Klimaatverandering: mens of toch natuur ?

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
nielske1990
autoweg
Berichten: 1971
Lid geworden op: di 05 jul 2005, 19:54
Locatie: Helmond

Bericht door nielske1990 » ma 03 apr 2006, 14:33

We kunnen eigenlijk nog niet eens fatsoenlijk de klimaatverandering bekijken. We zien wel dat de aarde warmer wordt, maar we weten niet of dit gewoon golf-bewegingen zijn of dat het echt klimaatverandering is. Om dat te weten moeten we toch weer-gegevens van langere tijd hebben en die hebben we niet.... ;) :?
La meccanica delle emozioni op A67/A270/N270/N279

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 03 apr 2006, 15:28

Nee, Nielske: Je hebt een andere aarde nodig waar geen menselijke invloed is, en dat met deze aarde vergelijken. Dan kun je allerlei terugkoppelingen bewijzen. (Immers voor een wetenschappelijk experiment moet je de 'praktijk' vergelijken met een 'theoretisch model'; voor iets dat de aarde aangaat is dat per definitie onmogelijk, aangezien het 'theoretisch model' net zo groot moet zijn als de werkelijke aarde....)

Men heeft wel een klimatologisch effect vastgesteld op 11 september 2001, toen na de aanslagen op het WTC al het vliegverkeer rond New York stil lag. Het werd toen iets kouder, omdat vliegtuig-condens warmte vasthoudt. Dat is het enige concrete bewijs dat de mens zeer direct invloed heeft op de temperatuur. Al is reeds in weerkundige literatuur sprake van een 'stadseffect', dat de lucht in en om steden warmer is dan daarbuiten en vaak ook bron van een 'locaal' lagedrukgebiedje.

Wat wel kan is de computer berekeningen laten uitvoeren en scenario's bedenken die op zich mogelijk zijn en op basis daarvan beleid voeren. Wat een veel gemaakte fout is, dat men altijd de neiging heeft om een midden scenario als meest waarschijnlijke uitkomst te nemen; terwijl men beter van extreme scenario's uit kan gaan. Immers, dát zijn scenario's die problemen opleveren; bij een middenscenario kun je gewoon doorgaan met aanmodderen... ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36147
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » ma 03 apr 2006, 15:29

Men heeft ook klimatologische effecten vastgesteld bij zeer natuurlijke oorzaken als de uitbarsting van de Krakatau en de Pinatubo...
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 03 apr 2006, 15:51

Maar dat ontken ik ook in het geheel niet.

Bij een vulkaanuitbarsting zou het ook kouder kunnen worden, als ik het me goed herinner.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

IQ[]
expressweg
Berichten: 4179
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)

Bericht door IQ[] » ma 03 apr 2006, 15:59

Vinny schreef:Immers voor een wetenschappelijk experiment moet je de 'praktijk' vergelijken met een 'theoretisch model'; voor iets dat de aarde aangaat is dat per definitie onmogelijk, aangezien het 'theoretisch model' net zo groot moet zijn als de werkelijke aarde....
Dit mag ik niet hopen. Want dan is mijn studie gedeeltelijk gefundeerd op iets dat per definitie onmogelijk is...

Vulkanen zorgen voor as: dit zorgt voor weerkaatsen van de zonnestralen, terug het heelal in. Ofwel: temperatuur zakt.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 03 apr 2006, 16:05

Dit mag ik niet hopen. Want dan is mijn studie gedeeltelijk gefundeerd op iets dat per definitie onmogelijk is...
Is dat erg dan? De Quantum-mechnanica is groot geworden hiermee. Overigens kun je natuurlijk altijd wel uitkomsten benaderen...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36147
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » ma 24 apr 2006, 8:44

Ik denk toch steeds meer dat de heer Klein Tank het nog niet zo verkeerd heeft gezien... :roll:
Algemeen Dagblad (22-4-2006) schreef:Supercomputer voor het KNMI

Het KNMI krijgt de beschikking over een nieuwe supercomputer, die 1440 miljard berekeningen per seconde kan uitvoeren.

