Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Moderator: Moderatoren

Wat is de beste manier om onderscheid te maken in bewegwijzering van ASW vs OWN?

Door middel van een andere kleur
19
54%
Door middel van een ander wegnummer
2
6%
Door middel van een andere letterprefix
7
20%
Alleen door het aangeven van hoofdroutes, waarbij uitgebouwd OWN en substandaard autosnelwegen dezelfde systematiek hebben
2
6%
Een combinatie van meerdere zaken (licht toe)
3
9%
Anders (licht toe)
1
3%
Onderscheid maken is niet nodig
1
3%
Geen onderscheid te maken
0
Geen stemmen
 
Totaal aantal stemmen: 35

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38906
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door Vinny » vr 04 nov 2011, 8:21

Seat Ibiza schreef:
Vinny schreef:Een van de keren dat mijn ouders in Belgie fout zijn gereden kwam ook omdat we afsloegen toen we Leuven naar rechts zagen gaan. Maar de snelweg was rechtdoor. Ach je komt er wel, maar het duurt dan wel wat langer natuurlijk (de aangegeven route liep over het OWN).
Op het OWN in België kan er inderdaad een groen bord verwijzen naar een doel via de snelweg en tegelijkertijd een blauw bord verwijzen naar dezelfde plaats via het OWN. Ik neem aan dat je dat bedoelt? Want volgens mij is het niet zo dat je op de snelweg al een afslag Leuven ziet, waarna je vervolgens nog 50 km binnendoor wordt gestuurd, terwijl je ook op de snelweg had kunnen blijven.
Op het blauwe bord stond Leuven, op het groene bord (als ik mij goed herinner) alleen het indirecte wegnummer. Jammer dat SV in België niet bestaat anders had ik het na kunnen zoeken.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36147
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door Rene » vr 04 nov 2011, 8:25

Vinny schreef:Nou als mijn ouders een routebeschrijving krijgen met "Volg de B 1 naar Dortmund", dan zullen ze geneigd zijn om gewoon de A 1 te pakken bij Unna..., onbewust gaat dus niet werken bij niet-nerds.
In een goed bewegwijzeringssysteem is er m.i. sprake van routenummering, en niet van aparte nummeringssystemen voor OWN en HWN. Er zou dus maar één "route 1" moeten zijn. De situatie als in Praag met een rondweg die het hoofdwegnummer 1 heeft (wit op blauw) en de snelweg naar Brno die het snelwegnummer 1 heeft (wit op rood), en dat die elkaar nota bene ook nog eens kruisen, vind ik dus fout. Zo ook de aparte A- en B-nummeringsstelsels in Duitsland. Ik ben en blijf voorstander van de door ANWB en RWS in de jaren '70 gemaakte keuze voor integrale routenummering. En ja, bij integrale routenummering werkt het onderbewuste aspect wel.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38906
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door Vinny » vr 04 nov 2011, 8:48

Dan krijg je dus:
Afbeelding
voor een snelweg en dit:
Afbeelding
voor het niet-snelweggedeelte van weg "1".

Ik weet eerlijk gezegd niet of dit nou zou onbewust goed werkt. Maar goed, de logica voor blauwe bewegwijzering (en nummering) is in Israël sowieso ver te zoeken...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36147
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door Rene » vr 04 nov 2011, 9:03

Ik zie dus gewoon het Nederlandse voor ogen, echter zonder die prefix.

(Echter wel zonder de r- en s-nummers)
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8530
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door Ds79m » vr 04 nov 2011, 9:05

Rene schreef:
Vinny schreef:Nou als mijn ouders een routebeschrijving krijgen met "Volg de B 1 naar Dortmund", dan zullen ze geneigd zijn om gewoon de A 1 te pakken bij Unna..., onbewust gaat dus niet werken bij niet-nerds.
In een goed bewegwijzeringssysteem is er m.i. sprake van routenummering, en niet van aparte nummeringssystemen voor OWN en HWN. Er zou dus maar één "route 1" moeten zijn. De situatie als in Praag met een rondweg die het hoofdwegnummer 1 heeft (wit op blauw) en de snelweg naar Brno die het snelwegnummer 1 heeft (wit op rood), en dat die elkaar nota bene ook nog eens kruisen, vind ik dus fout. Zo ook de aparte A- en B-nummeringsstelsels in Duitsland. Ik ben en blijf voorstander van de door ANWB en RWS in de jaren '70 gemaakte keuze voor integrale routenummering. En ja, bij integrale routenummering werkt het onderbewuste aspect wel.
Ik heb eigenlijk nooit het voordeel ingezien van een integraal routenummeringssysteem. Het resultaat in Nederland is ook dat belangrijke wegen nummers krijgen als N279 of N348, waar dat in het buitenland iets veel handigers als N2 of N6 had kunnen zijn. In grotere landen speelt het probleem van 'snel door de handige nummers zijn' nog veel meer. Dat weegt bij mij niet op tegen het beperkte voordeel dat je bij een korte snelwegonderbreking met het zelfde nummer kan blijven werken, indirecte bewegwijzering van het nummer kan dat probleem prima opvangen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36147
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door Rene » vr 04 nov 2011, 9:10

