Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9347
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Rein » zo 03 jul 2022, 16:01

Het is een beetje een tendens om bij zo’n beetje elke natuurramp, vulkaanuitbarstingen en aardbevingen vooralsnog uitgezonderd (maar daar verzinnen ze nog wel wat op :yes: ), klimaatverandering als oorzaak te noemen. Het zou best kunnen dat klimaatverandering bijdraagt aan meer overstromingen, orkanen, stortbuien etc., maar dat wil niet zeggen dat elke overstroming, orkaan en stortbui uitsluitend en alleen door klimaatverandering wordt veroorzaakt. Maar met name media doen tegenwoordig bijna voorkomen alsof dat wel zo is.

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 4868
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Km357 » zo 03 jul 2022, 16:04

^^ Hoe wil je anders de ecologische transitie en klimaateconomie verkocht krijgen? :dyn_hyp:

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9347
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Rein » zo 03 jul 2022, 16:12

Tja, dat zal wel de 'tactiek' zijn, maar ik word er (helaas) alleen maar sceptisch, argwanend en recalcitrant van. Het draagt bij mij niet echt bij aan een beeld van een onafhankelijke en objectieve journalistiek.

Gebruikersavatar
ronny forgeron
verkeersader
Berichten: 630
Lid geworden op: do 15 dec 2011, 14:18
Locatie: SanXiang, China / Santpoort, Nederland

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door ronny forgeron » zo 03 jul 2022, 16:15

Als het om verandering van de natuur door de mens gaat, had natuurlijk in de optiek van het groene geloof de overgang van de steentijd naar de bronstijd en zeker de ijzertijd verboden moeten worden. En ook de overgang van jagen en verzamelen naar landbouw en de domesticering van wolven, wilde boskatten, paarden en buffels.
Elk leven verandert de natuur, hoe kwam zuurstof in de atmosfeer?

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30693
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Palance » zo 03 jul 2022, 18:00

Rein schreef: zo 03 jul 2022, 16:12 Tja, dat zal wel de 'tactiek' zijn, maar ik word er (helaas) alleen maar sceptisch, argwanend en recalcitrant van. Het draagt bij mij niet echt bij aan een beeld van een onafhankelijke en objectieve journalistiek.
Mee eens. Het gaat enkel nog om het bevestigen van het beeld dat alles door klimaatveranderingen komt. Al zou de gemiddelde temperatuur in een maand 0,001 graden boven het gemiddelde liggen.

Ik heb daar ook langzamerhand wel genoeg van. Herinneren we ons nog de extreme hittegolf vorig jaar in Canada. Toen kwam de NOS met dit bericht
NOS, 8 juli 2021 schreef: Wetenschappers: extreme hitte VS en Canada vrijwel zeker door klimaatverandering

De extreme hitte die vorige week delen van de VS en Canada teisterde, is vrijwel zeker veroorzaakt door klimaatverandering. Dat meldt een groep internationale wetenschappers, onder meer uit Nederland, op basis van een analyse. Volgens hen is de hittegolf is zo goed als onmogelijk te verklaren als klimaatverandering buiten beschouwing wordt gelaten.
Dus zonder enig onderzoek (want zulke onderzoeken duren heel, heel, heel lang) werd er al een conclusie neergelegd. Ook 'vroeger' werden er temperatuurrecords gebroken (of waren er overstromingen of zware onweersbuien) toen klimaatverandering nog geen trending topic was. Maar dat wordt nogal eens vergeten.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

hneel
verkeersader
Berichten: 962
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door hneel » zo 03 jul 2022, 18:33

Natuurrampen waren er altijd al. Maar als het er nu veel meer zijn, kan je moeilijk zeggen welke wel en welke niet door de klimaatverandering komen.

(Deze titel is trouwens uit 2005. Anno 2022 is die vraag toch wel afdoende beantwoord.)
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30693
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Palance » zo 03 jul 2022, 18:43

hneel schreef: zo 03 jul 2022, 18:33 (Deze titel is trouwens uit 2005. Anno 2022 is die vraag toch wel afdoende beantwoord.)
Nee, dat is hij niet.

