Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Egbert
expressweg
Berichten: 3318
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Egbert »

waldo79 schreef: di 01 nov 2022, 7:34 Ik neem geen standpunt voor of tegen in, maar hoe meer verbeten je probeert tegenstanders murw te beuken, hoe meer je in hun irritatiezone kruipt.
Tegenstanders hebben al lang hun hakken in het zand gezet en claimen dat niets werkt en dat datgene wat werkt niet werkt omdat het te weinig is.
Groene energie werkt niet. Elektrische auto's werken niet. Warmtepomp werkt niet. Besparing werkt niet. Beperking van uitstoot werkt niet.

Allemaal reactionaire mensen die in het verleden leven en niet kunnen of willen veranderen. En ja, daar moet je tegen vechten. Want dat zijn ook de mensen die een airco kopen omdat het in de zomer zo warm is.
En helaas zijn die ook niet te overtuigen met feiten. Want het zijn niet hun feiten dus het klopt niet.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24708
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Pino »

^^ “Het werkt toch niet, dus laten we ons einde nog maar wat versnellen.” Treurig slag mensen is dat, op zoek naar excuses om vooral zelf niet te hoeven veranderen. Maar natuurlijk ook met machtige politici die hen naar de mond praten.
Rogier schreef: di 01 nov 2022, 8:01 De milieubeweging vormt de grootste dreiging om dit (terechte) probleem aan te pakken, omdat bijn alle milieupartijen de feiten m.b.t. kernenergie, landbouw (gegentische manipulatie), energievoorziening enz.) compleet blijft negeren. Verder vind een deel van hun het best dat armere landen niet economisch tot bloei kunnen komen. Het gevolg is dat de noodzakelijk investeringen al meerdere decenia tegengehouden worden, met het grootste schandaal het misbruiken van het Fukushima drama voor hun politieke hobby agenda. Hierdoor zitten op dit moment ook enorm in de SHIT.
Nee, we zitten vooral in de shit als gevolg van politici die al decennia proberen de kool en de geit te sparen. Rutte’s “ik wil wel kunnen blijven barbecueën” is exemplarisch voor meerdere generaties politiek waarin maatregelen best waren mits het allemaal niet teveel ten koste zou gaan van economische groei of burgerlijke vrijheden. En nu zitten we op een punt dat die focus ons voorbij een zeker “point of no return” heeft gebracht. Zoals de milieubeweging al die tijd geroepen heeft.

Maar punten die je maakt over de milieubeweging zijn wel terecht. Badend in hun grote gelijk en afkeer van de gevestigde orde zijn ze geëindigd in groepen betweters die elkaar bevechten in wie het zuiverste in de leer is, en wie en passant ook nog even andere maatschappelijke problemen het mooiste oplost. Dat eindigt in hobbyisme waarmee je in de politieke centra nog geen deuk in een pak boter krijgt. Ik ga niet zeggen dat alles wat over kernenergie geroepen wordt onjuist is, en het kán allemaal nog schoner, maar het valt vol te houden dat je nu beter praktisch kan zijn. Alleen pragmatisme wordt dan tegengehouden door al te principieel gedrag binnen de beweging, en komt op zo’n manier ook de mainstream politieke partijen niet in. Wat natuurlijk ook niet geholpen wordt door de bredere staat van het politieke landschap: een grote linkse volkspartij die shopt, keuzes maakt en zich erop laat verkiezen brengt meer in beweging dan de rechtse blokken die in heel Europa de puinhopen op links uitbuiten om alles te kunnen laten zoals het is.

Het doet ook op bepaalde manieren denken aan de manier waarop Chili nog een Pinochet-grondwet heeft en Australië nog steeds geen republiek is: grote consensus dat er iets moet veranderen, maar in het verander-proces buitelt iedereen over elkaar heen in de tien dingen die anders moeten; er komt een voorstel waar niemand vrolijk van wordt en zo blijft alles nog even bij het oude.
Laatst gewijzigd door Pino op di 01 nov 2022, 9:26, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5376
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Km357 »

Zoals altijd - en dit topic toont dat nog maar eens aan - heeft het debat op zich religieuze proporties aangenomen.
Aan de ene kant de mensen die overtuigd zijn van hun gelijk dat de klimaateconomie de klimaatverandering zal afremmen of zelfs neutralizeren en die je van niks anders meer kan overtuigen dan dat alles moet gedaan worden of wijken door de slaven- en kinderarbeid in bepaalde landen in te schakelen zodat we hier in ons klein Europa elektrisch kunnen rijden, zonder ons zorgen te maken over het recyclageprobleem van de duurzame energie, of de gevolgen van die doctrine. Alle zeilen moeten en zullen in dezelfde richting varen, anders denken is ketterij.

