Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Egbert
autoweg
Berichten: 2278
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Egbert » di 01 nov 2022, 8:39

waldo79 schreef: di 01 nov 2022, 7:34 Ik neem geen standpunt voor of tegen in, maar hoe meer verbeten je probeert tegenstanders murw te beuken, hoe meer je in hun irritatiezone kruipt.
Tegenstanders hebben al lang hun hakken in het zand gezet en claimen dat niets werkt en dat datgene wat werkt niet werkt omdat het te weinig is.
Groene energie werkt niet. Elektrische auto's werken niet. Warmtepomp werkt niet. Besparing werkt niet. Beperking van uitstoot werkt niet.

Allemaal reactionaire mensen die in het verleden leven en niet kunnen of willen veranderen. En ja, daar moet je tegen vechten. Want dat zijn ook de mensen die een airco kopen omdat het in de zomer zo warm is.
En helaas zijn die ook niet te overtuigen met feiten. Want het zijn niet hun feiten dus het klopt niet.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20010
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Pino » di 01 nov 2022, 8:49

^^ “Het werkt toch niet, dus laten we ons einde nog maar wat versnellen.” Treurig slag mensen is dat, op zoek naar excuses om vooral zelf niet te hoeven veranderen. Maar natuurlijk ook met machtige politici die hen naar de mond praten.
Rogier schreef: di 01 nov 2022, 8:01 De milieubeweging vormt de grootste dreiging om dit (terechte) probleem aan te pakken, omdat bijn alle milieupartijen de feiten m.b.t. kernenergie, landbouw (gegentische manipulatie), energievoorziening enz.) compleet blijft negeren. Verder vind een deel van hun het best dat armere landen niet economisch tot bloei kunnen komen. Het gevolg is dat de noodzakelijk investeringen al meerdere decenia tegengehouden worden, met het grootste schandaal het misbruiken van het Fukushima drama voor hun politieke hobby agenda. Hierdoor zitten op dit moment ook enorm in de SHIT.
Nee, we zitten vooral in de shit als gevolg van politici die al decennia proberen de kool en de geit te sparen. Rutte’s “ik wil wel kunnen blijven barbecueën” is exemplarisch voor meerdere generaties politiek waarin maatregelen best waren mits het allemaal niet teveel ten koste zou gaan van economische groei of burgerlijke vrijheden. En nu zitten we op een punt dat die focus ons voorbij een zeker “point of no return” heeft gebracht. Zoals de milieubeweging al die tijd geroepen heeft.

Maar punten die je maakt over de milieubeweging zijn wel terecht. Badend in hun grote gelijk en afkeer van de gevestigde orde zijn ze geëindigd in groepen betweters die elkaar bevechten in wie het zuiverste in de leer is, en wie en passant ook nog even andere maatschappelijke problemen het mooiste oplost. Dat eindigt in hobbyisme waarmee je in de politieke centra nog geen deuk in een pak boter krijgt. Ik ga niet zeggen dat alles wat over kernenergie geroepen wordt onjuist is, en het kán allemaal nog schoner, maar het valt vol te houden dat je nu beter praktisch kan zijn. Alleen pragmatisme wordt dan tegengehouden door al te principieel gedrag binnen de beweging, en komt op zo’n manier ook de mainstream politieke partijen niet in. Wat natuurlijk ook niet geholpen wordt door de bredere staat van het politieke landschap: een grote linkse volkspartij die shopt, keuzes maakt en zich erop laat verkiezen brengt meer in beweging dan de rechtse blokken die in heel Europa de puinhopen op links uitbuiten om alles te kunnen laten zoals het is.

Het doet ook op bepaalde manieren denken aan de manier waarop Chili nog een Pinochet-grondwet heeft en Australië nog steeds geen republiek is: grote consensus dat er iets moet veranderen, maar in het verander-proces buitelt iedereen over elkaar heen in de tien dingen die anders moeten; er komt een voorstel waar niemand vrolijk van wordt en zo blijft alles nog even bij het oude.
Laatst gewijzigd door Pino op di 01 nov 2022, 9:26, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 4871
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Km357 » di 01 nov 2022, 8:53

Zoals altijd - en dit topic toont dat nog maar eens aan - heeft het debat op zich religieuze proporties aangenomen.
Aan de ene kant de mensen die overtuigd zijn van hun gelijk dat de klimaateconomie de klimaatverandering zal afremmen of zelfs neutralizeren en die je van niks anders meer kan overtuigen dan dat alles moet gedaan worden of wijken door de slaven- en kinderarbeid in bepaalde landen in te schakelen zodat we hier in ons klein Europa elektrisch kunnen rijden, zonder ons zorgen te maken over het recyclageprobleem van de duurzame energie, of de gevolgen van die doctrine. Alle zeilen moeten en zullen in dezelfde richting varen, anders denken is ketterij.

