Afbeelding

[B][FOTO] E46-N89 Frankrijk - Champlon

Foto- en videoreportages van Belgische autowegen

Moderator: Moderatoren

vynkce
2x4 autosnelweg
Berichten: 10180
Lid geworden op: zo 01 jan 2006, 16:06
Locatie: Vlaanderen

Re: [B][FOTO] E46-N89 Frankrijk - Champlon

Bericht door vynkce » wo 28 sep 2011, 17:07

Tussen de 4000 en 9000 voertuigen per dag in 2006.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40571
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B][FOTO] E46-N89 Frankrijk - Champlon

Bericht door Vinny » wo 28 sep 2011, 22:43

Pino schreef:
Vinny schreef:Trouwens, het Waals gewest heeft een van de slechtste veiligheidsstatistieken van Eurpa. Ligt vooral aan deze onaangepaste wegen en het feit dat mensen er onaangepast op rijden (en lopen). Hoogste tijd voor actie dus...
In je eerdere post erkende je nog dat een weg als de N89 niet verantwoordelijk is voor de slechte veiligheidsstatistieken, om de doodsimpele reden dat er vrijwel niemand komt. Wallonië is bezig aan verkeersveiligheidsbeleid, maar de maatregelen worden gezocht op een heel ander niveau dan de N89. Die andere niveaus zullen Wallonië ook eerder helpen om haar verkeersveiligheidsstatistieken te verbeteren dan een downgrading van de N89 naar Vinny "gelijkvloerse aansluiting met een expresweg hoort niet, dus maximaal 80 km/h" niveau.

Het Franse voorbeeld vind ik geen argument. Met de N12 praat je over een echte voie expresse; de Belgische N89 valt alleen al niet in die categorie. Dat is een bubeko-weg die op grote delen 2x2 is uitgebouwd en ook enkele ongelijkvloerse kruisingen kent. Discussies van het slag "ze hadden de Belgische N89 ook moeten uitvoeren als een Franse voie expresse" zijn evenveel waard als discussies van het slag "ze hadden de Franse N12 moeten uitvoeren als een volwaardige autosnelweg". Het kan altijd veiliger, maar je moet je focussen op wat haalbaar is binnen de kosten- en batenplaatjes. Waarvan je als gegeven kunt aannemen dat die in dunbevolkte gebieden met lage intensiteiten vaak om volkomen begrijpelijke redenen uit in het voordeel uitvallen van wegen die niet "the full monty" hebben aan verkeersveiligheidsmaatregelen. Zodat je dus terechtkomt op de glijdende schaal van volwaardige autosnelweg naar voie expresse naar wegen als de N89 of de highways aan de Australische oostkust.
Het is gewoon een algemeen plaatje van een gebrekkige prioirteit van verkeersveiligheid in Wallonie die ik aan de kaak stel. Feit is dat er hele scoutinggroepen wandelen op wegen met een autosnelweg-weggedrag van de weggebruiker. Ik vind dat dus principieel verkeerd. En dan moet je niet aankomen met de outback en dergelijke onzin: nee, er moet worden ingegrepen :!:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3815
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: [B][FOTO] E46-N89 Frankrijk - Champlon

Bericht door paolie » do 29 sep 2011, 9:15

^^ Inderdaad! Opsluiten, dat soort scoutingleiders!

Maar even serieus, in de meeste gevallen lijkt het mij voldoende om dergelijke wegen de status "autoweg" te geven. Scoutinggroepen, fietsers en tractoren wandelen/rijden maar een stukje om.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40571
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B][FOTO] E46-N89 Frankrijk - Champlon

Bericht door Vinny » do 29 sep 2011, 9:38

Lijkt me knap om een weg een autowegstatus te geven als er erftoegangen zijn. :roll:
Die dingen zouden eerst eens weggesaneerd moeten worden.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20686
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [B][FOTO] E46-N89 Frankrijk - Champlon

Bericht door Pino » do 29 sep 2011, 9:50

Je hebt erftoegangen en erftoegangen. Sommige erven zullen inderdaad alleen van de N89 kunnen worden bereikt; voor andere erven praat je alleen over een omweg. Maar goed, ik vermoed dat deze erftoegangen de voornaamste reden zijn dat er geen autowegstatus bestaat. En dan kom je uit op een discussie die ik ook wel ken uit Groot-Brittannië, waar je allerhande dual carriageways hebt die echter niet zijn onderworpen aan toegangsrestricties teneinde de bereikbaarheid van erven te waarborgen.

Overigens wil dat niet zeggen dat niet-gemotoriseerd doorgaand verkeer in het algemeen gedwongen wordt op deze routes te gebruiken. Zowel in Groot-Brittannië als in Wallonië zijn er meer dan voldoende alternatieven beschikbaar voor niet-gemotoriseerd doorgaand verkeer.