Aan de andere kant de cynisten die de klimaateconomie even keihard aanvallen en die een fatalistische insteek hebben, dat we als Mensheid maar zo veel in de hand hebben, en dat de Aarde zich daar weinig van aantrekt en die graag wijzen naar de problemen in de klimaateconomie om hun visie te staven.

Aan beide kanten is het hypocrisie ten top met "lokaal kopen" en dan voor de vakantie te vliegen naar de Caraïben, of avocado's uit Colombia eten omdat dat gezond is met je lokaal roggebrood en eitje, en zich weinig aantrekken van de ecologische voetafdruk. Princessenboontjes komen ook gewoon lokaal uit Kenia en zo...Voor de rest moet er op Instagram en Tiktok ieder jaar met de nieuwste smartphone bij iedere klimaatmars getoond worden dat je er bij hoort, maar liefst niks vragen naar waarom je na 1j al een nieuwe telefoon nodig hebt. En dan heb ik het nog niet over tomatensoep of andere troep over kunst uit te gooien om het "klimaat" te redden, dat is gewoon dom vandalisme dat goedgepraat wordt omwille van een hoger doel.

Wat ik mis in het hele debat zijn de stemmen die zeggen dat beide zijdes gewoon verschillende versies zijn van het globalisme en de consumenteneconomie, en dat het gewoon een verschuiving is van de problematiek. En dat we op zich niks aan het redden zijn, niet door in te grijpen, en niet door niks te doen, en bitter weinig door alles "in between". Die stemmen voelen zich nog het meest in de steek gelaten, want beide gepolariseerde zijdes hebben hen al lang allebei weg gezet als ketters. En verder heb ik daar weinig aan toe te voegen.
hneel
autoweg
Berichten: 1239
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door hneel »

waldo79 schreef: di 01 nov 2022, 7:34 Ik neem geen standpunt voor of tegen in,
Je kan niet echt voor of tegen feiten zijn.

De vraag is: hoe gaan we er mee om? Daar kan je nog veel kanten mee op.
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst
Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 32709
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: A15xA29

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Palance »

Km357 schreef: di 01 nov 2022, 8:53 … avocado's uit Colombia eten omdat dat gezond is met je lokaal roggebrood en eitje, en zich weinig aantrekken van de ecologische voetafdruk. Princessenboontjes komen ook gewoon lokaal uit Kenia en zo...
Grappig. Net toen ik dit zat te lezen hoorde ik op de radio dat Lidl per direct stopt met het invliegen van groente uit verre landen.

Het is dan wel weer zo dat die groente nu per boot komt.

https://www.ad.nl/koken-en-eten/lidl-st ... ~a546d67d/
"The problem with internet quotes is that you can't always depend on their accuracy" - Abraham Lincoln, 1864.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24708
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Pino »

NRC had dit weekend een artikel over dilemma’s rondom voedsel, en dat bevatte het statement dat transport maar een beperkt deel vormt van de footprint van wat we eten. En als in gunstiger klimaten dan met grotere efficiëntie de kans op misoogst verkleind wordt, kan het zomaar zijn dat avocado geïmporteerd uit Peru het beter doet dan wat je uit eigen moestuin haalt of uit het Westland.

Maar goed, hier komen ook nog wat sociale factoren bij kijken: Nederlandse boeren met de appels laten zitten omdat het goedkoper kan van ver weg; mogelijke uitbuiting van werknemers ver weg en massateelt die uiteindelijk ook bodems uitput. Zie oneindige discussies over soja in Zuid-Amerika. Lokaal eten en kopen brengt dan wat zekerheid wat jij eet (en wie te eten krijgt doordat ik eet) en wat romantiek. Maar ik denk ook: mag ik mezelf af en toe zo’n avocado gunnen? Als ik naar iedere klimaat-betweter luister, moet mijn leven omgegooid naar een totale lijdensweg zonder het minste lolletje - temeer omdat ik me natuurlijk ook moet houden aan alles wat wordt geroepen door de sociale rechtvaardigheid-betweters. Dus ik shop ook maar een beetje; het probleem zijn de anti-lol extremisten en de lang-leve-de-lol extremisten (die hun eigen stilzitten rechtvaardigen met een “ja maar zij”).
Egbert
expressweg
Berichten: 3318
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Egbert »

Pino schreef: di 01 nov 2022, 8:49 ^^ “Het werkt toch niet, dus laten we ons einde nog maar wat versnellen.”
En zelfs dat is geen argument, "want wij hebben geen invloed op het klimaat" of "het ligt niet aan ons".
Dus naast dat ze vinden dat niets werkt is het ook nog eens niet een probleem wat opgelost moet of kan worden.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22033
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door waldo79 »

hneel schreef: di 01 nov 2022, 9:02
waldo79 schreef: di 01 nov 2022, 7:34 Ik neem geen standpunt voor of tegen in,
Je kan niet echt voor of tegen feiten zijn.