Met de computer moet de weersverwachting op korte termijn en op regionale schaal worden verbeterd. De Altix 3700 van Silicon Graphics moet vooral bij lokaal heftig weer dat gevaar oplevert, betere prognoses bieden. De nieuwe rekenserver van het KNMI, die 240 processoren telt, behoort tot de tien grootste van Nederland. Hij wordt niet alleen gebruikt voor de weersverwachting maar ook voor onderzoek van weer en klimaat.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 24 apr 2006, 11:43

Maar nog steeds een prachtig weekend voorspellen met temperaturen rond de 20 graden..., en wat wordt het? De dubbele cijfers worden niet eens gehaald en het motregent... :evil:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66835
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » ma 24 apr 2006, 18:39

Het was hier vanmiddag 22 graden hoor ;)

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 24 apr 2006, 19:45

Vanmiddag valt naar mijn beste weten niet onder 'weekend', beste Chris... :twisted:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 17049
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Bericht door boe! » ma 24 apr 2006, 21:52

Vinny schreef:Maar nog steeds een prachtig weekend voorspellen met temperaturen rond de 20 graden..., en wat wordt het? De dubbele cijfers worden niet eens gehaald en het motregent... :evil:
Werkelijk iedereen zat er naast (alle weerbureaus dus). Dat kan een enkele keer gebeuren. Het blijft een weersverwachting. De werkelijkheid kan weerbarstig zijn.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36147
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 07 jun 2006, 10:08

Financieele Dagblad (7-6-2006) schreef:KNMI-scenario's

De klimatologie is als wetenschap nog te weinig ontwikkeld om de recente KNMI-klimaatscenario's tot het jaar 2050 als ook maar enigszins betrouwbare voorspellingen te kunnen beschouwen. Dat betekent overigens niet dat we niet voorzichtig zouden moeten zijn met onze waterhuishouding. We moeten zorgen dat we droge voeten houden. Maar we dienen ook het hoofd koel te houden en afstand te nemen van de broeikashype.

Het KNMI heeft afgelopen week vier scenario's opgesteld over de gevolgen van klimaatverandering in Nederland rond 2050. Resultaat? Hogere temperaturen, heviger neerslag en stijging van de zeespiegel. Maar we moeten bedenken dat scenario's geen voorspellingen zijn. Het zijn zelfs geen verwachtingen. Het zijn toekomstprojecties gebaseerd op min of meer plausibele Veronderstellingen. Het gebruik van scenario's impliceert de erkenning dat de opstellers onzeker zijn over de toekomst. Anders hadden zij zich wel kunnen beperken tot één toekomstbeeld. Belangrijker nog is dat de modellen waarvan de klimatologie zich bedient ernstige tekortkomingen vertonen, zoals het KNMI ook erkent.

Er zijn meer dan dertig mechanismen bekend die van invloed zijn op het klimaat. De huidige klimatologie concentreert zich vooral op één van de factoren: de menselijke uitstoot van broeikasgassen, omdat deze een dominante invloed zou uitoefenen op het klimaat. De betrokken wetenschappers lijken het slachtoffer van een tunnelvisie.

Het is overigens ironisch dat de KNMI-scenario's verschijnen op het moment dat de hypothese van een wereldwijde afkoeling weer de kop opsteekt, zoals dat ook in de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw het geval was, toen klimatologen een nieuwe ijstijd voorspelden.

Ook ruimtevaartorganisatie Nasa zit op deze lijn. Kortom, de wetenschap is verdeeld. Maar op enkele gunstige uitzonderingen na horen en lezen we daarover weinig in de media. Het is alles broeikas wat de klok slaat.

