Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

feitelijk
expressweg
Berichten: 4303
Lid geworden op: di 29 mar 2011, 10:17

Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door feitelijk » ma 29 aug 2011, 22:05

Geachte heer / mevrouw,

U heeft recent een melding gedaan bij de Landelijke Informatielijn van Rijkswaterstaat.
Hartelijk dank hiervoor.

Klant (Ingevoerd door S. .....) 29/08/2011 14:45 schreef: Ik kwam op de A20 Noord bij het terbregseplein op rijstrook 1 een breedtebeperking van 2 meter tegen terwijl de spitsstrook afgekruist was. Ik neem aan om vrachtwagens richting de doelgroeprijbaan te dirigeren.

Mijn vraag is over deze beperking. Wordt hiermee de fysieke breedte van het voertuig bedoeld of de breedte zoals die in de regeling voertuigen wordt gedefinieerd? In het eerste geval zou deze rijstrook door de meeste middenklasse auto's namelijk niet bereden mogen worden omdat zij breder zijn.
Breedte wordt in het RVV zelf niet gedefinieerd, maar het verbodsbord houdt wel rekening met lading dus het lijkt echt om fysieke breedte te gaan.

Afbeelding
Naar aanleiding van uw melding kunnen wij u het volgende mededelen:
Het bord dat u omschrijft en laat zien op de foto, is een bord van de categorie geslotenverklaringen C18
Dit omschrijft: gesloten voor voertuigen en samenstellen van voertuigen die, met inbegrip van de lading, langer zijn dan op het bord is aangegeven.

Het klopt dus inderdaad dat het hier gaat om voertuigen die fysiek te breed zijn.


Met vriendelijke groet,

Mevr. S. .....
Medewerker Landelijke Informatielijn
Rijkswaterstaat
Niet letten op "langer zijn dan op het bord is aangegeven", maar als je weet dat een Opel Astra 2013mm breed is van spiegel tot spiegel dan vraag je je af wat de wegbeheerder aan het doen is...

Oh ja, als de spitsstrook open is:
Afbeelding
Build a man a fire and he is warm for a day, set a man on fire and he is warm for the rest of his life.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9357
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door Rein » ma 29 aug 2011, 22:14

Zo'n breedtebeperking geldt ook op de A9 bij Badhoevedorp voor de linkerrijstrook als de spitsstrook open is. Bij gesloten spitsstrook is dezelfde rijstrook niet beperkt. Vaag is ook dat deze beperking alleen geldt ter hoogte van Badhoevedorp zelf en niet bijvoorbeeld vlak daarna waar nog wel een snelheidsbeperking van 80 km/h geldt. Ik heb trouwens niet de indruk dat brede personenauto's zich aan de breedtebeperking houden.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21432
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door Wouter N14 » ma 29 aug 2011, 22:18

*Kuch*, op foto's geldt ook een breedtebeperking :idea:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40133
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door Vinny » ma 29 aug 2011, 22:20

Waarschijnlijk moet daar dus 2,2 staan? Dat zag je vroeger standaard op B wegen...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36356
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door Rene » ma 29 aug 2011, 22:20

Uiteraard betreft het NIET de breedte van de rijstrook. Het betreft een breedtebeperking voor voertuigen uit veiligheidsoverwegingen. De minimale breedte van een plusstrook is volgens de betreffende richtlijn welke toegepast is bij Spoedwetprojecten namelijk 2,50 meter bij 80 km/h en 2,75 meter bij 100 km/h. De breedtebeperking dient vooral om de sterk verminderde maten voor berm, redresseerruimte en naastliggende rijstroken te compenseren - dit in verband met de vetergang van de voertuigen.