De vraag is: hoe gaan we er mee om? Daar kan je nog veel kanten mee op.
Ik wil de zwaarte van de discussie wat breken door een gebbetje tussendoor. De volgende keer hou ik mijn mond.

Ik ben mij er terdege van doordrongen en ik zie hier mij in een hokje gestopt worden waar ik me oncomfortabel bij voel.

En ja, ik heb een airco omdat het anders 30+ in mijn goed geïsoleerde huis is. Als er zonnepanelen op zouden kunnen, sta ik vooraan in de rij. Op mijn werk is het klimaat een dagelijkse business.

Dus toon matigen alstublieft :hap:
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9571
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Ds79m »

Pino schreef: di 01 nov 2022, 9:41 Maar ik denk ook: mag ik mezelf af en toe zo’n avocado gunnen? Als ik naar iedere klimaat-betweter luister, moet mijn leven omgegooid naar een totale lijdensweg zonder het minste lolletje - temeer omdat ik me natuurlijk ook moet houden aan alles wat wordt geroepen door de sociale rechtvaardigheid-betweters. Dus ik shop ook maar een beetje; het probleem zijn de anti-lol extremisten en de lang-leve-de-lol extremisten (die hun eigen stilzitten rechtvaardigen met een “ja maar zij”).
Vanuit het sociale oogpunt helpt het inderdaad niet mee dat de links-liberale bubbel van diverse politieke partijen en media al jaren over ons heen stort dat eigenlijk alles wat leuk is, in min of meerdere mate verdacht is. Is het niet voor het milieu, dan wordt er wel iemand gekwetst, racistisch bejegend, financieel achtergesteld, enz. Vroeger bij meneer pastoor maakte dat nog indruk, maar tegenwoordig geloven mensen het wel. En er luiden momenteel ook zoveel noodklokken, zonder dat de alledaagse dingen al te veel veranderen, dat je ze dat ook niet kwalijk kan nemen.

Het punt is ook dat veel mensen het idee hebben dat er vooral over in plaats van met ze gepraat wordt, en die constateren dat subsidies vooral de beter gefortuneerde groeperingen in de maatschappij gaan, zoals elektrische rijders of handige zakenmannetjes die iets met verduurzaming doen. Zolang dat patroon niet doorbroken wordt, waarin OSM er prima uitkomt, en Jan-met-de-korte-Achternaam niet, gaat er ook niets groots veranderen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24708
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Pino »

^^ De links-liberale bubbel moet het ook maar doen met de gaten die meneer pastoor en co hebben gelaten. Die hebben bepaald niet kunnen oplossen wat er zoal aan onrecht bestaat in de wereld mede als gevolg van wat voorvaderen meenden te moeten doen (laat staan dat eerdere pastoors de wandaden van hun eigen generaties hebben voorkomen). Maar goed, aan even de wereld redden én het sociale onrecht oplossen én ook nog even zorgen dat je zelf niet omvalt van de honger heb je wel meer dan een dagtaak. Én geen tijd meer voor ook maar iets leuks. Het voordeel van meneer pastoor was tenminste nog dat het moraliseren beperkt was in de tijd. Met de huidige berichtenstroom kun je je de hele dag bezig houden met het onderwerp.

Wat je zegt over subsidie en wie daar wat aan over houdt klinkt ergens als een herhaling van Piketty: wie in deze tijd vermogen heeft, kan dat sowieso al beter voor zich laten werken dan wie alleen inkomen geniet. En als er voor die haves dan ook nog voordeeltjes te halen zijn in de vorm van subsidies op dingen die je alleen maar aan kunt schaffen met vermogen, wordt ongelijkheid alleen maar groter en haken middenklasse en lager alleen maar sneller af. Meer collectiveren en dat financieren met heffingen op datzelfde vermogen lijkt dan een oplossing voor het een en ander aan ongelijkheidsproblemen. Alleen de overheid heeft van oudsher nou niet een track record bij dingen collectief afhandelen waar je vrolijk van wordt; daarom waren we nou juist de overheid gaan afbouwen en kreeg het individu ruimte. En dat in Nederland en daarbuiten. Dus wil je door de hond worden gebeten of door de kat?
hneel
autoweg
Berichten: 1239
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door hneel »

waldo79 schreef: di 01 nov 2022, 20:33
hneel schreef: di 01 nov 2022, 9:02
waldo79 schreef: di 01 nov 2022, 7:34 Ik neem geen standpunt voor of tegen in,
Je kan niet echt voor of tegen feiten zijn.