De vraag is of alle wegen met hun nummer bewegwijzerd moeten worden. De situatie in Frankrijk waarbij elke departementale achterafweg zelfs nog met zijn D-nummer wordt verwezen, is vanuit bewegwijzeringsoptiek niet nodig. Mijn stelling is dat niet elk administratief wegnummer voor een weggebruiker nodig is - zeker niet meer in deze tijd van incar navigatiesystemen.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38906
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door Vinny » vr 04 nov 2011, 9:20

Juist die wegnummers op achterafwegen zijn erg handig. Op vakantie in Frankrijk reden mijn ouders eigenlijk altijd op wegnummer op het OWN, omdat dit veel minder vaak mis ging dan op bestemming rijden. Je weet immers nooit welke kant de wegbeheerder je wil uitsturen :)

Juist op snelwegen reden ze wel weer op bestemming. Vooral omdat wegnummercartouches de neiging hadden om helemaal te ontbreken. Vooral bij grote steden als Lille, Caen en Rennes... :roll:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18449
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door Pino » vr 04 nov 2011, 9:22

Ds79m schreef:Ik heb eigenlijk nooit het voordeel ingezien van een integraal routenummeringssysteem. Het resultaat in Nederland is ook dat belangrijke wegen nummers krijgen als N279 of N348, waar dat in het buitenland iets veel handigers als N2 of N6 had kunnen zijn.
We hadden de bewuste wegen in Nederland gewoon een tweecijferig nummer moeten geven c.q. laten houden. Het belang van de wegen in kwestie rechtvaardigt dat, alleen we moesten in Nederland zo nodig ook met het nummer aangeven dat het geen rijkswegen zijn.

Overigens vind ik N2 of N6 eenzelfde verkeer signaal afgeven als een hoog nummer als 279. Een Duitse B3, als weg zonder enig belang direct parallel aan de A5, vind ik daarbij absoluut een verkeerd voorbeeld.

Verder ben ik het overigens wel eens met Vinny over nummering van achterafwegen. Hoewel je daarin natuurlijk ook kunt doorslaan ...

evos
verkeersader
Berichten: 723
Lid geworden op: za 05 jul 2008, 10:12
Locatie: Hoofddorp

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door evos » vr 04 nov 2011, 10:55

Het is een beetje jammer dat er bij keuze 1 geen onderscheid wordt gemaakt naar kleur van het bord en kleur van het wegnummerschildje (want ik neem aan dat keuze 2 gaat over lage en hoge nummers). Ik heb 1 gestemd, maar ik ben er nog niet uit welk van de twee subopties ik zou kiezen. Ik was altijd een voorstander van het groen/blauw systeem, maar alle discussies op dit forum hebben mij aan het twijfelen gebracht (en in de bewegwijzerings-wedstrijden heb ik tot nu toe alleen blauw gebruikt).
Wet van Hofstadter: Het duurt altijd langer dan je denkt, zelfs al houd je rekening met de Wet van Hofstadter (uit Gödel, Escher, Bach).

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38906
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door Vinny » vr 04 nov 2011, 14:53

Als je twee kleuren wilt gebruiken dan is het meest optimaal:
- Blauw voor het autosnelwegennet
- Groen of geel voor het OWN.

Kortom, het kleurengebruik zoals in Duitsland of in Polen.