Zie "Ontwerp en Inrichting Spitsstroken, Plusstroken en Bufferstroken, Advies voor de spoedwetprojecten, Herziene versie, 15 juli 2005" (code: IBW.05-0963), paragraaf 3.2, tabel 1 en de toelichting (pag. 11 en verder).
dit document schreef:‘met breedtebeperking’ betekent dat de rijstrook links van de
reguliere rechter rijstrook gesloten wordt verklaard voor een
categorie voertuigen die inclusief lading breder zijn dan 2,00 meter.
Het gaat dus wel degelijk om voertuigbreedte.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 13586
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door Attietattie » ma 29 aug 2011, 22:27

geelhoed schreef:maar als je weet dat een Opel Astra 2013mm breed is van spiegel tot spiegel dan vraag je je af wat de wegbeheerder aan het doen is...
De specificaties zeggen 1814 mm. Of worden de spiegels er bij de specificaties niet bijgeteld?
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70792
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door Chris » ma 29 aug 2011, 22:29

Meestal niet, een vrachtwagen met spiegels is volgens mij wel tegen de 2,70 of 2,80 breed. Dat zou anders ook betekenen dat grotere gezinsauto's niet op sommige plusstroken zouden passen. Het is dus inderdaad de voertuigbreedte waarop de breedtebeperking slaat.

feitelijk
expressweg
Berichten: 4303
Lid geworden op: di 29 mar 2011, 10:17

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door feitelijk » ma 29 aug 2011, 22:30

Rene schreef:Uiteraard betreft het NIET de breedte van de rijstrook.
Wie beweert dat? :?:

In de boekjes staat de breedte van je auto zonder spiegels aangegeven volgens de definitie in de Regeling Voertuigen.
De auto is met spiegels breder. Mijn vraag aan RWS was welke breedte zij voor ogen hadden.
Het blijkt nu een vrij onrealistisch verbod te zijn.

Nu wil ik handhaving zodat alle busjes en alles groter dan een Ford Fiesta niet meer op die strook komt zodat ik door kan rijden! :mrgreen:
Attietattie schreef: De specificaties zeggen 1814 mm. Of worden de spiegels er bij de specificaties niet bijgeteld?
Precies. De spiegels worden buiten beschouwing gelaten.
Build a man a fire and he is warm for a day, set a man on fire and he is warm for the rest of his life.

feitelijk
expressweg
Berichten: 4303
Lid geworden op: di 29 mar 2011, 10:17

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door feitelijk » ma 29 aug 2011, 22:32

Chris schreef:Dat zou anders ook betekenen dat grotere gezinsauto's niet op sommige plusstroken zouden passen. Het is dus inderdaad de voertuigbreedte waarop de breedtebeperking slaat.
:yes: Precies mijn punt. Onrealistische beperking. Zeker voor strook 1 (of is dat strook 2?).
Build a man a fire and he is warm for a day, set a man on fire and he is warm for the rest of his life.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9357
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door Rein » ma 29 aug 2011, 22:37

René, begrijp ik het nou goed? Omdat er (zoals bij Badhoevedorp) rechts soms een in gebruik zijnde spitsstrook is, mogen op de linkerrijstrook alleen smalle voertuigen rijden? Dat is toch vaag? Die linkerrijstrook is hartstikke breed!

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36356
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door Rene » ma 29 aug 2011, 22:47

geelhoed schreef:Wie beweert dat?
De richtlijn. Daar staat duidelijk: rijstrookbreedte minimaal 2,50m, en in dezelfde richtlijn staat de bovengenoemde quote aangaande voertuigbreedtebeperking.

Voertuigen moeten uiteraard altijd smaller zijn dan de rijstrookbreedte, anders regent het vetergang-ongevallen.

Vanwege de "overbreedte" van een halve meter gaat het dus niet om gemiereneuk op de millimeter te handhaven, het gaat erom dat vrachtwagens, bussen en brede bestelbusjes met zo'n brede open laadbak er bij geopende spitsstrook niet mogen komen.