Aan de andere kant de cynisten die de klimaateconomie even keihard aanvallen en die een fatalistische insteek hebben, dat we als Mensheid maar zo veel in de hand hebben, en dat de Aarde zich daar weinig van aantrekt en die graag wijzen naar de problemen in de klimaateconomie om hun visie te staven.

Aan beide kanten is het hypocrisie ten top met "lokaal kopen" en dan voor de vakantie te vliegen naar de Caraïben, of avocado's uit Colombia eten omdat dat gezond is met je lokaal roggebrood en eitje, en zich weinig aantrekken van de ecologische voetafdruk. Princessenboontjes komen ook gewoon lokaal uit Kenia en zo...Voor de rest moet er op Instagram en Tiktok ieder jaar met de nieuwste smartphone bij iedere klimaatmars getoond worden dat je er bij hoort, maar liefst niks vragen naar waarom je na 1j al een nieuwe telefoon nodig hebt. En dan heb ik het nog niet over tomatensoep of andere troep over kunst uit te gooien om het "klimaat" te redden, dat is gewoon dom vandalisme dat goedgepraat wordt omwille van een hoger doel.

Wat ik mis in het hele debat zijn de stemmen die zeggen dat beide zijdes gewoon verschillende versies zijn van het globalisme en de consumenteneconomie, en dat het gewoon een verschuiving is van de problematiek. En dat we op zich niks aan het redden zijn, niet door in te grijpen, en niet door niks te doen, en bitter weinig door alles "in between". Die stemmen voelen zich nog het meest in de steek gelaten, want beide gepolariseerde zijdes hebben hen al lang allebei weg gezet als ketters. En verder heb ik daar weinig aan toe te voegen.

hneel
verkeersader
Berichten: 962
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door hneel » di 01 nov 2022, 9:02

waldo79 schreef: di 01 nov 2022, 7:34 Ik neem geen standpunt voor of tegen in,
Je kan niet echt voor of tegen feiten zijn.

De vraag is: hoe gaan we er mee om? Daar kan je nog veel kanten mee op.
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30694
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Palance » di 01 nov 2022, 9:07

Km357 schreef: di 01 nov 2022, 8:53 … avocado's uit Colombia eten omdat dat gezond is met je lokaal roggebrood en eitje, en zich weinig aantrekken van de ecologische voetafdruk. Princessenboontjes komen ook gewoon lokaal uit Kenia en zo...
Grappig. Net toen ik dit zat te lezen hoorde ik op de radio dat Lidl per direct stopt met het invliegen van groente uit verre landen.

Het is dan wel weer zo dat die groente nu per boot komt.

https://www.ad.nl/koken-en-eten/lidl-st ... ~a546d67d/
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20010
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Pino » di 01 nov 2022, 9:41

NRC had dit weekend een artikel over dilemma’s rondom voedsel, en dat bevatte het statement dat transport maar een beperkt deel vormt van de footprint van wat we eten. En als in gunstiger klimaten dan met grotere efficiëntie de kans op misoogst verkleind wordt, kan het zomaar zijn dat avocado geïmporteerd uit Peru het beter doet dan wat je uit eigen moestuin haalt of uit het Westland.

Maar goed, hier komen ook nog wat sociale factoren bij kijken: Nederlandse boeren met de appels laten zitten omdat het goedkoper kan van ver weg; mogelijke uitbuiting van werknemers ver weg en massateelt die uiteindelijk ook bodems uitput. Zie oneindige discussies over soja in Zuid-Amerika. Lokaal eten en kopen brengt dan wat zekerheid wat jij eet (en wie te eten krijgt doordat ik eet) en wat romantiek. Maar ik denk ook: mag ik mezelf af en toe zo’n avocado gunnen? Als ik naar iedere klimaat-betweter luister, moet mijn leven omgegooid naar een totale lijdensweg zonder het minste lolletje - temeer omdat ik me natuurlijk ook moet houden aan alles wat wordt geroepen door de sociale rechtvaardigheid-betweters. Dus ik shop ook maar een beetje; het probleem zijn de anti-lol extremisten en de lang-leve-de-lol extremisten (die hun eigen stilzitten rechtvaardigen met een “ja maar zij”).

