[OV] Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

ConradM
woonerf
Berichten: 85
Lid geworden op: do 15 mar 2007, 12:05
Locatie: Leiden

[OV] Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door ConradM » vr 03 feb 2012, 19:23

Vandaag was het weer zo ver.....het sneeuwde in Nederland, leuk, maar niet voor de reiziger.

Iedere keer verbaas ik me weer over de enorme chaos op het spoor in de winter. Ik snap dat het niet makkelijk is om een dienstregeling draaiend te houden als er zo veel factoren tegen zitten maar volgens mij kan het beter, de vraag is alleen hoe? Ben benieuwd wat jullie ideeen hierover zijn?

Veel voorkomende problemen
  • Defect Materieel (vooral nieuwe sprinter)
  • Defect/niet verstelbaar wissel
  • Verminderde capaciteit door lagere snelheid
  • Geen Machinist/conducteur beschikbaar (raar als je treinen schrapt)
Oplossingen die momenteel (al dan niet succesvol) uitgevoerd worden - gewenst resultaat
  • Schrappen sprinters - betere benutting beschikbare spoorcapaciteit
  • Vastleggen wissels(beperkte dienstregeling) - minder wisselstoring
Mijn oplossingen
Op het moment dat er sneeuw/zwaar winterweer dreigt wordt er overgeschakeld op het winter plan, dit plan houd in dat er pendeldiensten gereden wordt met lang en betrouwbaar materieel (zo veel mogelijk koppelen van IC materieel) Deze treinen worden met een waste ploeg op een vast (kort tot middenlang) traject ingezet.
Dit heeft als voordeel:
  • meeste wissels kunnen in een stand blijven staan
  • Trein kan niet zonder personeel komen te staan
  • Zeer degelijk en betrouwbaar
  • Bijna alle stations kunnen aangedaan worden
Natuurlijk zijn er ook nadelen:
  • langere reistijd
  • meer overstappen
  • personeel eindigt op een 'vreemd' station
Zijn er dingen die ik over het hoofd zie? of is er een heel andere aanpak nodig??

simon
autoweg
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 15:46
Locatie: Utrecht

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door simon » vr 03 feb 2012, 19:47

Het probleem dat ontstaat komt simpelweg voort uit financiële beperkingen. ProRail heeft voldoende capaciteit om de normale dienstregeling te verzorgen en een alternatieve dienstregeling te verzorgen bij een enkele verstoring, maar niet om bij grootschalige problemen even een nieuwe dienstregeling uit te hoed te toveren.

Daarom heeft ProRail een aantal nooddienstregelingen. Bijvoorbeeld een vakantiedienstregeling, een koninginnedagdienstregeling en ook een extreemslechtweerdienstregeling, die in grote lijnen overeen komt met jouw plan.

Ik weet niet waarom vandaag niet is gekozen voor de alternatieve dienstregeling.

Overigens heeft het koppelen van IC materieel niet veel zin: op veel kleinere stations kunnen maximaal zes bakken langs het perron stoppen.

simon
autoweg
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 15:46
Locatie: Utrecht

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door simon » vr 03 feb 2012, 20:09

Nog als aanvulling: ProRail is niet de enige partij die het niet aan kan. Bij NS ontstaan ook grote problemen, doordat het juiste personeel niet op het juiste moment op de juiste plek is. Voorbeeldje: machinist A met standplaats Amsterdam rijdt de intercity van Maastricht naar Amsterdam. Volgens zijn planning zou hij na een koffiepauze een trein naar Rotterdam gaan rijden. Maar door een verstoring kan de trein niet verder dan Utrecht. Op dat moment ontstaan een aantal problemen. Er staat een trein in Utrecht die ergens heen moet. Er is personeel in Utrecht dat er helemaal niet moet zijn. En in Amsterdam is geen machinist beschikbaar voor de trein naar Rotterdam. Natuurlijk kun je die ene trein dan weer terug laten rijden naar Maastricht of naar een andere bestemming, maar een trein is geen auto en een spoor is geen snelweg. Er moet een dienstregeling komen en bevoegd personeel - machinisten mogen niet op elk traject rijden.
ik schreef:Ik weet niet waarom vandaag niet is gekozen voor de alternatieve dienstregeling.
Ik lees net dat NS halverwege de dag besloot tot een alternatieve dienstregeling. Hierdoor liep het knooppunt Utrecht vol met materieel en bovendien waren de dienstroosters hierop niet voorbereid. Vragen om problemen: een nooddienstregeling moet gelden vanaf aanvang van de dienstregeling.