Vergeet niet dat de maatregel ook is ingesteld omdat bij geopende spitsstrook/plusstrook het verkeer in de middelste rijstrook een andere positie inneemt, waardoor de zijdelingse afstand tussen de voertuigen kleiner is dan bij gesloten spitsstrook. Dit heeft gevolgen voor de beschikbare ruimte voor vetergang.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

feitelijk
expressweg
Berichten: 4303
Lid geworden op: di 29 mar 2011, 10:17

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door feitelijk » ma 29 aug 2011, 22:52

Ik ben je even kwijt.

In de Regeling Voertuigen wordt breedte gedefinieerd als zonder spiegels.
In het RVV waar het bord in staat "breder zijn dan .. met inbegrip van lading". Dat gaat dus om de fysiek breedte inclusief spiegels.

Jij komt uit het niets met een rijstrookbreedte aanzetten uit een richtlijn voor spitsstrook ontwerp. Maar dat was toch in het geheel "nicht im frage"?
Build a man a fire and he is warm for a day, set a man on fire and he is warm for the rest of his life.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36356
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door Rene » ma 29 aug 2011, 22:58

Die hele spiegels doen zijn absoluut niet terzake doende. De maatregel is ook niet ingesteld met de door jou genoemde regeling in het achterhoofd, maar met de vetergang van voertuigen in het achterhoofd. Zoals gezegd: er zit bij zo'n breedtebeperking en een voertuigbreedte van 2,0 meter altijd nog minstens 0,50 meter speling met de rijstrookbreedte, en mogelijk zelfs 0,75 m. De spiegel ter linkerzijde telt niet mee, want de redresseerbreedte is ook nog altijd minimaal 0,30 m. Geen reden dus om te gaan lopen zeuren over een rechterspiegel van 10 cm breed; dat valt allemaal nog ruim binnen de marge van de rijstrookbreedte.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

feitelijk
expressweg
Berichten: 4303
Lid geworden op: di 29 mar 2011, 10:17

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door feitelijk » ma 29 aug 2011, 23:07

Als je een bord neerzet waarop een verbod voor voertuigen breder dan 2 meter staat dan telt dat niet omdat er toch ruimte is?
Op de A15 kan je hier makkelijk 180, waarom dan toch een bord 100?
Een geslotenverklaring op basis van totaalmassa telt ook niet omdat de brug toch 10% meer kan hebben?
Een rood verkeerslicht geldt alleen als er ander verkeer aankomt?


De maat op het bord klopt gewoon niet. Daar doet geen rijstrookbreedte of redresseerstrook iets aan af.
Build a man a fire and he is warm for a day, set a man on fire and he is warm for the rest of his life.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36356
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door Rene » ma 29 aug 2011, 23:14

^^
Jemig, je redeneert nu als de eerste de beste politieagent. :neenee:
Daar kun je soms ook oeverloze discussies mee voeren omdat ze de verkeerskundige uitgangspunten bij een maatregel niet snappen, en blijven hameren op "de grens". :nothanks:

En ja, als een weg ontworpen is op een V85 van 120 km/h, dan betekent dat niet dat harder rijden absoluut gevaarlijk is en onder alle omstandigheden "omwille van de verkeersveiligheid" de 120 km/h tot op de mm/h (als een V100) gehandhaafd moet worden. Dergelijk Spee-e-riaanse gedachtengangen zijn niet gebaseerd op verkeerskundige uitgangspunten, maar op onkunde - of op de wens om zoveel mogelijk boetes binnen te harken.

Het is de wegbeheerder vrij om een maximale voertuigbreedte op te leggen die passend is bij het beschikbare wegprofiel in combinatie met de vigerende maximumsnelheid. Een voertuigbreedtebeperking zetten op 2,50 m of 2,75 m overeenkomstig de rijstrookbreedte zou op een snelweg de zaak juist ONveilig maken. Daarom wordt dus voor een kleinere voertuigbreedte gekozen. Dat schept dan marge, en daarmee verkeersveiligheid. Echter een minimale inperking van die marge hoeft dus niet per definitie een verkeersveiligheidsprobleem op te leveren.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 13586
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door Attietattie » ma 29 aug 2011, 23:15

^^ Feit is dat je er een prent voor kan krijgen als je daar met je standaardvoertuig rijdt.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36356
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door Rene » ma 29 aug 2011, 23:17

^^
Als je een pennelikker tegenkomt die niet snapt waar het ècht om gaat, wel ja...