We denken dat we alles al weten van hoe het weer en het klimaat zich gedragen. Maar je leest toch ook wel vrij vaak dat er nogal wat onduidelijk is op dit vlak. We weten nou eenmaal niet alles.

Het zou inderdaad kunnen dat de mens volledig hiervoor verantwoordelijk is. Maar het zou ook kunnen dat het maar gedeeltelijk is, of juist helemaal niet. Ook in het verleden waren er genoeg klimaatschommelingen en die kun je echt niet aan de mens toeschrijven.

Pas over, zeg, een jaar of 100 of 200 kun je met zekerheid zeggen of dit een van de tijdelijke klimaathobbels was, of dat het een definitieve omslag is.

Het klimaat verandert altijd, waar ook ter wereld. Dat is altijd al zo geweest en dat zal altijd zo blijven, mens of geen mens.

Het is net met Covid: We denken de natuur te kunnen reguleren en er volledig invloed of te hebben, maar misschien is dat gewoon een onterecht superioriteitsgevoel dat we als mens hebben.

Kortom: Dat er dingen veranderen in het weer/klimaat: Ja, dat is duidelijk (al weten we niet of het een tijdelijk iets is). Maar is de mens verantwoordelijk en/of kan die het sturen? Daar heb ik zeer grote twijfels over. En daarom hou ik er niet van om elke regenbui op klimaatverandering te gooien en allerlei (peperdure) maatregelen te nemen waarvan we niet eens weten of ze wel helpen.

Dat we zuinig moeten zijn op onze planeet is evident. Maar dat zou los moeten staan van die klimaatverandering.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Davy
expressweg
Berichten: 4568
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Aardenburg (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Davy » zo 03 jul 2022, 19:15

Dat het klimaat in raptempo verandert is gewoon een feit. Niet iedere ramp is hieraan te wijten uiteraard en tegenwoordig komen weerextremen makkelijker in het nieuws maar beweren dat er niets aan de hand is vind ik eerlijk gezegd net zo erg als het andere extreme denken van de groene freaks.

hneel
verkeersader
Berichten: 962
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door hneel » zo 03 jul 2022, 19:48

Sorry, dit is vandaag de dag gewoon een vaststaand feit.
Ja, er is klimaat verandering.
Ja, het komt hoofdzakelijk door CO2.
Ja, dat komt hoofdzakelijk door de mens.

Daar is 99% van de wetenschappers het over eens.
(en die overige 1% zijn querelanten of hebben belangen bij het bagataliseren)
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 17588
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door boe! » zo 03 jul 2022, 20:12

Dit is een grafiek met de gemiddelde wereldtemperatuur sinds 1850. Er zijn in hoofdlijnen drie periodes te onderscheiden.

- Van 1850 tot 1940 schommelt de temperatuur tussen 13,5 en 14,0 graden. Er is geen duidelijke trend omhoog of naar beneden. De temperaturen schommelen uiteraard per jaar, maar zijn over de gehele periode stabiel.
- Van 1940 tot 1980 komt de temperatuur op een hoger niveau te liggen, dichter tegen de 14,0 aan dan de 13,5 graden. Een enkel jaar eindigt boven de 14,0 graden, maar over de gehele periode is er geen structurele doorbraak door de 14 gradengrens heen. Daaraan kan je dus geen conclusies verbinden.
- In de jaren 80 wordt de 14-gradengrens wel doorbroken. Vanaf dat moment is er een duidelijke trendbreuk met een temperatuurstijging naar ruim 14,5 graden waar nog geen einde aan lijkt te zijn gekomen. Er zijn nog steeds fluctuaties per jaar, maar de koudste jaren zijn warmer dan de warmste jaren in de periode voor 1980. Deze afwijking past niet meer binnen het gemiddelde van de periode voor 1980 en dat is dan toch echt een significante verandering.