ConradM
woonerf
Berichten: 85
Lid geworden op: do 15 mar 2007, 12:05
Locatie: Leiden

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door ConradM » vr 03 feb 2012, 21:00

simon schreef:Het probleem dat ontstaat komt simpelweg voort uit financiële beperkingen. .
Wat kost een nooddienstregeling meer dan een gewone?

simon schreef:een nooddienstregeling moet gelden vanaf aanvang van de dienstregeling.
Daar ben ik het niet helemaal mee eens, de dienstregeling is grotendeels ieder uur gelijk, dus je kan een escape plan schrijven dat eens per uur bijna naadloos werkt. Natuurlijk moet er tussen standard en nood regeling een buffertijd zitten zodat vertraagde treinen ook binnen kunnen komen op het omschakelstation.

Wat betreft personele bezetting; waarom zou een machinist die de trein uit Dordrecht op Amsterdam deze trein ook niet in omgekeerde richting kunnen rijden??(ben hoe dan ook groot voorstander van vaste trajecten voor zowel machinist als conducteur, maar dat staat helemaal los hiervan)

PS als reiziger neem ik een dienst af bij de vervoerder (NS) hoe deze vervoerder mij van A naar B brengt zal me een worst wezen zolang het maar aan mijn wensen/verwachting voldoet. Dus ja, zowel NS als ProRail hebben problemen, maar dat is intern. Voor de reiziger rijd de trein niet, aan de NS om haar leverancier/contractpartner te manen tot betere dienstverlening.

simon
autoweg
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 15:46
Locatie: Utrecht

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door simon » vr 03 feb 2012, 21:41

ConradM schreef:
simon schreef:Het probleem dat ontstaat komt simpelweg voort uit financiële beperkingen. .
Wat kost een nooddienstregeling meer dan een gewone?
Dat beweer ik ook niet.
simon schreef:een nooddienstregeling moet gelden vanaf aanvang van de dienstregeling.
Daar ben ik het niet helemaal mee eens, de dienstregeling is grotendeels ieder uur gelijk, dus je kan een escape plan schrijven dat eens per uur bijna naadloos werkt. Natuurlijk moet er tussen standard en nood regeling een buffertijd zitten zodat vertraagde treinen ook binnen kunnen komen op het omschakelstation.[/quote]
Daar denk je veel te gemakkelijk over. Bij het overschakelen op een nooddienstregeling heb je op de knooppunten te maken met een overschot aan materieel en personeel. Het personeel kun je even in de kantine zetten met een kop koffie, maar het materieel zul je zo snel mogelijk af moeten voeren naar het opstelterrein. Als dat om grote aantallen gaat, vergt dat veel van de railverkeersleiding om dat in goede banen te leiden. Daarvoor moet ProRail wel voldoende personeel hebben (niet alleen voor het plannen, maar ook om de treinen naar het opstelterrein te brengen). Bovendien ga je voorbij aan de complexe dienstroosters van het NS-personeel.
Wat betreft personele bezetting; waarom zou een machinist die de trein uit Dordrecht op Amsterdam deze trein ook niet in omgekeerde richting kunnen rijden??
Er zijn verschillende voor de hand liggende redenen te bedenken waarom dat volgens het dienstrooster niet zou kunnen. Bijvoorbeeld omdat de machinist uit veiligheidsoverwegingen verplicht een half uur rust moet houden. Of dat de machinist volgens zijn rooster na het rijden van de trein uit Dordrecht een andere rit uit moet voeren.

ConradM
woonerf
Berichten: 85
Lid geworden op: do 15 mar 2007, 12:05
Locatie: Leiden

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door ConradM » vr 03 feb 2012, 22:16

Bijvoorbeeld omdat de machinist uit veiligheidsoverwegingen verplicht een half uur rust moet houden. Of dat de machinist volgens zijn rooster na het rijden van de trein uit Dordrecht een andere rit uit moet voeren.
Dat half uur rust kan ik inkomen. Die wisselende roosters, daar zie ik het nut nog steeds niet van in, maar dat is, zoals ik al eerder zei nu niet relevant, vandaag meegemaakt dat machinist om 3 uur een volle trein laat staan en vrolijk naar huis gaat, zoiets gaat er bij mij echt niet in!!! "Wat er ook gebeurt, iedereen blijft tot het werk af is" lijkt me op dagen als vandaag niet meer dan normaal.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18266
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door boe! » vr 03 feb 2012, 22:22

Het vreemde is dat er dan geen reservemachinist beschikbaar is. De helft van de treinen valt uit, dus heb je ook de helft van het personeel beschikbaar minus de paar machinisten die niet mogen vanwege de verplichte pauze. Daar moet je iets mee kunnen doen. Ik had zonet op de stoptrein Utrecht-Zwolle 4 conducteurs. Daarvan kunnen er ook twee op een andere rit gezet worden.