Hans Labohm, onafhankelijk econoom en publicist
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
overdrive
verkeersader
Berichten: 781
Lid geworden op: wo 13 apr 2005, 8:33
Locatie: Almelo

Bericht door overdrive » wo 07 jun 2006, 16:31

Het is overigens ironisch dat de KNMI-scenario's verschijnen op het moment dat de hypothese van een wereldwijde afkoeling weer de kop opsteekt, zoals dat ook in de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw het geval was, toen klimatologen een nieuwe ijstijd voorspelden.
Ik hoorde op de lagere school niet anders: straks komt er een nieuwe ijstijd aan. Werd onderwezen als 'wetenschappelijk aangetoond'... Op dezelfde manier is de bevolking de laatste 10, 20 jaar misleid met het al evenmin aangetoonde broeikaseffect.
Ook ruimtevaartorganisatie Nasa zit op deze lijn. Kortom, de wetenschap is verdeeld. Maar op enkele gunstige uitzonderingen na horen en lezen we daarover weinig in de media. Het is alles broeikas wat de klok slaat.
Er valt veel op het beleid van de VS aan te merken, maar dat ze Kyoto niet ondertekend hebben vind ik heel verstandig. Keer op keer blijkt dat er veel te veel onzekerheden zijn rond het klimaat om miljarden te investeren in maatregelen die later heel goed nutteloos kunnen blijken te zijn.

Misschien moeten we met z'n allen juist méér gaan autorijden om de komende ijstijd nog enigszins tegen te gaan... 8-)
Eerst verdwijnt de waarheid, dan de wil om die te kennen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66835
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » wo 07 jun 2006, 16:42

Daarvan stond wat in de Quest:

Benzeenuitstoot:

Het controleren van de uitstoot van Benzeen in de Amerikaanse rubberbandindustrie bleek niet erg veel effect te hebben op de gezondheid. Er wordt 20.000.000.000 dollar (20 miljard) uitgegeven om te voorkomen dat één persoon één jaar eerder sterft.

Gebruikersavatar
overdrive
verkeersader
Berichten: 781
Lid geworden op: wo 13 apr 2005, 8:33
Locatie: Almelo

Bericht door overdrive » wo 07 jun 2006, 16:52

:shock:

Moreel gezien is de waarde van één mensenleven natuurlijk met geen enkel bedrag uit te drukken. Los daarvan is dit natuurlijk buiten alle proporties en laat het zien dat de milieugekte zelfs in de VS zwaar is doorgeslagen. Als je dat bedrag dan toch wilt uitgeven om levens te redden / te verlengen, dan kun je dit beter uitgeven om de milieuvervuiling in 3e wereldlanden terug te dringen. Ik denk dat dat veel meer effect sorteert.
Eerst verdwijnt de waarheid, dan de wil om die te kennen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 07 jun 2006, 19:32

Moreel gezien is de waarde van één mensenleven natuurlijk met geen enkel bedrag uit te drukken
Dat kan technisch gezien natuurlijk wel. Je moet het gemiddeld bruto jaarloon vermenigvuldigen met het aantal jaar dat deze persoon gemiddeld nog werkzaam is, plus het opgebouwde vermogen van deze persoon en de waarde van zijn (resterende) oude dagsvoorziening uitgaand van een gemiddelde levensverwachting van 80 jaar.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66835
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » wo 07 jun 2006, 19:35

Volgens de SWOV is een mensenleven 2,2 miljoen Euro waard.

Maar er zijn verschillende berekeningen mogelijk. Sommigen presteren zoveel voor een bedrijf dat ze veel meer waard zijn in dat opzicht, maar ik vind het nogal vreemd om dit te gaan berekenen. Ieder mens is namelijk gelijk.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 07 jun 2006, 20:03

Maar Chris, het gaat ook om het kwantificeren van beleid! Als je met beleid A (terugkomdagen) 20 mensenlevens van jongeren tussen de 18 en 25 kunt sparen, dan kun je met dit rekensommetje vrij aardig inschatten of beleid A nuttiger is dan beleid B, dat bijvoorbeeld minder kost, maar ook minder mensenlevens redt.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36147
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 07 jun 2006, 20:36

Chris schreef:Volgens de SWOV is een mensenleven 2,2 miljoen Euro waard.
Ah, nu snap ik hoe het komt dat ze de stijging van de financiële gevolgen van de verkeersonveiligheid in de modellen hebben laten uitwerken.