Afbeelding

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 4868
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Km357 » zo 03 jul 2022, 20:50

hneel schreef: zo 03 jul 2022, 19:48 Sorry, dit is vandaag de dag gewoon een vaststaand feit.
Ja, er is klimaat verandering.
Ja, het komt hoofdzakelijk door CO2.
Ja, dat komt hoofdzakelijk door de mens.

Daar is 99% van de wetenschappers het over eens.
(en die overige 1% zijn querelanten of hebben belangen bij het bagataliseren)
Als je denkt dat 99% van de mensheid jouw idee volgt, heb je het toch écht wel mis hoor. Maar goed, in deze tijden is er 99% juist en 1% fout, en het doet er niet toe waarover het ging of welk topic beschreven werd, luide groep wint van stille groep, want dat is woke en zo. Op zich volgt het gewoon het dogmatisch religieus denken dat door "woke" als onwaar wordt aanzien, maar bij klimaatverandering en sociale thema's als de enige waarheid dient aanzien te worden.

Oude zooi in nieuwe zakken.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6112
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Seat Ibiza » zo 03 jul 2022, 22:26

Km357 schreef: zo 03 jul 2022, 20:50
hneel schreef: zo 03 jul 2022, 19:48 Daar is 99% van de wetenschappers het over eens. (en die overige 1% zijn querelanten of hebben belangen bij het bagataliseren)
Als je denkt dat 99% van de mensheid jouw idee volgt, heb je het toch écht wel mis hoor.
Wetenschappers. Niet de mensheid.

Hneel heeft gewoon gelijk. In opdracht van wat oliemaatschappijen zijn er wat "wetenschappers" voor hun karretje gespannen om wat twijfel te zaaien. En dat is goed gelukt gezien de vele discussies die er sindsdien lopen :neenee:

Rogier
expressweg
Berichten: 4582
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Rogier » ma 04 jul 2022, 6:54

Km357 schreef: zo 03 jul 2022, 20:50
hneel schreef: zo 03 jul 2022, 19:48 Sorry, dit is vandaag de dag gewoon een vaststaand feit.
Ja, er is klimaat verandering.
Ja, het komt hoofdzakelijk door CO2.
Ja, dat komt hoofdzakelijk door de mens.

Daar is 99% van de wetenschappers het over eens.
(en die overige 1% zijn querelanten of hebben belangen bij het bagataliseren)
Als je denkt dat 99% van de mensheid jouw idee volgt, heb je het toch écht wel mis hoor. Maar goed, in deze tijden is er 99% juist en 1% fout, en het doet er niet toe waarover het ging of welk topic beschreven werd, luide groep wint van stille groep, want dat is woke en zo. Op zich volgt het gewoon het dogmatisch religieus denken dat door "woke" als onwaar wordt aanzien, maar bij klimaatverandering en sociale thema's als de enige waarheid dient aanzien te worden.

Oude zooi in nieuwe zakken.
Yep, daarom stijgt de gemiddelde temperatuur zeer geleidelijk in de laatste 70 jaar. Tot 10 - 15 jaar twijfelde ik ook nog, omdat er aanwezingen waren dat de zon mogelijk een belangrijke rol hierin had. Echter de activiteit van de zon is in de afgelopen 10 - 15 jaar verminderd, terwijl de temperatuur op de aarde geleidelijk bleef stijgen. Tja, dan wordt het moeilijk om te blijven volhouden dat de mens amper effect op de huidige temperatuurstijging heeft.

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 4868
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Km357 » ma 04 jul 2022, 9:16

Seat Ibiza schreef: zo 03 jul 2022, 22:26
Km357 schreef: zo 03 jul 2022, 20:50
hneel schreef: zo 03 jul 2022, 19:48 Daar is 99% van de wetenschappers het over eens. (en die overige 1% zijn querelanten of hebben belangen bij het bagataliseren)
Als je denkt dat 99% van de mensheid jouw idee volgt, heb je het toch écht wel mis hoor.
Wetenschappers. Niet de mensheid.