DjIdee
autoweg
Berichten: 2396
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 22:19
Locatie: Marum

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door DjIdee » za 04 feb 2012, 9:44

^^
Stel dat:
Van die 4 zaten er 2 op de vorige uitgevallen rit van Utrecht naar Zwolle, en na hun 'koffiepauze' in Zwolle hebben 2 dienst op de Ijssellijn (zwolle-Arnhem en verder) en de andere 2 hun volgende dienst is het maken van een slag met de stoptrein naar Groningen...

Dan wil je ze toch echt in Zwolle hebben?

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18266
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door boe! » za 04 feb 2012, 10:14

Dan wil je ze uiteraard in Zwolle hebben. Maar er is meer treinpersoneel op Utrecht Centraal aanwezig dan alleen deze vier conducteurs en die kan je inzetten op extra ritten.

Probleem is dat de verkeersleiding krampachtig probeert vast te houden aan de dienstregeling zoals die is ingelezen in de systemen. Dat heeft geen nut als er van een dienstregeling eigenlijk geen sprake meer is. Je moet dan overstappen op pendeldiensten van stoptreinen tussen grote stations. Dat is overzichtelijk voor de verkeersleiding en twee keer per uur een trein in alle richtingen moet dan zeker mogelijk zijn. Dat heeft wel tot gevolg dat de verkeersleiding niet kan steunen op ARI (het systeem dat alle seinen en wissels bediend) maar dat alle rijwegen handmatig worden ingesteld. Ik heb steeds het gevoel dat de verkeersleiding dat niet wil of niet kan.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41383
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door Vinny » za 04 feb 2012, 10:50

Daar is geen personeel meer voor. Door ARI kan het werk wat vroeger door 10 treindienstleiders gedaan werd, nu door 2 gedaan worden...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36667
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door Rene » za 04 feb 2012, 10:56

boe! schreef:Probleem is dat de verkeersleiding krampachtig probeert vast te houden aan de dienstregeling zoals die is ingelezen in de systemen. Dat heeft geen nut als er van een dienstregeling eigenlijk geen sprake meer is. Je moet dan overstappen op pendeldiensten van stoptreinen tussen grote stations. Dat is overzichtelijk voor de verkeersleiding en twee keer per uur een trein in alle richtingen moet dan zeker mogelijk zijn. Dat heeft wel tot gevolg dat de verkeersleiding niet kan steunen op ARI (het systeem dat alle seinen en wissels bediend) maar dat alle rijwegen handmatig worden ingesteld. Ik heb steeds het gevoel dat de verkeersleiding dat niet wil of niet kan.
Leuke gedachte, en ook goed uitvoerbaar bij aanvang dienst. Maar als de dienst al ver is gevorderd, dan zit het personeel van een standplaats al diep in het land, en dat moet ook nog naar huis kunnen. Dus werkt men op de verkeersleiding zich uit de naad om de materieelomloop te matchen met de personeelsomloop. Overigens zijn dit wel de momenten dat je beter de tijd-wegdiagrammen uit de kast moet halen, en daar gewoon weer ouderwets met potlood alle verstoringen op moet intekenen. Computersystemen helpen je op dit soort momenten vaak van de regen in de drup. Met een paar grote vellen papier op een grote tafel heb je meer overzicht dan op vele beeldschermen.

Vroeger hadden ze trouwens op de stations in dergelijke situaties ook personeel rondlopen dat dan met een gasbrander de brokken verijsde sneeuw tussen de wissels vandaan brandde. Ik vrees dat het grootste probleem is dat dergelijk personeel in veel kleinere aantallen beschikbaar is. Aan de onderkant van een organisatie bezuinigen is immers de laatste jaren mode, en ook Prorail zal waarschijnlijk niet aan de modegril zijn ontkomen.