10 jaar geleden praatten we nog over ƒ 1 miljoen, oftewel € 450.000 per mensenleven. Nu opeens € 2,2 miljoen ? Tja, van de SWOV kun je zo onderhand alles verwachten... :roll:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 07 jun 2006, 20:51

10 jaar geleden praatten we nog over ƒ 1 miljoen, oftewel € 450.000 per mensenleven. Nu opeens € 2,2 miljoen ? Tja, van de SWOV kun je zo onderhand alles verwachten...
Een mensenleven wordt steeds meer waard! ;)

Wat mij veel meer zorgen baart is dat voor veel mensen de waarde van een mensenleven niet dat van een gemiddelde MP-3 speler overtreft.... :cry:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 10020
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse

Bericht door Mark » wo 07 jun 2006, 22:30

Man, dit is toch niet menswaardig meer :? :cry:

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36147
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 28 jun 2006, 12:12

Telegraaf (28-6-2006) schreef:'Wat een ballentent is Brussel'
Van Geel razend na EU-beraad

LUXEMBURG - De Europese Commissie is 'een ballentent waarmee geen serieuze discussie mogelijk is', terwijl de lidstaten zich schuldig maken aan 'theater en showverhalen'. Een getergde staatssecretaris Van Geel (Milieu) stak zijn ergernis over invoering van Europese milieuregels, vóórdat ze haalbaar zijn, gisteren niet onder stoelen of banken.

Na overleg met zijn 24 collega's in Luxemburg bleek dat de CDA-bewindsman onvoldoende steun krijgt voor uitstel van strengere normen voor fijnstof, miniscule roetdeeltjes die zware gezondheidsschade kunnen veroorzaken. Volgens de getergde bewindsman kan ons land onmogelijk op tijd hieraan voldoen, zeker zolang de Europese Commissie geen strengere milieu-eisen aan onder meer auto's stelt. Landen die voor snelle invoering zijn zouden het minder nauw nemen met strikte handhaving van de strengere normen.

Hypocrisie De CDA'er nam tijdens een vergadering met zijn EU-coIlega's in Luxemburg geen blad voor de mond. Hij zei 'de pest' te hebben aan het 'tranentrekkende verhaal' van de eveneens aanwezige eurocommissaris Dimas (Milieu), die bleef hameren op de desastreuze gezondheidseffecten van fijnstof. „Niemand die zich druk maakt om de oplossing. Het is een oefening in hypocrisie." De staatssecretaris ontplofte bijkans toen Dimas hem aanraadde de noodzaak van strengere milieuregels voor auto's zelf nog maar eens aan te kaarten bij zijn collega-commissaris Verheugen (Industrie). „De Commissie maakt goede sier met de gezondheid van mensen , zonder zelf maatregelen te willen nemen. Verheugen laat zijn oren hangen naar de autoindustrie, en dat ga ik hem zeggen ook." Lidstaten als Frankrijk en 'milieukampioen' Italië poetsen hun groene imago op door nóg strengere normen voor te stellen, aldus Van Geel, maar rekenen er op dat ze bij overtreding daarvan toch geen sancties krijgen. „Enkelen zeiden: Pieter, maak je niet druk.

Maar dat doe ik wél. Wij hebben onze les geleerd." Alleen in ons land legt de rechter met enige regelmaat bouwprojecten stil omdat niet wordt voldaan aan de sinds 2005 geldende Europese eisen, terwijl tachtig procent van de totale hoeveelheid fijnstof uit het buitenland komt. Brussel stelde al eerder voor om vijf jaar langer respijt te geven, en gisteren gloorde verder uitstel tot 2012/2013. ,,Maar zelfs dan halen we de norm niet op alle plekken", aldus Van Geel.
De 'probleemgebieden' zijn de regio's rond Rotterdam, Utrecht, Amsterdam en delen van Noord-Brabant. De bewindsman zegt maximaal vijf jaar extra (dus tot uiterlijk 2017/2018) nodig te hebben. In oktober hakken de lidstaten definitief de knoop door.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Alain
expressweg
Berichten: 3472
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » wo 28 jun 2006, 12:19