Frankrijk, het VK en Ierland hebben het nadeel dat ze groen alleen gebruiken voor hoofdbestemmingen op het OWN waardoor minder belangrijke bestemmingen ten onrechte een laagwaardige kleurstelling hebben (zwart op wit) hetgeen suggereert dat het hier om stadswijken of crematoria gaat.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18449
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door Pino » vr 04 nov 2011, 15:50

^^ Je kunt dat laatste natuurlijk ook omgekeerd bekijken: de witte achtergrondkleur (als tegengesteld aan groen) duidt op een geringer belang. Doorgaand verkeer weet dan met een oogopslag wat voor soort aansluiting je nadert. Die upside laat zich nog wel enigszins vergelijken met de kleur van borden op autosnelwegen, waardoor je ook in een keer kunt zien wat voor aansluiting je nadert.

Persoonlijk vind ik zo'n benadering iets teveel van het goede, en tegelijkertijd te weinig van het goede. Om met het eerste te beginnen, het maakt van je borden gewoon een iets te kleurig geheel. En wat betreft het laatste, uiteindelijk gebruik je de "betere" kleur groen dan minder om de "mindere" kleur wit vaker te kunnen gebruiken. Het is leuk dat je Franse borden hebt waarvan doorgaand verkeer meteen weet dat je de lokale doelen kunt negeren, maar ik vraag me dan af waarom je die doelen überhaupt op de borden neerzet. Als je op de Nederlandse A2 rijdt, staan ook niet de eerstvolgende drie dorpen op de afstandenborden, maar alleen de doelen die er echt toe doen (en dankzij NBA het vaak nutteloze gegeven van de naam van de volgende afrit). Dus waarom moet dat op een doorgaande N-weg anders?

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 20282
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door harry » vr 04 nov 2011, 18:02

Vinny schreef:Als je twee kleuren wilt gebruiken dan is het meest optimaal:
- Blauw voor het autosnelwegennet
- Groen of geel voor het OWN.
Kortom, het kleurengebruik zoals in Duitsland of in Polen.
Feitelijk heeft Duitsland tegenwoordig 3 kleuren. In diverse Duitse steden kom ik helemaal witte borden tegen (soms met alleen een B-nummer in geel).
Vind ik wel een goed idee.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10157
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door Willem » vr 04 nov 2011, 19:57

In feite ga je dan binnen de steden de wegwijzers een andere kleur geven dan buiten de steden (zoals ook in Reykjavik gebeurd). Het grote nadeel is dat het onderscheid tussen lokale en interlokale doelen komt te vervallen, terwijl dat veel belangrijker dan het feit of je al dan niet binnen een stad bent.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8530
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door Ds79m » vr 04 nov 2011, 20:53

Pino schreef:Overigens vind ik N2 of N6 eenzelfde verkeer signaal afgeven als een hoog nummer als 279. Een Duitse B3, als weg zonder enig belang direct parallel aan de A5, vind ik daarbij absoluut een verkeerd voorbeeld.
Hmmmm, iedereen die een keer een willekeurige Franse D2 genomen heeft, weet dat zo'n weg met een laag nummer net zo goed een achterafweggetje kan zijn.
Je kunt dat laatste natuurlijk ook omgekeerd bekijken: de witte achtergrondkleur (als tegengesteld aan groen) duidt op een geringer belang. Doorgaand verkeer weet dan met een oogopslag wat voor soort aansluiting je nadert. Die upside laat zich nog wel enigszins vergelijken met de kleur van borden op autosnelwegen, waardoor je ook in een keer kunt zien wat voor aansluiting je nadert.

Persoonlijk vind ik zo'n benadering iets teveel van het goede, en tegelijkertijd te weinig van het goede. Om met het eerste te beginnen, het maakt van je borden gewoon een iets te kleurig geheel. En wat betreft het laatste, uiteindelijk gebruik je de "betere" kleur groen dan minder om de "mindere" kleur wit vaker te kunnen gebruiken. Het is leuk dat je Franse borden hebt waarvan doorgaand verkeer meteen weet dat je de lokale doelen kunt negeren, maar ik vraag me dan af waarom je die doelen überhaupt op de borden neerzet. Als je op de Nederlandse A2 rijdt, staan ook niet de eerstvolgende drie dorpen op de afstandenborden, maar alleen de doelen die er echt toe doen (en dankzij NBA het vaak nutteloze gegeven van de naam van de volgende afrit). Dus waarom moet dat op een doorgaande N-weg anders?
Een beetje flauwe vergelijking tussen een Nederlandse snelweg en een Franse N-weg. Op Nederlandse N-wegen als de N34 wemelt het ook van de lokale bestemmingen als Gasselte, Gieten, Borger, enz. op de bewegwijzering. Sterker nog, in vrijwel heel Europa komen op doorgaande niet-snelwegen continu verwijzingen naar kleine plaatsen voor. Dus in theorie kun je best stellen dat het groen maken van belangrijke bestemmingen symptoombestrijding is, maar de praktijk leert dat je toch niet aan een flinke hoeveelheid lokale doelen ontkomt.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18449
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door Pino » vr 04 nov 2011, 21:45

