongeschikt maakt, los van dat reeds meer dan een eeuw het Engels de taal is die de meeste mensen met een hogere opleiding (MBO en en hoger) wereldwijd enigszins machtig zijn. Van de hele aardbevolking zal dat vermoedelijk Spaans of Mandarijn zijn.

Er zijn een half miljard Indiërs die begrijpbaar tot goed Engels spreken en een kwart miljard Chinezen.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29916
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Coen Tunnel » wo 21 apr 2021, 11:48

Peter schreef: wo 21 apr 2021, 10:33Het Chinees heeft zijn schrift als nadeel, wat het ook als vaktaal ongeschikt maakt, los van dat reeds meer dan een eeuw het Engels de taal is die de meeste mensen met een hogere opleiding (MBO en en hoger) wereldwijd enigszins machtig zijn. Van de hele aardbevolking zal dat vermoedelijk Spaans of Mandarijn zijn.
Nee, nog steeds Engels: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_l ... f_speakers

Engels wordt door meer dan 1,3 miljard mensen gesproken (als moedertaal, tweede taal of vreemde taal).

Mandarijn haalt 1,1 miljard sprekers (ook niet alle Chinezen spreken Mandarijn).

Spaans staat pas (na Hindi) op de vierde plaats, met nog niet eens de helft van het aantal mensen dat Engels spreekt. Mandarijn en Hindi zijn natuurlijk wel talen die voornamelijk in één land gesproken worden. Engels, Frans, Arabisch en Spaans zijn elk in meer dan 20 landen de facto of de jure officiële talen: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_l ... l_language


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66741
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Chris » wo 21 apr 2021, 12:03

Als wereldtaal is niet alleen het aantal native speakers van belang, maar ook het aantal mensen die dat als vreemde taal spreekt. En dan is het Engels veel wijder verspreid dan Hindi, Chinees of Spaans. Het Frans is een wereldtaal in grote delen van Afrika. Het Chinees heeft nauwelijks enige betekenis als tweede taal buiten China of Chinese gemeenschappen elders.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 20264
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door harry » wo 21 apr 2021, 18:30

Coen Tunnel schreef: wo 21 apr 2021, 11:48ook niet alle Chinezen spreken Mandarijn
Laat staan de andere mensen die binnen China wonen. :)
(Tibetanen, Oejgoeren, ...)
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9812
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Peter » wo 21 apr 2021, 20:49

Op scholen onder Chinees bewind wordt Mandarijn wel opgedrongen. Of ze het dan verstaan of verstaanbaar zijn is wat anders. In India krijgt ook bijna iedereen Engels en Hindi op school , maar in het zuiden spreekt bijna niemand het, die na de lagere of middelbare school direct is gaan werken.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9136
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Alfa » do 22 apr 2021, 1:02

Wat men in de discussie overigens uit het oog verloor is het culturele aspect, dat zal voor beide kampen dominant geweest zijn. Zowel voor de toenmalige voorstanders van tweetalige straatnamen als voorstanders van eentalige straatnamen. Je kiest voor tweetalige straatnamen als je een Belgische instelling hebt en ook Franstaligen thuis wil laten voelen in je gemeente. Je kiest voor eentalige straatnamen als je wil benadrukken dat je gemeente Vlaams is. De praktische argumenten zullen voor beiden kampen niet van doorslaggevend belang zijn.
Zeker nu steeds meer Vlaamse gemeenten alsnog met 'tweetalige' straatnamen zitten door dat ze er soms een dialectnaam bijzetten (onder andere in Leuven, Aalst en Geraardsbergen).

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18622
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door waldo79 » do 22 apr 2021, 9:46

En mogen de toeristenbureaus dan wel folders in meerdere talen uitgeven?

Wimpie25
2x2 autosnelweg
Berichten: 5390
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Discussie over taalwet, exoniemen en endoniemen in België

Bericht door Wimpie25 » do 22 apr 2021, 9:53

^^
Uiteraard, zolang de lokale diensten toerisme maar in het Nederlands communiceren naar de lokale bevolking en geen anderstalige reclame in de openbare ruimte aanbrengen. Toeristen mogen gerust in een andere taal verder geholpen worden, ook mondeling. Er zijn wel regels omtrent het gebruik van andere talen binnen het gemeentehuis, mocht de dienst zich daar bevinden.

Als het over privébedrijven gaat, zijn dezelde regels van toepassing.