De vraag is: hoe gaan we er mee om? Daar kan je nog veel kanten mee op.
Ik wil de zwaarte van de discussie wat breken door een gebbetje tussendoor. De volgende keer hou ik mijn mond.

Ik ben mij er terdege van doordrongen en ik zie hier mij in een hokje gestopt worden waar ik me oncomfortabel bij voel.

En ja, ik heb een airco omdat het anders 30+ in mijn goed geïsoleerde huis is. Als er zonnepanelen op zouden kunnen, sta ik vooraan in de rij. Op mijn werk is het klimaat een dagelijkse business.

Dus toon matigen alstublieft :hap:
Sorry, dit was niet bedoeld als persoonlijke aanval ofzo. :bloemetje:

(Of anders toch misschien op mensen als Donald Trump, die lopen te verkondigen dat er geen klimaatverandering bestaat, en zo dat idee acceptabel maken voor sommigen)

Ik wilde vooral mijn eigen gedachten hierover duidelijk maken. Klimaatverandering is een feit. De vraag is: wat doen we er mee. Daar kun je nog veel kanten mee op. Doorgaan op de ingeslagen weg? Het proberen tegen te gaan? Hoe dan? Of ons aanpassen aan veranderingen die wellicht niet meer te stoppen zijn? En wederom: hoe dan?
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst
Starlet
stadsweg
Berichten: 425
Lid geworden op: do 02 jun 2011, 13:06
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Starlet »

Ds79m schreef: di 01 nov 2022, 22:42 Het punt is ook dat veel mensen het idee hebben dat er vooral over in plaats van met ze gepraat wordt, en die constateren dat subsidies vooral de beter gefortuneerde groeperingen in de maatschappij gaan, zoals elektrische rijders of handige zakenmannetjes die iets met verduurzaming doen. Zolang dat patroon niet doorbroken wordt, waarin OSM er prima uitkomt, en Jan-met-de-korte-Achternaam niet, gaat er ook niets groots veranderen.
Ik merk vooral dat eerste als een belangrijke hindernis voor mensen die wel willen verduurzamen, waarvan een gedeelte de middelen heeft en een gedeelte niet.

Voor de energietransitie mocht ik meedoen met de 'burgerparticipatie', al vanaf dag 1 haakten mensen af toen bleek dat er tussen burgers onderling gediscussieerd mocht worden over 5 gestuurde stellingen. Transitie warmte: idem ditto. Bij de klimaattafels zit er geen burgervertegerwoording en geen technisch expert aan tafel. Met de weerstand die dat oproept, verbaas ik me niet dat we het 2030 doel niet gaan halen. En wat is de oplossing volgens de politiek: minder ruimte geven aan bezwaarprocedures.

Ik zie subsidie technisch ook vreemde effecten;
Zo zou ik binnen nu en een aantal maanden mijn auto willen vervangen. Dat een volledige elektrische auto tekortkomingen heeft qua accudegradatie (over lange tijd en zeer veel cycli) en significant minder bereik voor mijn usecase: 95% snelwegkilometers, dat is geen probleem aangezien de impact van verbrandingsmotor op de omgeving en het klimaat niet volledig in die prijs verwerkt zit (~1,5m3 benzine op jaarbasis).
Maar waar zakelijke rijders (en laten de gefortuneerden nu ook vaak constructies hebben dat ze in deze groep vallen), nog altijd een komt deze groep in aanmerking voor de MIA/VAMIL en nog steeds geldt een bijtelling van 16% voor de eerste 35k EUR (ook voor auto's die 50k of meer kosten al betaal je daar 22% over).
Voor iemand zoals ik die prive als woon-werk 100km (waarvan 95% snelweg) rijd is er voor nieuwe elektrische autos alleen een aanschafsubsidie beschikbaar van ~2950EUR met een cataloguswaarde tot max 45k EUR, daarboven is het gelijk 0 (en 2k EUR voor gebruikt). Als je er 1 (en in de nabije toekomst) mogelijk 2 kinderzitjes in moet kunnen monteren en ook nog wat bagage ruimte over wilt houden dan koop je een Chinese auto, zeker geen Tesla, ID-reeks, Volvo, Polestar, daar krijg je niet eens subsidie voor.
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11289
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Alfa »

Blijkbaar moeten we ons meer zorgen maken over afkoeling dan opwarming in west-Europa. Het ziet er steeds meer naar uit dat de golfstroom aan het verzwakken is en onderzoekers houden rekening met een totale ineenstorting van deze golfstroom op vrij korte termijn (sommige voorspellingen zeggen zelfs over 15 jaar). Voor West-Europa betekent dit dat de gemiddelde temperatuur 5 tot 10 graden zal dalen, deze afkoeling zal bovendien drie keer sneller gaan dan de globale opwarming (die natuurlijk ook nog doorgaat). Zie KNMI - Is het mogelijk dat de Golfstroom plotseling sterk verzwakt?