Zet je de norm 10-20 cm breder, dan kunnen veel van die bestelbakkies met bredere open laadbak zo erover heen. Dat is pas onveilig.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 13586
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door Attietattie » ma 29 aug 2011, 23:20

^^ Je draait het om. Als verkeerskundige moet je geen maatregelen treffen waarvan je niet wilt dat die gehandhaafd (kunnen) worden. Dan ben je verkeer aan het pesten.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36356
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door Rene » ma 29 aug 2011, 23:24

Als de voertuigen op de plusstrook significant breder mogen zijn, dan neemt het ongevalsrisico drastisch toe.
Is dat dan geen "verkeer pesten" ? Ik denk eerder dat dat de maximale variant ervan is...

Vergeet niet dat het geen werkzaamheden zijn, maar dat een plusstrook een reguliere situatie is, waarbij mensen toch minder voorzichtig rijden dan bij werkzaamheden.

En ja, het liefste zou ik helemaal niet in reguliere situaties van die smalle ondingen toepassen. Maar daarvoor moet je bij de politiek zijn... :idea:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 13586
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door Attietattie » ma 29 aug 2011, 23:36

Feit is dat er bijna geen standaard formaat voertuigen mogen komen en dat erop gehandhaafd zou kunnen worden. Jij en ik kunnen er dus simpelweg niet komen. Dat kan nooit de bedoeling zijn.

De wegbeheerder gaat er dus al vanuit dat men zich niet aan de regels houdt (en wil dat stiekem ook).

Het is misschien flauw om het er weer bij te halen, maar je zal maar net een zijdelingse aanrijding krijgen en gezegend zijn met een tegenpartij die een verzekering heeft die op de hoogte is van de regels (zuiver hypothetisch want die bestaan gelukkig niet). Dan ben je simpelweg de sjaak, 'ook al heeft de wegbeheerder het anders bedoeld'.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

feitelijk
expressweg
Berichten: 4303
Lid geworden op: di 29 mar 2011, 10:17

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door feitelijk » di 30 aug 2011, 6:19

Attietattie schreef:^^ Je draait het om. Als verkeerskundige moet je geen maatregelen treffen waarvan je niet wilt dat die gehandhaafd (kunnen) worden.
Dat dus...
Build a man a fire and he is warm for a day, set a man on fire and he is warm for the rest of his life.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10036
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door Peter » di 30 aug 2011, 8:13

Een praktische uitleg van voertuigbreedte zou inderdaad de breedte exclusief spiegels zijn. Dat is immers eenvoudig via voertuigregistratie (en Leeuwarden) na te gaan. Ik zie een agent nog niet zo gauw met z'n rolmaat aan de slag: even de raampjes open om makkelijker van spiegel tot spiegel te meten. Tegenwoordig zijn spiegels veelal standaard voor een auto en lastig te veranderen, vroeger waren het apart opgeschroefde chromen uithouders, die je zelf kon uitwisselen vaak. Dan kan je nog discussies hebben of je bijvoorbeeld je rechterspiegel mag inklappen om aan de maximale breedte te voldoen. Een spiegelbotsinkje leidt in de regel ook niet tot ongelukken: hoogstens tot een kapotte spiegel (en zelfs dat hoeft niet).