Willem schreef:In feite ga je dan binnen de steden de wegwijzers een andere kleur geven dan buiten de steden (zoals ook in Reykjavik gebeurd). Het grote nadeel is dat het onderscheid tussen lokale en interlokale doelen komt te vervallen, terwijl dat veel belangrijker dan het feit of je al dan niet binnen een stad bent.
Dat valt in Duitsland wel mee. Alleen daar gebruiken ze binnen de stad als basiskleur wit en zetten ze daarop de blauwe en gele doelen in afwijkend gekleurde vlakken. Wat toch alleszins rustiger borden blijkt op te leveren dan een bord in reguliere OWN-kleur geel met daarop dan allerhande witte en blauwe vlakken.
Ds79m schreef:Hmmmm, iedereen die een keer een willekeurige Franse D2 genomen heeft, weet dat zo'n weg met een laag nummer net zo goed een achterafweggetje kan zijn.
En met de verschillende decentralisatierondes is de kans alleen maar groter dan een laag D-nummer minder belang heeft dan een hoog D-nummer. Hoe dan ook, in Frankrijk geeft de prefix D natuurlijk al het gebrek aan bovenregionaal belang aan. Zit je in een nationaal nummeringssysteem, dan verwacht je bij een laag nummer ook nationaal belang.
Sterker nog, in vrijwel heel Europa komen op doorgaande niet-snelwegen continu verwijzingen naar kleine plaatsen voor. Dus in theorie kun je best stellen dat het groen maken van belangrijke bestemmingen symptoombestrijding is, maar de praktijk leert dat je toch niet aan een flinke hoeveelheid lokale doelen ontkomt.
Lijkt toch sterk te verschillen. Alleen al binnen Nederland. Veel belangrijkere N-wegen zitten toch nog heel sterk op een hoofddoel-einddoel-systematiek, dus op twee doelen voor rechtdoor, misschien één stukje lokale continuïteit erbij. N-wegen met meer rechtdoordoelen hebben die meestal pas gekregen in het kader van "Wij van de ANWB hebben Redesign en dan kun je alles op de borden krijgen wat de lokale politiek wil". Waar men zich nog wel aan de oude hoeveelheid heeft gehouden heb je geen hoeveelheid doelen die vraagt om een scheiding tussen twee soorten doelen.

En dan het Europese buitenland: in Italië staan lange doorgaande niet-autosnelwegen meestal bewegwijzerd met één hoofddoel, veel Spaanse N-wegen met één of twee, de meeste Zwitserse met twee. In Scandinavië volstaat met met één hoofddoel voor rechtdoor. In landen als Duitsland, België en op de As van het Bewegwijzeringskwaad is men daarentegen veel scheutiger met lokale doelen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38906
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door Vinny » vr 04 nov 2011, 23:31

En met de verschillende decentralisatierondes is de kans alleen maar groter dan een laag D-nummer minder belang heeft dan een hoog D-nummer. Hoe dan ook, in Frankrijk geeft de prefix D natuurlijk al het gebrek aan bovenregionaal belang aan. Zit je in een nationaal nummeringssysteem, dan verwacht je bij een laag nummer ook nationaal belang.
Voor D nummers geldt grosso modo, dat hoe hoger het wegnummer hoe belangrijker de weg. Voor 1985 zag je dat ook met Belgische N wegen en in Italië nog steeds met SS wegen. Dat is een groot nadeel van een sequentieel systeem (waarbij wegnummers opéénvolgend worden toegekend). Dat wil dus zeggen dat nieuwe wegen of gedegradeerde wegen een relatief hoog nummer krijgen omdat de lage al vergeven zijn. Elk Frans departement heeft zijn eigen wegnummerregels, maar grosso modo: Eén en tweecijferige D wegen zijn het klassieke D net. 9xx en 8xx voormalige nationale wegen en nieuwe D wegen hebben vaak een 1xx nummer.
Op Nederlandse N-wegen als de N34 wemelt het ook van de lokale bestemmingen als Gasselte, Gieten, Borger, enz. op de bewegwijzering.
Dat is wel een beetje randstedelijke arrogantie natuurlijk, want hoewel het geen bruisende metropolen zijn, zijn het wel belangrijke subcentra of knooppunten in het gebied waar de N 34 doorheen voert...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8530
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door Ds79m » za 05 nov 2011, 8:57