ConradM
woonerf
Berichten: 85
Lid geworden op: do 15 mar 2007, 12:05
Locatie: Leiden

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door ConradM » za 04 feb 2012, 16:04

Vinny schreef:Daar is geen personeel meer voor. Door ARI kan het werk wat vroeger door 10 treindienstleiders gedaan werd, nu door 2 gedaan worden...
Dus zorgen dat in ARI de rijwegen voor de nood-pendeldiensten al voorgeprogrameerd zijn, knop om en gaan!! (iets wat simplistisch gezegd, maar lijkt me niet geheel onmogelijk)
Rene schreef:Maar als de dienst al ver is gevorderd, dan zit het personeel van een standplaats al diep in het land, en dat moet ook nog naar huis kunnen. Dus werkt men op de verkeersleiding zich uit de naad om de materieelomloop te matchen met de personeelsomloop.
In zo'n geval is personleelsomloop van ondergeschikt belang, Maximaal inzettenv an beschikbaar personeel en einde dag afsluiten met een nachtnet waarmee je ook het personeel dicht bij huis brengt. Tussendoor zo veel mogelijk 1 op 1 aflossen (machinist op standplaats A vervangt op daar na aanvang dienst op A een binnenkomende machinist die meer dan hele dienst er op heeft zitten.
Laatst gewijzigd door ConradM op za 04 feb 2012, 16:12, 1 keer totaal gewijzigd.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18266
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door boe! » za 04 feb 2012, 16:08

Vinny schreef:Daar is geen personeel meer voor. Door ARI kan het werk wat vroeger door 10 treindienstleiders gedaan werd, nu door 2 gedaan worden...
Maar ARI zorgt er op zo'n moment wel voor dat 0% van de treinen rijdt. Dan kan je beter twee treindienstleiders hebben die nog 20% van het treinverkeer op gang weten te houden.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10231
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door Peter » za 04 feb 2012, 17:26

Ik kan mij voorstellen dat bij extreme sneeuwval er vertraging optreedt. Vrijdag was het niet extreem, dus een ferroviare meltdown was absurd. Daarbij lagen ook alle infosites eruit. Op zaterdag (zonnig, weinig wind) was de massale vertraging onverklaarbaar (men was toch winterklaar ?). Bijltjesdag lijkt mij voor of/en NS/Prorail na een 3e jaar falen....

Ik ben benieuwd naar de post-mortem analyse ....
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41383
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door Vinny » za 04 feb 2012, 17:42

Die analyse is: bijsturing, bijsturing, bijsturing. Antwoord is: heen en weer pendelen. Nooddienstregeling altijd wanneer er sneeuw in de weersverwachting staat. Dat betekent dat er wel eens een nooddienstregeling gereden wordt, wanneer het niet sneeuwt. Jammer, maar helaas.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18266
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door boe! » za 04 feb 2012, 17:55

Duidelijkheid richting de reiziger is het allerbelangrijkste. En als dat met een nooddienstregeling het beste gegarandeerd kan worden vind ik dat prima. Dat valt bij mij niet onder de noemer 'helaas'. Alles beter dan het geklungel van gisteren en vandaag.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10948
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door Willem » za 04 feb 2012, 18:14

Aan de andere kant is zo'n nooddienstregeling een brevet van onvermogen: wij weten niet hoe een spoorsysteem bij sneeuw draaiende gehouden moet worden (kennelijk weten ze dat in Oostenrijk en Noorwegen wel), dus steken we onze kop in de sneeuw en maken een nooddienstregeling. Of het wintervast maken van het spoor kost gewoon teveel geld.
Het gevaar is wel dat zo'n nooddienstregeling steeds vaker uit de kast wordt gehaald, bijvoorbeeld ook al als het KNMI slechts -1 opgeeft.

ConradM
woonerf
Berichten: 85
Lid geworden op: do 15 mar 2007, 12:05
Locatie: Leiden

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door ConradM » za 04 feb 2012, 19:41

Willem schreef: wij weten niet hoe een spoorsysteem bij sneeuw draaiende gehouden moet worden (kennelijk weten ze dat in Oostenrijk en Noorwegen wel),
Dus zouden NS en ProRail daar eens goed naar moeten kijken
Willem schreef:Of het wintervast maken van het spoor kost gewoon teveel geld.
Dat zijn keuzes die gemaakt moeten worden, of een winter bestendig spoor tegen een hoge prijs of een 'goedkope' nood dienstregeling. Persoonlijk denk ik dat een mix van beide de juiste weg is, in Nederland is het niet rendabel om enorm te investeren voor die enkele winterse dagen, maar enkele technische punten kunnen waarschijnlijk tegen een acceptabele prijs een stuk beter.
Willem schreef:Het gevaar is wel dat zo'n nooddienstregeling steeds vaker uit de kast wordt gehaald, bijvoorbeeld ook al als het KNMI slechts -1 opgeeft.
die kans bestaat er, maar daar zou de macht van de klant een balans in moeten kunnen brengen (of via Rover & de politiek, of via marktwerking)