Hneel heeft gewoon gelijk. In opdracht van wat oliemaatschappijen zijn er wat "wetenschappers" voor hun karretje gespannen om wat twijfel te zaaien. En dat is goed gelukt gezien de vele discussies die er sindsdien lopen :neenee:
Alsof er geen wetenschappers lobbyen omwille van andere belangen en groeperingen, het is geen on/off verhaal.

Piles
autoweg
Berichten: 1128
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Piles » ma 04 jul 2022, 9:18

Km357 schreef: zo 03 jul 2022, 20:50 luide groep wint van stille groep,
Tja, dat is wat je exact zelf doet: wie het hardste schreeuwt 'heeft' gelijk ;) Wat de wetenschap ook zegt. Of het nou om corona, stikstof of klimaatverandering gaat.

Rogier
expressweg
Berichten: 4582
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Rogier » ma 04 jul 2022, 9:59

Km357 schreef: ma 04 jul 2022, 9:16
Seat Ibiza schreef: zo 03 jul 2022, 22:26
Km357 schreef: zo 03 jul 2022, 20:50
hneel schreef: zo 03 jul 2022, 19:48 Daar is 99% van de wetenschappers het over eens. (en die overige 1% zijn querelanten of hebben belangen bij het bagataliseren)
Als je denkt dat 99% van de mensheid jouw idee volgt, heb je het toch écht wel mis hoor.
Wetenschappers. Niet de mensheid.

Hneel heeft gewoon gelijk. In opdracht van wat oliemaatschappijen zijn er wat "wetenschappers" voor hun karretje gespannen om wat twijfel te zaaien. En dat is goed gelukt gezien de vele discussies die er sindsdien lopen :neenee:
Alsof er geen wetenschappers lobbyen omwille van andere belangen en groeperingen, het is geen on/off verhaal.
Dit noemen we confirmation bias, want je negeert de feiten, die tegen je eigen denkbeeld gaan.
Tot 10 - 15 jaar dacht ik ook dat de invloed van de mens op het klimaat beperkt was, maar inmiddels ben ik van standpunt veranderd, omdat steeds meer data en feiten aangaven dat de mens wel degelijk een significante invloed op het klimaat heeft. Anders negeer ik de echte feiten en dat is een voorbeeld voor confirmation bias, alleen de data en feiten erkennen, die je eigen denkbeeld bevestigen, maar tegengestelde feiten volledig negeren.

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 4868
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Km357 » ma 04 jul 2022, 10:06

Ah zo? Wetende wat wetenschappers al - met alle data en intelligentie van het moment - al beweerd hebben, en het fout hadden, zou het wel heel arrogant zijn om nu te zeggen dat ze het perfect juist hebben, en dat er écht niks anders kan of mag zijn om dat in twijfel te trekken. Dat is zelfs wetenschappelijk niet te verdedigen.

Dat is geen confirmation bias, en ik zoek ook geen gelijkdenkende mensen op om m'n dag te vullen. Het is enkel gezonde twijfel. Zeker in het licht van hoeveel geld er gewonnen kan worden met de ecologische transitie en klimaateconomie die ons langs alle kanten opgedrongen wordt.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20006
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Pino » ma 04 jul 2022, 10:28

Rogier schreef: ma 04 jul 2022, 9:59 Tot 10 - 15 jaar dacht ik ook dat de invloed van de mens op het klimaat beperkt was, maar inmiddels ben ik van standpunt veranderd, omdat steeds meer data en feiten aangaven dat de mens wel degelijk een significante invloed op het klimaat heeft. Anders negeer ik de echte feiten en dat is een voorbeeld voor confirmation bias, alleen de data en feiten erkennen, die je eigen denkbeeld bevestigen, maar tegengestelde feiten volledig negeren.
Weet je, er zijn vast anderen die het beter kunnen doorrekenen en we weten ook nog veel niet. Maar met een serie "warmste jaren" op rij, extremer weer op veel plaatsen en toenemende zeespiegelstijging als gegevens, plus wetenschappelijke modellen over wat onze uitstoot met de atmosfeer zou moeten doen, sluit het net zich wel. Je kunt wel blijven zoeken naar strohalmen dat het volkomen losstaat van menselijk handelen, of anders roepen dat we met innovatie het tij nog wel zullen keren, maar ikzelf heb wel het punt bereikt dat we daar niet meer op kunnen wachten.