^^ Van mij hoeven dat soort bestemmingen ook niet weg, maar de echt belangrijke doelen kunnen in zo'n situatie natuurlijk wel redelijk ondersneeuwen.
Pino schreef:Lijkt toch sterk te verschillen. Alleen al binnen Nederland. Veel belangrijkere N-wegen zitten toch nog heel sterk op een hoofddoel-einddoel-systematiek, dus op twee doelen voor rechtdoor, misschien één stukje lokale continuïteit erbij. N-wegen met meer rechtdoordoelen hebben die meestal pas gekregen in het kader van "Wij van de ANWB hebben Redesign en dan kun je alles op de borden krijgen wat de lokale politiek wil". Waar men zich nog wel aan de oude hoeveelheid heeft gehouden heb je geen hoeveelheid doelen die vraagt om een scheiding tussen twee soorten doelen.
In Nederland heb je in principe vaak de overzichtelijke situatie dat N-wegen vrij kort zijn, en leiden van plaats A naar plaats B, zonder dat er echt grote plaatsen tussenin liggen. Maar ook hier geldt dat als je kijkt naar bepaalde regio's, zoals Alkmaar, Zwolle, Almelo, Middelburg, waar diverse doorgaande N-wegen en snelwegen bij elkaar komen, in combinatie met iets grotere plaatsen dichtbij, je ook al snel redelijk volle borden krijgt. En op die borden springen nu alleen de witte bestemmingen als het ziekenhuis of een industriegebied eruit.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18449
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door Pino » za 05 nov 2011, 9:44

Het draait inderdaad meer om situaties binnen steden waar interlokale doelen dreigen onder te sneeuwen tussen al het lokale grut. Het gebruik van witte vlakken voor al die objecten helpt ook niet. De eerste stap op dat punt is uiteraard om eens hard te snijden in al die lokale geleiding; wat mij betreft kunnen we echt uitstekend terug naar de lokale bewegwijzering zoals hij in de jaren '80 was. Het gebruik van een aparte snelwegkleur helpt daarnaast om de doorgaande routes beter zichtbaar te maken, ze feitelijk de eruit-springende positie te geven die nu op de een of andere manier terecht is gekomen bij ziekenhuizen, parkeerplaatsen en winkelcentra.

Maar dat lost inderdaad weinig op in plaatsen waarvan er niet-autosnelwegen tussen de belangrijkste uitvalswegen zitten (en je ook niet kunt smokkelen door substandaard autosnelwegen binnen de ASW-kleur te brengen). In mijn eerste post in deze draad signaleerde ik al dat het in dunnerbevolkte gebieden met weinig autosnelwegen moeilijker is om met een speciale snelweg-kleur de interregionale geleiding te doen. Een aparte kleur voor interregionale wegen die geen autosnelweg zijn zou die problematiek kunnen oplossen. Maar ik denk uiteindelijk dat je maar over een paar plaatsen praat waar interregionale doelen zouden kunnen ondersneeuwen. Ik denk niet dat die paar plaatsen het gebruik van een aparte kleur in het hele land rechtvaardigen. In de plaatsen in kwestie moet men denk ik terugvallen op andere oplossingen, die dan met name bestaan uit ervoor zorgen dat er niet zoveel lokaal grut op de borden komt dat de "gewone blauwe doelen" (t.z.t. te bewegwijzeren in OWN-kleur) ondersneeuwen. Zoals ik al eerder zei: terug naar de jaren '80 !