Hoe dan ook: ook al ontbreekt de toegangsrestrictie, geen weldenkende scoutingleider hoort met zijn groepje vrolijk door de berm van dat soort wegen te gaan huppelen. En geen weldenkende fietser die niet afkomstig is van een van de bewuste erven pakt de N89. Het probleem ligt dáár, niet bij de gemotoriseerde gebruiker van dit soort wegen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40571
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B][FOTO] E46-N89 Frankrijk - Champlon

Bericht door Vinny » do 29 sep 2011, 10:04

Nee, het probleem is het gebrek aan fietspaden. Ieder zichzelf respecterende N weg in Nederland heeft dat.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3815
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: [B][FOTO] E46-N89 Frankrijk - Champlon

Bericht door paolie » do 29 sep 2011, 10:13

^^ Grote delen van de N89 kennen geen erftoegangen. Maar je treft er wel tractoren en fietsers aan, terwijl voor dergelijk verkeer prachtige, hele rustige landelijke wegen voorhanden zijn. Weliswaar iets omfietsen, maar absoluut veiliger. De gedeelten met erfaansluitingen, bijvoorbeeld ter hoogte van Bouillon, kun je uiteraard niet aanwijzen tot autoweg. Het aanleggen van "Vlaamse" fietsstroken kan wel, maar de vraag is of het daardoor veel veilger wordt. Overigens is de maximum snelheid op dergelijke stukken vaak al terug gebracht tot 90 km/uur.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40571
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B][FOTO] E46-N89 Frankrijk - Champlon

Bericht door Vinny » do 29 sep 2011, 10:40

https://lh3.googleusercontent.com/-QH82 ... G_3997.JPG
Ik weet natuurlijk niet of deze paadjes ook binnendoor te bereiken zijn. Maar het lijkt me als "quick win" in ieder geval verstandig om er wegverlichting te plaatsen. Heel Belgie staat vol lantaarnpalen, behalve op de plek waar het nodig is.

De N 89 bij Bouillon is een lastig geval, de weg is belangrijk genoeg om 2x2 te houden. En hoe verzeker je de bereikbaarheid van Morsehan? http://maps.google.nl/maps?q=49.78724,5 ... src=6&z=17

Kortom, helaas heeft men in Belgie in het verleden nogal wat verkeerde keuzes gemaakt wat betreft verkeersveiligheid. Daar worden nu de wrange vruchten van geplukt...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20686
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [B][FOTO] E46-N89 Frankrijk - Champlon

Bericht door Pino » do 29 sep 2011, 10:52

Als je een beetje over internet zoekt naar nieuwsberichten over de N89 kom ik vooral ongevallen tegen die helemaal niets te maken hebben met erftoegang. De wrange vruchten van de N89 bestaan uit vrachtwagens die omkeren en daarbij niet goed opletten, frontale aanrijdingen door auto's die op de verkeerde weghelft raken, automobilisten die de controle over het stuur kwijtraakten en over de kop sloegen. Een slechte rijd-mentaliteit zal daarbij ongetwijfeld een sterke rol hebben gespeeld: het mag algemeen bekend zijn dat vele Walen zich weinig gelegen laten aan de ter plaatse geldende maximumsnelheid.

Maar als je over fietsers en erftoegangen praat, praat je over theoretische verkeersedoden. Maatregelen op dit vlak dienen dus vooral mensen die zich bezig houden met theoretische verkeersdoden (jijzelf zou dat soort mensen doorgaans systeemautisten noemen, maar nu natuurlijk even niet). Mij doet het nog steeds vrij sterk denken aan de dominorampen van Koot en Bie: half Zutphen platgooien vanwege het theoretische risico dat een ramp zou kunnen gebeuren.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40571
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B][FOTO] E46-N89 Frankrijk - Champlon

Bericht door Vinny » do 29 sep 2011, 10:58

Het is gewoon een foute mentaliteit. Wegbeheerders die het prima vinden om onverlichte kruisingen met 120 km/h in haar wegenet te hebben. Schoutinggroepen die op expresswegen lopen, mensen die dronken achter het stuur kruipen en 160 rijden, en vrachtwagens die keren op een expressweg (dat mag volgens mij ook niet). Daar moet gewoon een eind aan komen, en dat mag je m.i. niet afdoen met "ja dat is theoretisch". Of ben jij er ook zo een die met 170 km/h door de bebouwde kom scheurt omdat "mij toch nooit wat overkomt" en de kans op een ongeval voornamelijk "theoretisch" is... :facepalm:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20686
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [B][FOTO] E46-N89 Frankrijk - Champlon

Bericht door Pino » do 29 sep 2011, 14:30

^^ Integendeel. Maar er is wel een verschil tussen problemen in de mentaliteit van weggebruikers (in de breedste zin van het woord, dus inclusief die scoutinggroep in de berm) en een problematisch wegbeeld. Een mentaliteitsprobleem moet je in principe niet oplossen met wijzigingen in het wegbeeld. Dan ben je namelijk het slechte gedrag van sommigen aan het afreageren op eenieder.