Over dat laatste bestaat zeker nog geen maatschappelijke consensus. De 'woke' mensen kunnen de media beheersen, daarmee heb je het stille conservatieve deel van de natie nog allerminst te pakken. Iets wat Mark Rutte vermoedelijk feilloos aanvoelde met zijn "ik wil wel kunnen blijven barbecuen". En ik denk niet dat hij of andere VVD'ers nu van de stikstof-discussies aan het leren zijn dat wegkijken alleen maar betekent dat het des te harder bij je terugkomt. Maar goed, zelfs in VVD-land is dat besef wel aan het groeien en is de groep die denkt dat stilzitten prima is aan het slinken.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6112
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Seat Ibiza » ma 04 jul 2022, 10:45

Km357 schreef: ma 04 jul 2022, 10:06 Ah zo? Wetende wat wetenschappers al - met alle data en intelligentie van het moment - al beweerd hebben, en het fout hadden, zou het wel heel arrogant zijn om nu te zeggen dat ze het perfect juist hebben, en dat er écht niks anders kan of mag zijn om dat in twijfel te trekken. Dat is zelfs wetenschappelijk niet te verdedigen.
Wetenschap is niet statisch. Ook een wetenschapper kan er na verloop van tijd achter komen dat zaken veranderd zijn of zelfs dat er een fout gemaakt is. Maar als jij 99% van de wetenschappers negeert of ongelijk geeft en je liever vastklampt aan die 1% (die wellicht in opdracht van Shell & co werken), dan is dat dus gewoon je kop in het zand steken.

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 4868
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Km357 » ma 04 jul 2022, 10:52

^^ 99% van de wetenschappers dacht dat de Zon rond de Aarde draaide, en 1% niet. Wie had er uiteindelijk gelijk? Dit kan evengoed nu ook zo zijn.

Dat de Mens z'n rol speelt, akkoord, dat de Mens er iets aan kan doen of terugdraaien? Helemaal niet zeker. Maar goed, dat kunnen olifanten of dolfijnen ook niet.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10033
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Peter » ma 04 jul 2022, 11:12

Seat Ibiza schreef: ma 04 jul 2022, 10:45 Wetenschap is niet statisch. Ook een wetenschapper kan er na verloop van tijd achter komen dat zaken veranderd zijn of zelfs dat er een fout gemaakt is. Maar als jij 99% van de wetenschappers negeert of ongelijk geeft en je liever vastklampt aan die 1% (die wellicht in opdracht van Shell & co werken), dan is dat dus gewoon je kop in het zand steken.
Er zijn altijd (met alles !) wel wetenschappers of quasi-wetenschappers die tegen de stroom inroeien of (misschien technisch/juridisch correct) iets niet bewezen achten. Is een vaststelliing of voorspelling met 95% zekerheid voldoende bewijs ? Niet voor een veroordeling als misdadiger.
Niet iedere wetenschapper heeft verstand van het klimaat of van de atmosfeer. Er lullen dus ook biologen of sociaal-geografen mee, omdat ze iets weten van de denkbare gevolgen als het gebeurt. Geen enkele wetenschapper heeft verstand van alle omstandigheden die klimaatverandering geven (niet alleen de luchttemperatuur maar ook veranderende windrichtingen, watertemperatuur, indirecte gevolgen van bossen (of ontbossing), droogtes, regenval, extra uitstoot voor airco's of juist minder voor warmtebehoefte, etc). Juist in die invulling van de bestaande en toekomstige gevolgen (en waar die precies plaatsvinden) is nog veel onduidelijk (of betwist tussen mensen die op deelgebieden wel degelijk verstand hebben).