Egbert
autoweg
Berichten: 2278
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Egbert » di 01 nov 2022, 10:13

Pino schreef: di 01 nov 2022, 8:49 ^^ “Het werkt toch niet, dus laten we ons einde nog maar wat versnellen.”
En zelfs dat is geen argument, "want wij hebben geen invloed op het klimaat" of "het ligt niet aan ons".
Dus naast dat ze vinden dat niets werkt is het ook nog eens niet een probleem wat opgelost moet of kan worden.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19545
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door waldo79 » di 01 nov 2022, 20:33

hneel schreef: di 01 nov 2022, 9:02
waldo79 schreef: di 01 nov 2022, 7:34 Ik neem geen standpunt voor of tegen in,
Je kan niet echt voor of tegen feiten zijn.

De vraag is: hoe gaan we er mee om? Daar kan je nog veel kanten mee op.
Ik wil de zwaarte van de discussie wat breken door een gebbetje tussendoor. De volgende keer hou ik mijn mond.

Ik ben mij er terdege van doordrongen en ik zie hier mij in een hokje gestopt worden waar ik me oncomfortabel bij voel.

En ja, ik heb een airco omdat het anders 30+ in mijn goed geïsoleerde huis is. Als er zonnepanelen op zouden kunnen, sta ik vooraan in de rij. Op mijn werk is het klimaat een dagelijkse business.

Dus toon matigen alstublieft :hap:

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8814
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Ds79m » di 01 nov 2022, 22:42

Pino schreef: di 01 nov 2022, 9:41 Maar ik denk ook: mag ik mezelf af en toe zo’n avocado gunnen? Als ik naar iedere klimaat-betweter luister, moet mijn leven omgegooid naar een totale lijdensweg zonder het minste lolletje - temeer omdat ik me natuurlijk ook moet houden aan alles wat wordt geroepen door de sociale rechtvaardigheid-betweters. Dus ik shop ook maar een beetje; het probleem zijn de anti-lol extremisten en de lang-leve-de-lol extremisten (die hun eigen stilzitten rechtvaardigen met een “ja maar zij”).
Vanuit het sociale oogpunt helpt het inderdaad niet mee dat de links-liberale bubbel van diverse politieke partijen en media al jaren over ons heen stort dat eigenlijk alles wat leuk is, in min of meerdere mate verdacht is. Is het niet voor het milieu, dan wordt er wel iemand gekwetst, racistisch bejegend, financieel achtergesteld, enz. Vroeger bij meneer pastoor maakte dat nog indruk, maar tegenwoordig geloven mensen het wel. En er luiden momenteel ook zoveel noodklokken, zonder dat de alledaagse dingen al te veel veranderen, dat je ze dat ook niet kwalijk kan nemen.

Het punt is ook dat veel mensen het idee hebben dat er vooral over in plaats van met ze gepraat wordt, en die constateren dat subsidies vooral de beter gefortuneerde groeperingen in de maatschappij gaan, zoals elektrische rijders of handige zakenmannetjes die iets met verduurzaming doen. Zolang dat patroon niet doorbroken wordt, waarin OSM er prima uitkomt, en Jan-met-de-korte-Achternaam niet, gaat er ook niets groots veranderen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20010
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Pino » di 01 nov 2022, 23:09

^^ De links-liberale bubbel moet het ook maar doen met de gaten die meneer pastoor en co hebben gelaten. Die hebben bepaald niet kunnen oplossen wat er zoal aan onrecht bestaat in de wereld mede als gevolg van wat voorvaderen meenden te moeten doen (laat staan dat eerdere pastoors de wandaden van hun eigen generaties hebben voorkomen). Maar goed, aan even de wereld redden én het sociale onrecht oplossen én ook nog even zorgen dat je zelf niet omvalt van de honger heb je wel meer dan een dagtaak. Én geen tijd meer voor ook maar iets leuks. Het voordeel van meneer pastoor was tenminste nog dat het moraliseren beperkt was in de tijd. Met de huidige berichtenstroom kun je je de hele dag bezig houden met het onderwerp.

Wat je zegt over subsidie en wie daar wat aan over houdt klinkt ergens als een herhaling van Piketty: wie in deze tijd vermogen heeft, kan dat sowieso al beter voor zich laten werken dan wie alleen inkomen geniet. En als er voor die haves dan ook nog voordeeltjes te halen zijn in de vorm van subsidies op dingen die je alleen maar aan kunt schaffen met vermogen, wordt ongelijkheid alleen maar groter en haken middenklasse en lager alleen maar sneller af. Meer collectiveren en dat financieren met heffingen op datzelfde vermogen lijkt dan een oplossing voor het een en ander aan ongelijkheidsproblemen. Alleen de overheid heeft van oudsher nou niet een track record bij dingen collectief afhandelen waar je vrolijk van wordt; daarom waren we nou juist de overheid gaan afbouwen en kreeg het individu ruimte. En dat in Nederland en daarbuiten. Dus wil je door de hond worden gebeten of door de kat?

hneel
verkeersader
Berichten: 962
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door hneel » wo 02 nov 2022, 8:53

waldo79 schreef: di 01 nov 2022, 20:33
hneel schreef: di 01 nov 2022, 9:02
waldo79 schreef: di 01 nov 2022, 7:34 Ik neem geen standpunt voor of tegen in,
Je kan niet echt voor of tegen feiten zijn.