Dit zal er dus zo uitzien. Ze verwachten zelfs dat de Noordzee zal dichtvriezen in de winter.
Afbeelding

De golfstroom is sinds 1950 met 10% afgenomen. Dit fenomeen van Noord-Atlantische afkoeling is overigens nu al zichtbaar nabij Canada. De verwachting is dat deze 'koudbubbel' zich dus richting Europa zal uitbreiden

Actuele temperatuursveranderingen ten opzichte van trendlijn (wel in Fahrenheit, ik vond niet meteen een betere kaart in Celsius, maar de trend is uiteraard dezelfde), met overal dus opwarming, behalve boven de Atlantische Oceaan (en Antarctica):

Afbeelding

Dit is dus geen negatie van de opwarming van de aarde, want je zal er gif op kunnen nemen dat sommigen dit zullen gebruiken om de klimaatverandering te bagatelliseren (genre 'ze hebben eerst de hele tijd over opwarming gesproken en nu wordt het kouder ?!?). Het wegvallen van de golfstroom brengt ons gewoon terug naar het klimaat dat we normaal op onze breedtegraad hebben en dat is nu eenmaal een pak kouder dan het gematigde klimaat dat we tot nu hadden (trek maar eens een lijn op de wereldkaart met Mercatorprojectie en zie waar je in Canada uitkomt en wat voor een klimaat het daar is).

Vooral Noorwegen wordt onleefbaar.
Laatst gewijzigd door Alfa op zo 04 aug 2024, 20:24, 1 keer totaal gewijzigd.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22033
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door waldo79 »

Maar over welke periode in de toekomst spreekt men?
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11289
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Alfa »

^^ Een totale instorting van de golfstroom wordt voorspeld tussen 2037 en 2064. Het was gisteren nog het hoofdpunt op CNN: https://edition.cnn.com/2024/08/02/clim ... index.html. Dit wordt dus de grootste klimaatbedreiging voor onze streken en die zal op korte termijn plaatsvinden, nog binnen het leven van de meeste forumleden hier. Het gaat om deze studie (uitgevoerd aan de universiteit van Utrecht): https://arxiv.org/html/2406.11738v1

Ik weet dat al dat slechte klimaatnieuws bij velen een antireactie op gang brengt of een struisvogelreactie (als in kop in zand steken, nieuws negeren en doen alsof het niet bestaat), maar dit zijn toch wel ontzettend slechte berichten die slechter zijn dan velen wellicht dachten.
Laatst gewijzigd door Alfa op zo 04 aug 2024, 20:20, 1 keer totaal gewijzigd.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24708
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Pino »

Alfa schreef: zo 04 aug 2024, 19:45 Het wegvallen van de golfstroom brengt ons gewoon terug naar het klimaat dat we normaal op onze breedtegraad hebben en dat is nu eenmaal een pak kouder dan het gematigde klimaat dat we tot nu hadden (trek maar eens een lijn op de wereldkaart met Mercatorprojectie en zie waar je in Canada uitkomt en wat voor een klimaat het daar is).
De westkust van Canada heeft een vrij gematigd klimaat. Staat onder invloed van een koude zeestroom, maar de dominante westenwind vanaf zee zorgt voor een klimaat dat echt niet zoveel verschilt van het onze. Alleen heb je vrij kort achter de kust de Rocky Mountains die de invloed van die westenwinden beperken. Dus dan krijg je een landklimaat waarin in de winter dan ook nog eens noordenwinden redelijk vrij spel hebben. Dat scenario zal zich bij ons niet voordoen; je zou bij ons eerder moeten rekenen op het klimaat van Vancouver.

Noorwegen, dat het wel echt moet hebben van warm zeewater, heeft dan zeker wel een probleem.
JanVerhoeven
verkeersader
Berichten: 737
Lid geworden op: wo 31 jan 2024, 18:49

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door JanVerhoeven »

Puur uit een wetenschappelijk oogpunt (het onderwerp maakt me niet zo veel uit) wil ik er wel bij nuanceren dat dit een voorspelling is uit 1 enkel wetenschappelijk onderzoek wat én nog peer-review moet doorstaan én niet eens gepubliceerd is. Dan vind ik het wel even twee stappen te snel vooruit om al te spreken van ‘er wordt voorspeld dat’. Dat de media met hun behoefte aan clicks daar dan opspringen is geen goede indicatie, zo krijg je ook indianenverhalen dat je van vlees kanker krijgt om maar een voorbeeld te noemen en ook CNN lust daar wel pap van.