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38906
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door Vinny » za 05 nov 2011, 11:27

In Frankrijk levert dat wel de ietwat merkwaardige situatie op dat je op Expresswegen beter interregionaal kunt navigeren dan op autosnelwegen waar alles blauw is, ook de Cité Universitaires.. En dan krijg je dus dit:
Afbeelding
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

nederland24
2x2 autosnelweg
Berichten: 5323
Lid geworden op: vr 04 sep 2009, 19:22
Locatie: Breda

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door nederland24 » za 05 nov 2011, 15:28

In Slovenie gebruiken ze vijf verschillende kleuren en als ik de foto's mag geloven, zorgt dat niet voor onduidelijkheid. Veel verschillende kleuren kan dus wel, maar dan moet je de kleuren wel bij elkaar op de borden zetten en niet allemaal door elkaar, zoals wel eens gebeurd in Nederland.

marcel
expressweg
Berichten: 4703
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door marcel » zo 20 nov 2011, 14:05

Het is misschien dat ik zo gewend ben aan allerlei systemen met kleuren, maar ik zie niet wat er hier altijd over een 'kleurenkermis' gemopperd wordt. Ik vind kleurgebruik zoals in Duitsland, Frankrijk en Zwitserland handig om snelwegen meteen te herkennen. En in ieder ander land wen ik er snel aan, zo bijvoorbeeld de extra kleur voor autowegen in Slovenië.

Misschien ligt het er ook aan dat Nederland vrijwel het enige land in Europa is zonder aparte kleur voor snelwegen. Net zoals Engelsen hun systeem het beste ter wereld vinden, Duitsers het Duitse systeem etc. is het voor een groot deel een kwestie van waar je aan gewend bent.
Rene schreef:In een goed bewegwijzeringssysteem is er m.i. sprake van routenummering, en niet van aparte nummeringssystemen voor OWN en HWN. Er zou dus maar één "route 1" moeten zijn. Ik ben en blijf voorstander van de door ANWB en RWS in de jaren '70 gemaakte keuze voor integrale routenummering.
Ik zie het voordeel vooral in landen die veel onderbrekingen in het snelwegennet hebben, zoals Nederland toen dat systeem werd ingevoerd. Ik vind het wel opvallend dat verder alleen Ierland en Polen zo een systeem gebruiken (waarbij Polen er nu van gaat afwijken met A1, S1 en DK1 die allemaal naast elkaar bestaan). In landen met heel weinig snelwegen zoals in Scandinavië en de Baltische staten is het ook wel logisch om helemaal geen aparte snelwegnummering te gebruiken.
Vinny schreef:Juist die wegnummers op achterafwegen zijn erg handig. Op vakantie in Frankrijk reden mijn ouders eigenlijk altijd op wegnummer op het OWN, omdat dit veel minder vaak mis ging dan op bestemming rijden. Je weet immers nooit welke kant de wegbeheerder je wil uitsturen :)

Juist op snelwegen reden ze wel weer op bestemming.
Vind ik inderdaad ook. Bedenk ook dat tot in de 70er jaren vrijwel nergens in Europa wegnummers op snelwegen werden aangegeven, maar wel op andere wegen. Er waren toen ook zo weinig snelwegen dat men over het algemeen wel wist hoe die liepen, terwijl het juist voor de andere wegen veel moeilijker is.
Momenteel zie je een tegengestelde ontwikkeling: men hecht steeds meer waarde aan snelwegnummers, terwijl nummers van andere wegen steeds meer alleen administratief gebruikt worden (zoals in Zwitserland en Duitsland, zie de Bundesstrassen die alleen nog maar in een richting verlopen) of zelfs helemaal van de bewegwijzering verdwijnen zoals in Slovenië.
Vinny schreef:Frankrijk, het VK en Ierland hebben het nadeel dat ze groen alleen gebruiken voor hoofdbestemmingen op het OWN waardoor minder belangrijke bestemmingen ten onrechte een laagwaardige kleurstelling hebben (zwart op wit) hetgeen suggereert dat het hier om stadswijken of crematoria gaat.
Nee, alleen Frankrijk heeft zo een systeem. In andere landen is het een kwestie van kleur per wegklasse.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18449
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door Pino » zo 20 nov 2011, 15:09

marcel schreef:Het is misschien dat ik zo gewend ben aan allerlei systemen met kleuren, maar ik zie niet wat er hier altijd over een 'kleurenkermis' gemopperd wordt. Ik vind kleurgebruik zoals in Duitsland, Frankrijk en Zwitserland handig om snelwegen meteen te herkennen. En in ieder ander land wen ik er snel aan, zo bijvoorbeeld de extra kleur voor autowegen in Slovenië.
Die ene kleur meer of minder maakt nooit het verschil. Veel crucialer is de manier waarop kleuren in de bewegwijzering staan verwerkt. De Duitsers hebben dat weten te doen op een manier die geen enkele vorm van onrust op de borden heeft gebracht, in bijvoorbeeld Spanje vind ik dat ze de kleuren alweer veel slechter integreren. En eerlijk is eerlijk: ik vind dat we de kleuren die we in Nederland op de borden gebruiken ook niet op een bijster rustige manier met elkaar combineren. Blauw-wit-bruin, bruine doelen geïntegreerd in een wit vlak, aparte witte vlakken voor het centrum, en dan ook nog eens de verschillende kleuren van de wegnummers - dat is veel meer kermis dan de manier waarop men in Duitsland vier kleuren met elkaar combineert.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38906
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door Vinny » zo 20 nov 2011, 20:54