De vraag is: hoe gaan we er mee om? Daar kan je nog veel kanten mee op.
Ik wil de zwaarte van de discussie wat breken door een gebbetje tussendoor. De volgende keer hou ik mijn mond.

Ik ben mij er terdege van doordrongen en ik zie hier mij in een hokje gestopt worden waar ik me oncomfortabel bij voel.

En ja, ik heb een airco omdat het anders 30+ in mijn goed geïsoleerde huis is. Als er zonnepanelen op zouden kunnen, sta ik vooraan in de rij. Op mijn werk is het klimaat een dagelijkse business.

Dus toon matigen alstublieft :hap:
Sorry, dit was niet bedoeld als persoonlijke aanval ofzo. :bloemetje:

(Of anders toch misschien op mensen als Donald Trump, die lopen te verkondigen dat er geen klimaatverandering bestaat, en zo dat idee acceptabel maken voor sommigen)

Ik wilde vooral mijn eigen gedachten hierover duidelijk maken. Klimaatverandering is een feit. De vraag is: wat doen we er mee. Daar kun je nog veel kanten mee op. Doorgaan op de ingeslagen weg? Het proberen tegen te gaan? Hoe dan? Of ons aanpassen aan veranderingen die wellicht niet meer te stoppen zijn? En wederom: hoe dan?
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

Starlet
stadsweg
Berichten: 355
Lid geworden op: do 02 jun 2011, 13:06
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Starlet » do 03 nov 2022, 8:30

Ds79m schreef: di 01 nov 2022, 22:42 Het punt is ook dat veel mensen het idee hebben dat er vooral over in plaats van met ze gepraat wordt, en die constateren dat subsidies vooral de beter gefortuneerde groeperingen in de maatschappij gaan, zoals elektrische rijders of handige zakenmannetjes die iets met verduurzaming doen. Zolang dat patroon niet doorbroken wordt, waarin OSM er prima uitkomt, en Jan-met-de-korte-Achternaam niet, gaat er ook niets groots veranderen.
Ik merk vooral dat eerste als een belangrijke hindernis voor mensen die wel willen verduurzamen, waarvan een gedeelte de middelen heeft en een gedeelte niet.

Voor de energietransitie mocht ik meedoen met de 'burgerparticipatie', al vanaf dag 1 haakten mensen af toen bleek dat er tussen burgers onderling gediscussieerd mocht worden over 5 gestuurde stellingen. Transitie warmte: idem ditto. Bij de klimaattafels zit er geen burgervertegerwoording en geen technisch expert aan tafel. Met de weerstand die dat oproept, verbaas ik me niet dat we het 2030 doel niet gaan halen. En wat is de oplossing volgens de politiek: minder ruimte geven aan bezwaarprocedures.

Ik zie subsidie technisch ook vreemde effecten;
Zo zou ik binnen nu en een aantal maanden mijn auto willen vervangen. Dat een volledige elektrische auto tekortkomingen heeft qua accudegradatie (over lange tijd en zeer veel cycli) en significant minder bereik voor mijn usecase: 95% snelwegkilometers, dat is geen probleem aangezien de impact van verbrandingsmotor op de omgeving en het klimaat niet volledig in die prijs verwerkt zit (~1,5m3 benzine op jaarbasis).
Maar waar zakelijke rijders (en laten de gefortuneerden nu ook vaak constructies hebben dat ze in deze groep vallen), nog altijd een komt deze groep in aanmerking voor de MIA/VAMIL en nog steeds geldt een bijtelling van 16% voor de eerste 35k EUR (ook voor auto's die 50k of meer kosten al betaal je daar 22% over).
Voor iemand zoals ik die prive als woon-werk 100km (waarvan 95% snelweg) rijd is er voor nieuwe elektrische autos alleen een aanschafsubsidie beschikbaar van ~2950EUR met een cataloguswaarde tot max 45k EUR, daarboven is het gelijk 0 (en 2k EUR voor gebruikt). Als je er 1 (en in de nabije toekomst) mogelijk 2 kinderzitjes in moet kunnen monteren en ook nog wat bagage ruimte over wilt houden dan koop je een Chinese auto, zeker geen Tesla, ID-reeks, Volvo, Polestar, daar krijg je niet eens subsidie voor.