Ik ben er helemaal mee eens dat anti en struisvogel reacties onwenselijk zijn, maar dit dermate snel iets als een gegeven aannemen is ook niet de juiste weg. Er is niks anti of struisvogelig aan om even de wetenschappelijke consensus af te wachten.
Laatst gewijzigd door JanVerhoeven op zo 04 aug 2024, 20:25, 2 keer totaal gewijzigd.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24708
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Pino »

^^ Dat is ook mijn gedachte. En als het onderwerp van het onderzoek is dat de AMOC tot stilstand zou kunnen komen, zijn consequenties als “het ijs zou tot Zuid-Engeland kunnen komen en de seizoenen in de Amazone zouden omdraaien” nog niet eens voorwerp van onderzoek.
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11289
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Alfa »

^^ Het ineenstorten van de golfstroom is niet enkel door dit onderzoek voorspeld en er is al empirisch bewijs dat het vertraagt (al 10% sinds 1950) waarbij verschillende modellen een soort omslagpunt voorspellen van totale instorting.

Punt is vooral dat we het niet zover mogen laten komen en klimaatverandering moeten tegengaan door dringend het CO² naar beneden te krijgen. Want 1 ding is duidelijk: alles is het gevolg van die klimaatverandering en geen van de effecten of voorspellingen is positief. Een afwachtende houding aannemen omdat iets niet 100% zeker is is ook geen goede strategie. Want dan wacht je tot het te laat is.
JanVerhoeven
verkeersader
Berichten: 737
Lid geworden op: wo 31 jan 2024, 18:49

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door JanVerhoeven »

Alfa schreef: zo 04 aug 2024, 20:26 ^^ Het ineenstorten van de golfstroom is niet enkel door dit onderzoek voorspeld en er is al empirisch bewijs dat het vertraagt (al 10% sinds 1950) waarbij verschillende modellen een soort omslagpunt voorspellen van totale instorting.
Echter de consensus volgt dat eerste nog wel, maar dat tweede niet, aldus het rapport uit 2021 van The Intergovernmental Panel on Climate Change https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/down ... pter09.pdf (pagina 1320 en 1321)
FAQ 9.3 | Will the Gulf Stream Shut Down?

The Gulf Stream is part of two circulation patterns in the North Atlantic: the Atlantic Meridional Overturning Circulation (AMOC) and the North Atlantic subtropical gyre. Based on models and theory, scientific studies indicate that, while the AMOC is expected to slow in a warming climate, the Gulf Stream will not change much and would not shut down totally, even if the AMOC did. Most climate models project that the AMOC slows in the later 21st century under most emissions scenarios, with some models showing it slowing even sooner. The Gulf Stream affects the weather and sea level, so if it slows, North America will see higher sea levels and Europe’s weather and rate of relative warming will be affected.

[...]

The AMOC is expected to slow over the coming centuries. One reason why is freshening of the ocean waters: by meltwater from Greenland, changing Arctic sea ice, and increased precipitation over warmer northern seas. An array of moorings across the Atlantic has been monitoring the AMOC since 2004, with recently expanded capabilities. The monitoring of the AMOC has not been long enough for a trend to emerge from variability and detect long-term changes that may be underway (see FAQ 1.2). Other indirect signs may indicate slowing overturning – for example, slower warming where the Gulf Stream’s surface waters sink. Climate models show that this ‘cold spot’ of slower-than-average warming occurs as the AMOC weakens, and they project that this will continue

Paleoclimate evidence indicates that the AMOC changed significantly in the past, especially during transitions from colder climates to warmer ones, but that it has been stable for 8000 years. What happens if the AMOC slows in a warming world? The atmosphere adjusts somewhat by carrying more heat, compensating partly for the decreases in heat carried by AMOC. But the ‘cold spot’ makes parts of Europe warm more slowly. Models indicate that weather patterns in Greenland and around the Atlantic will be affected, with preduced precipitation in the mid-latitudes, changing strong precipitation patterns in the tropics and Europe, and stronger storms in the North Atlantic storm track. The slowing of this current combined with the rotation of the Earth means that sea level along North America rises as the AMOC contribution to the Gulf Stream slows. The North Atlantic is not the only site of sensitive meridional overturning. Around Antarctica, the world’s densest seawater is formed by freezing into sea ice, leaving behind salty, cold water that sinks to the bottom and spreads northward. Recent studies show that melting of the Antarctic Ice Sheet and changing winds over the Southern Ocean can affect this southern meridional overturning, affecting regional weather
Afbeelding