Ja, het wordt warmer (gemiddeld op de wereld en gemiddeld per jaar, maar niet overal). Maar in hoeverre extreme extremen (dus niet een record dat 0.2 C boven de vorige lag of 1 mm regen boven de vorige) aan klimaat te wijten zijn is lastig te zeggen. De regenval en overstromingen in B/D/NL (Limburg) ? Niemand die het weet. Vermoedelijk toeval, tenzij het nog 3 keer gebeurt (in dezelfde regio) in de komende 50 jaar.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Ehuls
verkeersader
Berichten: 625
Lid geworden op: do 01 jun 2006, 15:44

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Ehuls » ma 04 jul 2022, 14:58

Km357 schreef: ma 04 jul 2022, 10:52 ^^ 99% van de wetenschappers dacht dat de Zon rond de Aarde draaide, en 1% niet. Wie had er uiteindelijk gelijk? Dit kan evengoed nu ook zo zijn.
Mwah, het waren vooral de kerk en filosofen die de theorie aanhingen dat de aarde het middelpunt van het helaal was, toen de wetenschap met het idee kwam dat de aarde wel eens om de zo'n kon draaien gaf dat vooral een conflict met de kerk omdat het niet strookte met wat er in de Bijbel stond, en de Bijbel kon het toch onmogelijk bij het verkeerde eind hebben. Op dezelfde manier als dat men in bepaalde religieuze kringen nog steeds de evolutietheorie verwerpt omdat de bijbel wat anders zegt. Dat heeft verder met weinig met wetenschap an sich te maken.

Dat er allerlei hele gewone mensen zonder enige wetenschappelijke kennis liever die 1% wetenschappers gelooft die denken dat de mens niet verantwoordelijk is voor de klimaatverandering heeft ook meestal meer met wensdenken te maken dan met wetenschap.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3130
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door verfmeer95 » ma 04 jul 2022, 15:21

^^ De meeste geleerden (wetenschappers bestonden toen nog niet) dachten ook dat de zon om de aarde draaide en hadden daar een goede reden voor: Sterren lijken vanaf de aarde het hele jaar rond op dezelfde plek te staan. Als de aarde om de zon zou draaien, dan beweegt de aarde ten opzichte van de sterren. Van iedere ster zou de positie op het hemelgewelf dan gedurende het jaar moeten veranderen. Dat gebeurt ook wel, maar doordat de sterren veel verder weg staan dan dat in de oudheid en middeleeuwen werd aangenomen is het effect veel kleiner. Je hebt een goede telescoop nodig om het te zien, waardoor het pas in 1838 voor het eerst gemeten is.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9546
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Alfa » ma 31 okt 2022, 19:19

Rein schreef: zo 03 jul 2022, 16:01 Het is een beetje een tendens om bij zo’n beetje elke natuurramp, vulkaanuitbarstingen en aardbevingen vooralsnog uitgezonderd (maar daar verzinnen ze nog wel wat op :yes: ), klimaatverandering als oorzaak te noemen. Het zou best kunnen dat klimaatverandering bijdraagt aan meer overstromingen, orkanen, stortbuien etc., maar dat wil niet zeggen dat elke overstroming, orkaan en stortbui uitsluitend en alleen door klimaatverandering wordt veroorzaakt. Maar met name media doen tegenwoordig bijna voorkomen alsof dat wel zo is.
Gelukkig dat ze dat doen, het is de enige manier om mensen wakker te schudden. Anders blijft men denken dat het probleem niet bestaat of ontkent men het. Het jammere is dat er zelfs nu nog zijn die het ontkennen of bagatelliseren. Het jammer dat ook dit gepolariseerd geraakt is. Natuurlijk heb je ook idioten, zoals die mensen die zich vastkleven aan schilderijen, die dit in de hand werken. Maar dat er bij uitzonderlijke natuurfenomenen gekeken wordt naar klimaatverandering is van een heel andere orde en wél logisch te noemen. De frequentie van natuurrampen vergroot en daar gaat het om.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9546
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Alfa » ma 31 okt 2022, 19:25