De Vmax 2,0 meter komt ook voor op de N44 (linkerstrook) en meer spitsstroken als de A28 in Zwolle. Wellicht was 2,1 of 2,2 m iets handiger geweest. Of die paar pick-up trucks extra nu zoveel uitmaken. Of toch SUV-tje pesten ?
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 17600
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door boe! » di 30 aug 2011, 20:21

^^ Je zou de afstand op 2,5 meter kunnen zetten als je een automobilist hebt die kilometers lang op 1 cm van de linkervangrail kan blijven rijden en rechts daarnaast een automobilist die kilometers lang de afstand tot het eerste voertuig op exact 1 cm weet te houden. Die automobilisten bestaan niet! Iemand op de linkerrijstrook wil niet in de vangrail belanden en gaat op minimaal 20 cm afstand van die vangrail rijden. En beide automobilisten rijden niet in een rechte lijn, maar slingeren een beetje. Dan ben je al gauw door je marges heen. Terecht dat dan 2 meter wordt aangehouden.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10036
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door Peter » wo 31 aug 2011, 8:17

Het gaat niet om 2,0 of 2,5, maar om 2,0 of 2,1-2,2. Veel personenauto's komen formeel (ook zonder spiegels) net boven de 2,0 meter, terwijl het vermoedelijk niet de bedoeling is die groep te weren.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

chriskrusz
autoweg
Berichten: 2321
Lid geworden op: do 25 jan 2007, 11:28
Locatie: Almere

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door chriskrusz » di 16 okt 2012, 14:29

^^ (Reactie na 1+ jaar 8-)) Personenauto's komen niet boven de 2 meter breedte uit, zonder spiegels. Zelfs auto's zoals de Mercedes S-klasse, BMW 7-serie, of Audi A8 zijn minder dan 2 meter breed.

SUV'tje pesten? Zelfs een Audi Q7, Porsche Cayenne of BMW X6 is niet breder dan 2 meter. Alleen een BMW X5 M50d is 2010mm breed, maar die heeft dan ook verbrede wielkasten, de gewone X5 is ook weer smaller dan 2 meter. En een Range Rover is ook breder dan 2 meter, maar die heeft natuurlijk helemaal geen weg nodig.

Gebruikersavatar
JaN34
dorpsstraat
Berichten: 238
Lid geworden op: do 29 dec 2011, 11:09
Locatie: Hardenberg

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door JaN34 » di 16 okt 2012, 15:10

Geen stijl!! Dus als ik met m'n Lamborghini Aventador aan kom zetten (2,265mm breed), mag ik niet eens op de linker rijstrook rijden! Terwijl dat juist de plek is voor zo'n auto :twisted:

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19579
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door waldo79 » di 16 okt 2012, 19:47

^^Het gaat om versmalde stroken zoals plusstroken en linkerrijstroken bij wegwerkzaamheden 8-)

Gebruikersavatar
Naturist
expressweg
Berichten: 3501
Lid geworden op: zo 16 jan 2011, 15:48
Locatie: Meijerij, omgeving 's-Hertogenbosch

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door Naturist » di 16 okt 2012, 20:11

Maar goed, ik mag er met mijn Iveco 35S 13 dus ook niet op. Vind dat hier al mega-irritant. :wall:
Als ik haast heb dan hé. ;)
Ik verlang naar de tijd dat de Nederlandse regering deed wat het hoort te doen: Vooruit zien.
Wat daarbij hoort is toekomstvast en redundant bouwen. 

N ° de membre 40

Groningen
expressweg
Berichten: 3784
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door Groningen » di 16 okt 2012, 21:58

^^ Moet je in het noorden gaan wonen. Dan heb je daar helemaal geen last van :PP:

;)

Gebruikersavatar
Naturist
expressweg
Berichten: 3501
Lid geworden op: zo 16 jan 2011, 15:48
Locatie: Meijerij, omgeving 's-Hertogenbosch

Re: Breedtebeperking 2,0 m op snelwegen

Bericht door Naturist » di 16 okt 2012, 22:05

Daar kun je toch alleen máár over één baan komen? :PP:
TOEVOEGING
Oh, sorry je bedoeld dat je daar geen haast meer hoeft te hebben :mrgreen:
Ik verlang naar de tijd dat de Nederlandse regering deed wat het hoort te doen: Vooruit zien.
Wat daarbij hoort is toekomstvast en redundant bouwen. 

N ° de membre 40