Dan enkel naar de extreemste voorspellingen kijken is net als De Telegraaf die met 'volgende week 35 graden!' kopt als 80% zekerheid van de voorspelling 28 graden voorspelt en de hoogste uitkomst net de 35 graden aantikt (en dan in Arcen). En het doet me ook denken aan een bepaalde term die door Koot en Bie gemeengoed is geworden.
Alfa schreef: zo 04 aug 2024, 20:26 Punt is vooral dat we het niet zover mogen laten komen en klimaatverandering moeten tegengaan door dringend het CO² naar beneden te krijgen. Want 1 ding is duidelijk: alles is het gevolg van die klimaatverandering en geen van de effecten of voorspellingen is positief. Een afwachtende houding aannemen omdat iets niet 100% zeker is is ook geen goede strategie. Want dan wacht je tot het te laat is.
Volgens mij kunnen we dat punt ook gewoon maken door niet achter clickbait en andere schrikscenario's aan te lopen. De consensus dat we wat tegen klimaatverandering moeten doen is rotsvast, maar de beeldvorming is er niet mee geholpen door met zaken te schermen die niet binnen die consensus vallen.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 85088
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Bericht door Chris »

Alfa schreef: zo 04 aug 2024, 20:26 Punt is vooral dat we het niet zover mogen laten komen en klimaatverandering moeten tegengaan door dringend het CO² naar beneden te krijgen.
https://www.nvde.nl/remco-de-boer-auteu ... ci-anders/

Het beeld wordt in de media en politiek vaak geschetst dat we 'niks doen' en de doelen niet halen, maar in werkelijkheid worden de klimaatdoelen wel gehaald. We zitten kennelijk al op 34% CO2 reductie.

Maar doelen moeten wel realistisch zijn. Haalbaarheid, betaalbaarheid en leveringszekerheid. Dat zijn de drie eisen die essentieel zijn, maar nogal eens wordt er één of meer uit het oog verloren.

Hij stelt ook dat door het beeld dat voortdurend in de media wordt geslingerd dat er niks gebeurt, je zowel de sceptici als klimaatactivisten dicht bij elkaar in het hoefijzermodel krijgt. De sceptici denken dat er niks gebeurt en dus al dat geld verspild is, en activisten die denken dat er niks gebeurt terwijl de doelstellingen dus wel gehaald worden.
djiwie
stadsweg
Berichten: 435
Lid geworden op: ma 07 dec 2015, 21:05

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door djiwie »

wellproc schreef: ma 30 dec 2024, 9:23 ^^ De meesten die dit gedachtengoed aanhangen zijn gewend met het vliegtuig op vakantie te gaan (want zo nodig/mooi/bijzonder), hebben een superoude vervuilende auto (want zo goedkoop), brengen hun kids met de auto naar een school ver weg (want zo goed).
Ze hebben er allemaal recht op.

En daarna komt de hypocrisie dat een ander het niet mag of moet minderen of dat soort zaken. :nothanks:

(Dat is tenminste hoe het in NL is. Ik heb niet de indruk dat CH heel veel anders is in dat opzicht, maar daar heb ik eerlijk gezegd wat te weinig kennis van.)
Heb je hier ook een onderbouwing van of is dit puur anekdotisch?
wellproc
dorpsstraat
Berichten: 166
Lid geworden op: do 07 aug 2014, 13:55
Locatie: Between keyboard and chair

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door wellproc »

^^
Femke Halsema? :heygrr:
Maar er zijn er wel meer. O.a. nabije familie die een grote mond heeft over alles rondom klimaat en hoe duurzaam het moet worden (lees: anderen zaken verbieden). Maar zelf iedere twee weken in het vliegtuig zitten want 'zo is nu eenmaal de situatie met werk en thuis'.

En zo zijn er velen, met name theoretisch hoger opgeleiden, die met een grote mond de duurzaamheidsreligie belijden maar ondertussen zelf doen waar ze zin in hebben.

Wat mij betreft mag het, maar het is niet zo geloofwaardig. Practice what you preach...
JanVerhoeven
verkeersader
Berichten: 737
Lid geworden op: wo 31 jan 2024, 18:49

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door JanVerhoeven »

wellproc schreef: ma 30 dec 2024, 23:27 ^^
[…]

En zo zijn er velen, met name theoretisch hoger opgeleiden, die met een grote mond de duurzaamheidsreligie belijden maar ondertussen zelf doen waar ze zin in hebben.