ronny forgeron schreef: zo 03 jul 2022, 16:15 Als het om verandering van de natuur door de mens gaat, had natuurlijk in de optiek van het groene geloof de overgang van de steentijd naar de bronstijd en zeker de ijzertijd verboden moeten worden. En ook de overgang van jagen en verzamelen naar landbouw en de domesticering van wolven, wilde boskatten, paarden en buffels.
Elk leven verandert de natuur, hoe kwam zuurstof in de atmosfeer?
Wat een onzin. De steentijd en de bronstijd zorgen niet voor dermate vervuiling dat ze het klimaat veranderden. Milieuvervuiling was tot pakweg 1950 een lokaal fenomeen. De industrialisatie veranderde dat, maar de eerste 200 jaar was daar de overlast ook nog lokaal te noemen omdat maar een klein deel van de wereld geïndustrialiseerd was. Het is pas na 1950, toen heel de wereld zich begin te ontwikkelen dat het een mondiaal probleem werd.
Palance schreef: zo 03 jul 2022, 18:00 Ook 'vroeger' werden er temperatuurrecords gebroken (of waren er overstromingen of zware onweersbuien) toen klimaatverandering nog geen trending topic was. Maar dat wordt nogal eens vergeten.
Dat is toch geen argument. Dat is als zeggen 'vroeger werd het ook wel eens warm'. Waar het om gaat is dat het gemiddelde omhooggaat waardoor uitschieters steeds frequenter voorkomen. Afbeelding
Daarbij zijn de meeste weermetingen maar begonnen in de 19de eeuw. Dat er vroeger records gebroken werden zegt dus niet veel, dat de records steeds frequenter gebruiken worden is in dat klimaatopzicht veel betekenisvoller. Want als je steeds vaker record na record breekt ten opzichte een periode van ruim 100 jaar kan je er niet vanaf maken met 'vroeger werden ook records gebroken'.

Of denk je dat het toeval is dat de warmste jaren allemaal de laatste jaren waren?

Afbeelding
hneel schreef: zo 03 jul 2022, 18:33 Natuurrampen waren er altijd al. Maar als het er nu veel meer zijn, kan je moeilijk zeggen welke wel en welke niet door de klimaatverandering komen.

(Deze titel is trouwens uit 2005. Anno 2022 is die vraag toch wel afdoende beantwoord.)
Inderdaad, ik erger me ook aan die tendentieuze titel van deze draad.
Km357 schreef: zo 03 jul 2022, 20:50
hneel schreef: zo 03 jul 2022, 19:48 Sorry, dit is vandaag de dag gewoon een vaststaand feit.
Ja, er is klimaat verandering.
Ja, het komt hoofdzakelijk door CO2.
Ja, dat komt hoofdzakelijk door de mens.

Daar is 99% van de wetenschappers het over eens.
(en die overige 1% zijn querelanten of hebben belangen bij het bagataliseren)
Als je denkt dat 99% van de mensheid jouw idee volgt, heb je het toch écht wel mis hoor. Maar goed, in deze tijden is er 99% juist en 1% fout, en het doet er niet toe waarover het ging of welk topic beschreven werd, luide groep wint van stille groep, want dat is woke en zo. Op zich volgt het gewoon het dogmatisch religieus denken dat door "woke" als onwaar wordt aanzien, maar bij klimaatverandering en sociale thema's als de enige waarheid dient aanzien te worden.

Oude zooi in nieuwe zakken.
Ha, dus wetenschap is een vorm van democratie geworden? Als de meerderheid denkt dat de aarde plat is is die vast plat, zoiets? Laat wetenschap maar over aan de wetenschappers ipv er een soort verkiezingen van te maken.