Wijzigingen in het wegbeeld zijn er eerder voor structurele onveiligheden. Daarbij staat denk ik ook wel als een paal boven water dat er in de Ardennen wegen zijn met een structurele onveiligheid; dan kom je toch weer uit op de bekende erftoegangen. Maar hoe dramatisch een structurele onveiligheid ook klinkt, je komt ook uit op het bekende hellende vlak van kosten en baten van verkeersveiligheidsmaatregelen. Ultieme veiligheid is gewoon niet altijd haalbaar. Iedere wegbeheerder moet afwegingen maken wat voor maatregelen precies geïndiceerd zijn in de context van een bepaalde weg, en kan er dus ook voor kiezen om structurele onveiligheden achter te laten. Erftoegangen op 2x2-wegen waar snelheden van 100 zijn toegestaan zijn dan soms het optimum waarop je uitkomt, gewoon omdat de extra kosten van het wegnemen van die structurele onveiligheid niet gerechtvaardigd kunnen worden door evenredige baten.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: [B][FOTO] E46-N89 Frankrijk - Champlon

Bericht door sirdanilot » zo 11 dec 2011, 17:06

Dat soort wegen líjkt vooral onveiliger. Iedereen weet dat als je uit zo een zijstraatje komt, je bezig bent met een gevaarlijke manoeuvre die aandacht vereist. Wat mijn vader bijvoorbeeld doet als hij uit een zijstraat van de R4-oost komt (2x2 met gelijkvloerse kruispunten en erg veel verkeer), is gewoon naar rechts afslaan en later maar ergens omkeren, ook al is linksafslaan niet verboden. Hij beslist dan gewoon dat het op dat moment te gevaarlijk is om linksaf te slaan, bijvoorbeeld omdat het te druk is. Is dat nu zo moeilijk? Is drie minuutjes omrijden erger dan geschept te worden door een vrachtwagen?

Zo mag je ook fietsen op de R4-west. Iedereen die daar fietst (en het zijn er maar weinigen), weet echter dat dit gevaarlijk is om te doen. Alleen doen dus als je de situatie ter plekke kent, als het licht is, etc. Op die manier laat je de veiligheid over aan de weggebruiker zelf, in plaats van peperdure fietstunnels en betutteling. Dát is de reden dat hier maar weinig ongelukken gebeuren; mensen wéten dat situaties onveilig zijn, en passen zich aan. In plaats van rotondes neer te plempen, kun je ook borden plaatsen met Risicoweg! (stond voorheen op de R4-oost, en misschien nu ook nog) en borden 'gevaarlijk kruispunt'. In België wéét men dat je dan ook daadwerkelijk je leven niet zeker bent; in Nederland negeren we dit al doordat deze dingen ook worden geplaatst op prima wegen die helemaal niet onveilig zijn.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40571
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B][FOTO] E46-N89 Frankrijk - Champlon

Bericht door Vinny » zo 11 dec 2011, 21:44

Dat soort wegen lijkt niet alleen onveiliger, ze zijn ook onveiliger. Dat blijkt ook uit de statistieken. Daarnaast vervult de R 4 west een belangrijke schakel voor fietsers. Die rijden er dus.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: [B][FOTO] E46-N89 Frankrijk - Champlon

Bericht door sirdanilot » ma 12 dec 2011, 16:11

^^ Ik heb er zelden gezien, anders.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40571
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B][FOTO] E46-N89 Frankrijk - Champlon

Bericht door Vinny » ma 12 dec 2011, 16:18

Ze zijn anders goed in klachtenbrieven schrijven... :mrgreen: (ik had er een stapel van op mijn bureau liggen nadat de fietsvoorziening van maps was gehaald)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: [B][FOTO] E46-N89 Frankrijk - Champlon

Bericht door sirdanilot » di 13 dec 2011, 13:46

Waarom is die weggehaald? Kun je er tegenwoordig niet meer fietsen dan?

Als ik er langs zou moeten, zou ik er heus wel durven fietsen, hoor. Er is gewoon een nette fietsstrook.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40571
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B][FOTO] E46-N89 Frankrijk - Champlon

Bericht door Vinny » di 13 dec 2011, 14:00

Je kunt er tegenwoordig juist wel fietsen.
Iemand had gewoon het autowegsymbooltje verkeerd begrepen, want ook langs autowegen kunnen fietspaden bestaan. ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: [B][FOTO] E46-N89 Frankrijk - Champlon

Bericht door sirdanilot » di 13 dec 2011, 22:16

Delen van de R4-oost zijn ook autoweg en hebben fietspaden.

Ik weet niet sinds hoe lang je al kan fietsen langs de R4-west, maar wel al zolang als ik mij kan herinneren. Wij reden vroeger echter altijd via de R4-oost, en nooit via de R4-west...