Wat mij betreft mag het, maar het is niet zo geloofwaardig. Practice what you preach...
Maar wat zou het uitmaken dat een deel van de aanhang zich hypocriet zou gedragen? De boodschap is niet incorrect namelijk, we moeten met grotere stappen wat aan het klimaat doen. Ik snap niet waarom je dat punt niet zou adresseren maar je in plaats daarvan focust op mensen die zich naar jouw mening niet correct gedragen als ze daar voor zouden staan? Zelfs al zouden zij zich perfect praktiseren wat ze preken dan verandert dat toch niet opeens iets aan het originele probleem?

Om nog maar niet te spreken van mensen die noch preken noch praktiseren…
Laatst gewijzigd door JanVerhoeven op di 31 dec 2024, 8:49, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 24061
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door harry »

wellproc schreef: ma 30 dec 2024, 23:27 Femke Halsema? :heygrr:
Maar er zijn er wel meer. O.a. nabije familie
Dat zijn er dus 2. Of 3.
Je hebt nog wat meer nodig om het over "velen" te hebben.

De meeste mensen die ik ken zijn ófwel begaand en vliegen niet, ofwel ze vliegen wel en het kan ze geen reet schelen.
wegnummers.nl foto's van alle genummerde wegen (o.a. NBA), plaatsnaamborden en molens
--Harry.
Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 32709
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: A15xA29

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Palance »

Dus iemand die vliegt is niet begaan met het milieu? Rare redenering.
"The problem with internet quotes is that you can't always depend on their accuracy" - Abraham Lincoln, 1864.
wellproc
dorpsstraat
Berichten: 166
Lid geworden op: do 07 aug 2014, 13:55
Locatie: Between keyboard and chair

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door wellproc »

harry schreef: di 31 dec 2024, 0:33
wellproc schreef: ma 30 dec 2024, 23:27 Femke Halsema? :heygrr:
Maar er zijn er wel meer. O.a. nabije familie
Dat zijn er dus 2. Of 3.
Je hebt nog wat meer nodig om het over "velen" te hebben.

De meeste mensen die ik ken zijn ófwel begaand en vliegen niet, ofwel ze vliegen wel en het kan ze geen reet schelen.
Ow zo bedoel je. Nou in ieder geval ken ik er velen, maar het heeft weinig nut om hier een lijstje met namen neer te zetten.
Blijkbaar herken je het zelf niet?

Mijn punt is vooral dat er heel veel zijn die grootste plannen toejuichen, maar in de praktijk zelf altijd een uitvlucht hebben om er niet aan mee te doen. Aansluitend op de plannen in Zwitserland wilde ik dat benoemen. Het lijken zo vaak luchtkastelen die door een ander gebouwd moeten worden, daar heb ik nogal wat weerstand tegen.
Piles
autoweg
Berichten: 1531
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door Piles »

^^ Tja, andersom zie ik ook veel mensen die liever naar een ander wijzen ('China stoot veel meer uit', 'jij vliegt vaak') om zelf niks te hoeven veranderen ;)

Maar ik weet niet of dat iets specifiek Zwitsers is :dontknow:
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22033
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door waldo79 »

Geen idee, maar is dit niet een discussie die beter in het Wegrestaurant past :dyn_hyp:
rene154
stadsweg
Berichten: 448
Lid geworden op: vr 22 jun 2007, 13:47

Re: [CH] Zwitserland - Switzerland - Schweiz

Bericht door rene154 »

wellproc schreef: ma 30 dec 2024, 9:23 ^^ De meesten die dit gedachtengoed aanhangen zijn gewend met het vliegtuig op vakantie te gaan (want zo nodig/mooi/bijzonder), hebben een superoude vervuilende auto (want zo goedkoop), brengen hun kids met de auto naar een school ver weg (want zo goed).
Ze hebben er allemaal recht op.

En daarna komt de hypocrisie dat een ander het niet mag of moet minderen of dat soort zaken. :nothanks:

(Dat is tenminste hoe het in NL is. Ik heb niet de indruk dat CH heel veel anders is in dat opzicht, maar daar heb ik eerlijk gezegd wat te weinig kennis van.)
Dus omdat het iemand zelf nog niet helemaal lukt om het ‘goed’ te doen, mag die ook geen maatregelen wensen die hem/haar gaan helpen om het ‘beter’ te doen?

Bijzonder dat er altijd zo makkelijk commentaar wordt geuit op de mensen die graag maatregelen willen om onze impact op volgende generaties te verminderen. Dat die alles eerst zelf ‘perfect’ moeten doen voordat ze recht van spreken zouden hebben, want anders zijn ze hypocriet.

Nee, dan liever je kop in het zand en denken: na mij de zondvloed…