Deze tijden zijn ronduit triestig. Ipv een top-downmodel waar kennis via onderzoek naar de mensen verspreid wordt heb je nu eerder het bottom-up-model waar mensen een mening of stelling in hun hoofd hebben en dan zoeken op internet om die bevestigd te zien. Daarbij geldt alles als valabele bron, elke charlatan kan op Twitter met een provocatieve stelling een veel groter publiek bereiken dan echte wetenschapper met echt onderzoek. Uiteraard heb je binnen de wetenschappelijke wereld ook verschillende meningen en stromingen. Maar veel wetenschappers die klimaatverandering en de rol van de mens daarin ontkennen zal je toch niet meer vinden. De klimaatontkenners moet je toch eerder op sociale media zoeken.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19545
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door waldo79 » ma 31 okt 2022, 21:36

Lukt het nog een beetje, Alfa? Je maakt je wel heel erg druk :lol:

Gebruikersavatar
Chrysa
autoweg
Berichten: 1772
Lid geworden op: za 17 sep 2011, 21:23
Locatie: Breda NL / Lausanne CH

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Chrysa » di 01 nov 2022, 1:25

Vreemde opmerking, gezien Alfa gewoon gelijk heeft hier. Ik snap de frustratie wel, na vele jaren aan ontkenners.

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9546
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Alfa » di 01 nov 2022, 1:32

Wel ja, ik was net dit artikel aan het lezen dat de bezorgdheid over klimaatverandering kennelijk afneemt onder de bevolking: https://www.hln.be/nieuws/bezorgdheid-o ... ~adf78128/. Daarom vond ik sommige commentaar in deze draad zo jammer als er gedaan wordt alsof klimaatverandering en de menselijke verantwoordelijkheid daarin een kansverhouding 50:50 zou zijn. Op die manier zullen we nooit de doelstellingen halen om onder de 2° te blijven.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19545
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door waldo79 » di 01 nov 2022, 7:34

Chrysa schreef: di 01 nov 2022, 1:25 Vreemde opmerking, gezien Alfa gewoon gelijk heeft hier. Ik snap de frustratie wel, na vele jaren aan ontkenners.
Ik neem geen standpunt voor of tegen in, maar hoe meer verbeten je probeert tegenstanders murw te beuken, hoe meer je in hun irritatiezone kruipt.
Daarom mijn luchtige opmerking.

Het debat is veel te gepolariseerd 8-)
TOEVOEGING
meer inhoudelijke reactie
Laatst gewijzigd door waldo79 op di 01 nov 2022, 8:14, 2 keer totaal gewijzigd.

Rogier
expressweg
Berichten: 4582
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Rogier » di 01 nov 2022, 8:01

Alfa schreef: di 01 nov 2022, 1:32 Wel ja, ik was net dit artikel aan het lezen dat de bezorgdheid over klimaatverandering kennelijk afneemt onder de bevolking: https://www.hln.be/nieuws/bezorgdheid-o ... ~adf78128/. Daarom vond ik sommige commentaar in deze draad zo jammer als er gedaan wordt alsof klimaatverandering en de menselijke verantwoordelijkheid daarin een kansverhouding 50:50 zou zijn. Op die manier zullen we nooit de doelstellingen halen om onder de 2° te blijven.
De milieubeweging vormt de grootste dreiging om dit (terechte) probleem aan te pakken, omdat bijn alle milieupartijen de feiten m.b.t. kernenergie, landbouw (gegentische manipulatie), energievoorziening enz.) compleet blijft negeren. Verder vind een deel van hun het best dat armere landen niet economisch tot bloei kunnen komen. Het gevolg is dat de noodzakelijk investeringen al meerdere decenia tegengehouden worden, met het grootste schandaal het misbruiken van het Fukushima drama voor hun politieke hobby agenda. Hierdoor zitten op dit moment ook enorm in de SHIT.
Zolang deze partijen deze feiten blijven negeren, neem ik hun totaal niet serieus m.b.t. veel zaken. Ook het streven naar biologische landbouw vind ik buitengewoon dom. Intensieve veeteelt vormt inderdaad een (zeer) groot probleem. Echter intensieve landbouw vormt doorgaans geen probleem.