Het is inderdaad hypocriet om om het hardst te schreeuwen dat de fijnstofnormen strenger moeten worden (wat ik overigens niet slecht vind: het is een belangrijke ziekte- en doodsoorzaak), maar de te treffen maatregelen vervolgens niet te nemen. Europa zou véél meer moeten investeren in de ontwikkeling van schone motoren (waterstof?) en het terugdringen van de vervuiling door energiecentrales en de industrie. Om maar eens een knuppel in het milieuhoenderhok te gooien: kernenergie (-splijting dan wel -fusie) zou weer een agendapunt moeten worden. Mits de veiligheidsregels zéér streng zijn, is dat de schoonste vorm van energie-opwekking. Enige nadeel bij splijting is natuurlijk het kernafval - maar wie de optie van kernenergie bij voorbaat al verwerpt, zal ook nooit nader tot een oplossing voor dat probleem komen.

Rogier
expressweg
Berichten: 4145
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Bericht door Rogier » wo 28 jun 2006, 12:19

Even de veto gebruiken en het hele feestje van de nieuwe normen gaat niet door.
Laatst gewijzigd door Rogier op wo 28 jun 2006, 12:29, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 10020
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse

Bericht door Mark » wo 28 jun 2006, 12:21

Alargule schreef:Het is inderdaad hypocriet om om het hardst te schreeuwen dat de fijnstofnormen strenger moeten worden (wat ik overigens niet slecht vind: het is een belangrijke ziekte- en doodsoorzaak), maar de te treffen maatregelen vervolgens niet te nemen. Europa zou véél meer moeten investeren in de ontwikkeling van schone motoren (waterstof?) en het terugdringen van de vervuiling door energiecentrales en de industrie. Om maar eens een knuppel in het milieuhoenderhok te gooien: kernenergie (-splijting dan wel -fusie) zou weer een agendapunt moeten worden. Mits de veiligheidsregels zéér streng zijn, is dat de schoonste vorm van energie-opwekking. Enige nadeel bij splijting is natuurlijk het kernafval - maar wie de optie van kernenergie bij voorbaat al verwerpt, zal ook nooit nader tot een oplossing voor dat probleem komen.
Precies, maar daar zijn geloof ik bepaalde mensen (=leiders) stokdoof voor :roll:

Alain
expressweg
Berichten: 3472
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » wo 28 jun 2006, 12:21

Tsja. Dat vetorecht mag inmiddels wel eens opgeheven gaan worden. Dat had nog enige betekenis toen het een kleine gemeenschap betrof. Maar met 25 lidstaten kan ieder landje (Nederland bijvoorbeeld) voor een besluit gaan liggen...:roll:

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36147
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 28 jun 2006, 12:21

Inderdaad, we hebben het vetorecht gelukkig nog altijd, dankzij "enkele tegenstemmers". Tijd om het maar eens een nuttig keer te gaan gebruiken.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Alain
expressweg
Berichten: 3472
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » wo 28 jun 2006, 12:25

Ja, zo zal er in Europa ècht wat van de grond gaan komen. 24 lidstaten die ergens vóór zijn, en ééntje die er - vooral uit eigenbelang - tegen is. Olé...:roll:

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 28 jun 2006, 12:46

Het veto-recht maakt de Europese Unie ONBESTUURBAAR; het leidt tot schandalig Parasitair gedrag van de lidstaten, Luxemburg dat haar bankgeheim niet kan opgeven etc.
Kortom: weg met het veto-recht.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

IQ[]
expressweg
Berichten: 4179
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)

Bericht door IQ[] » wo 28 jun 2006, 12:58

Vinny schreef:Kortom: weg met het veto-recht.
En je lot leggen in de handen van Engeland, Duitsland, Frankrijk en wat enge oostbloklanden? Nee dank je. Ik zie liever alleen een economische unie.