Duitsland heeft anders ook wel wegwijzers met 'vaag' kleurgebruik.
Afbeelding
Maar over het algemeen valt de kleurenkermis inderdaad erg mee...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

marcel
expressweg
Berichten: 4703
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door marcel » za 26 nov 2011, 9:56

Vinny schreef:Duitsland heeft anders ook wel wegwijzers met 'vaag' kleurgebruik.
Dit is nou juist een voorbeeld met een logisch kleurgebruik (zoals in andere landen): je rijdt op een snelweg (daarom is het bord blauw), maar die houdt al gauw op, en daarom staan de bestemmingen in een geel kader.
Vergelijkbaar met Zwitserland:
https://picasaweb.google.com/1137659419 ... 3218649922
Naar Egerkingen neem je direct na het knooppunt een afrit, daarom staat het in blauw.

Wat ik in Duitsland onlogisch vind is dit type borden:
https://picasaweb.google.com/1177422945 ... 4308629314
Dit bord zou juist geel moeten zijn, omdat je op een Bundesstrasse rijdt, met twee blauwe vlakken voor de A38.

Je ziet meer rare dingen.
Hier zou het bord naar de B40 gewoon blauw moeten zijn zoals normaal,
https://picasaweb.google.com/1177422945 ... 6546873346
of helemaal geel zoals je ook (zelden) ziet.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38906
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door Vinny » za 26 nov 2011, 19:45

Vergelijkbaar met Zwitserland:
https://picasaweb.google.com/1137659419 ... 3218649922
Naar Egerkingen neem je direct na het knooppunt een afrit, daarom staat het in blauw.
Daar hebben we eerder over gediscussieerd. Ik vind dit een vorm van onnodige kleurenkermis, want in Zwitserland worden alle eerstvolgende afritten in een blauw kader gezet, niet alleen de afritten die onderdeel uitmaken van een knooppunt (dan zou het nog wel zin hebben), waardoor je onnodig veel blauwe kadertjes vind op complexe bewegwijzeringssituaties rondom knooppunten. Dan krijg je dus dit:
https://lh5.googleusercontent.com/-7ATZ ... 080427.JPG
of
https://lh5.googleusercontent.com/-pgKi ... 080504.JPG
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 20282
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door harry » za 26 nov 2011, 21:56

Toppunt van kleurengebruik in Duitsland:

Afbeelding

Je rijdt op de A516 die overgaat in de B223 die leidt naar de A42.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

marcel
expressweg
Berichten: 4703
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door marcel » zo 27 nov 2011, 20:16

Vinny schreef:Ik vind dit een vorm van onnodige kleurenkermis, want in Zwitserland worden alle eerstvolgende afritten in een blauw kader gezet, niet alleen de afritten die onderdeel uitmaken van een knooppunt (dan zou het nog wel zin hebben)
In principe alleen als de afrit direct na het knooppunt komt (binnen 1 km, denk ik). Het voorbeeld bij Yverdon is daar een uitzondering op, want Yverdon-
Ouest is wat verder. Ik vermoed dat dat komt omdat men hier beide afritten naar Yverdon gelijk wilde aangeven.

evos
verkeersader
Berichten: 723
Lid geworden op: za 05 jul 2008, 10:12
Locatie: Hoofddorp

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door evos » zo 27 nov 2011, 22:06

harry schreef:Je rijdt op de A516 die overgaat in de B223 die leidt naar de A42.
Duidelijk, toch?
Wet van Hofstadter: Het duurt altijd langer dan je denkt, zelfs al houd je rekening met de Wet van Hofstadter (uit Gödel, Escher, Bach).

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10157
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Onderscheid in bewegwijzering autosnelwegen vs OWN

Bericht door Willem » ma 28 nov 2011, 10:58

^^ Je zou alleen Oberhausen en de B223 in een geel vlak kunnen plaatsen, ook al is dat misschien niet helemaal correct.