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36667
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door Rene » za 04 feb 2012, 22:01

ConradM schreef:In zo'n geval is personeelsomloop van ondergeschikt belang, Maximaal inzetten van beschikbaar personeel en einde dag afsluiten met een nachtnet waarmee je ook het personeel dicht bij huis brengt. Tussendoor zo veel mogelijk 1 op 1 aflossen (machinist op standplaats A vervangt op daar na aanvang dienst op A een binnenkomende machinist die meer dan hele dienst er op heeft zitten.
Makkelijk gezegd, maar vrijwel onuitvoerbaar. De personeelsomloop is in een OV-bedrijf NOOIT van ondergeschikt belang.
De clou zit hem vooral in een sterke versimpeling van de dienstregeling, waarbij de resterende treindiensten zo min mogelijk wisselbewegingen genereren. Hoe minder wissels hoeven te bewegen, deste eenvoudiger kunnen die door onderhoudspersoneel sneeuw- en ijsvrij worden gehouden. Bij zeer veel ijzel kan het ook handig zijn om wat dieselmaterieel achter de hand te hebben...

ConradM
woonerf
Berichten: 85
Lid geworden op: do 15 mar 2007, 12:05
Locatie: Leiden

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door ConradM » za 04 feb 2012, 22:25

Rene schreef:De personeelsomloop is in een OV-bedrijf NOOIT van ondergeschikt belang.
Leg mij eens uit wat er mis is met het hard koppelen van personeel aan materieel?

Even wachten omdat de machinist verplicht rust moet houden zal iedereen voor lief nemen, maar het niet vertrekken van een trein omdat de machinist doodleuk naar huis is kan niet op veel begrip rekenen. Klanten laten staan om zelf naar huis te gaan is in ieder bedrijf een doodzonde, dus ook op het spoor !!!

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36667
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door Rene » za 04 feb 2012, 22:30

ConradM schreef:Leg mij eens uit wat er mis is met het hard koppelen van personeel aan materieel?
Een personeelsomloop moet rusttijden kennen. Stel dat een trein gereden door een machinist die te weinig rust heeft gehad door een rood sein knalt en er gebeurt een ernstig spoorwegongeluk - dan weet ik nu al wel hoe de reactie zal zijn.
Daarnaast worden met een versimpelde dienstregeling vaste sporen gebruikt op een groot station. Daar kun je niet zomaar een half uur een trein laten staan omdat de machinist moet rusten. Dan loopt ook je versimpelde dienstregeling volledig in de soep.

ConradM
woonerf
Berichten: 85
Lid geworden op: do 15 mar 2007, 12:05
Locatie: Leiden

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door ConradM » za 04 feb 2012, 23:00

Rene schreef:Een personeelsomloop moet rusttijden kennen.
mee eens, maar daar zit best nog wel ruimte in. Neem niet aan dat NS in een normale dienst 100% van het toegestane van een machinist vraagt.
Daar kun je niet zomaar een half uur een trein laten staan omdat de machinist moet rusten.
Maar wel 45 minuten wachten op een nieuwe machinist?

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10948
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door Willem » zo 05 feb 2012, 8:57

ConradM schreef:Neem niet aan dat NS in een normale dienst 100% van het toegestane van een machinist vraagt.
Dat is wel het meest efficient.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31587
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door Palance » zo 05 feb 2012, 9:05

ConradM schreef:
Willem schreef: wij weten niet hoe een spoorsysteem bij sneeuw draaiende gehouden moet worden (kennelijk weten ze dat in Oostenrijk en Noorwegen wel),
Dus zouden NS en ProRail daar eens goed naar moeten kijken
Dan wordt het heel misschien eens tijd voor een overname van onze spoormaatschappijen door de Oostenrijkers, Finnen, Russen of Noren. Want onder Nederlandse leiding gaat het gewoonweg niet.

En daarom zie ik mijn treinreis a.s.. donderdag naar Utrecht al in gevaar komen.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18266
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door boe! » zo 05 feb 2012, 9:09

ConradM schreef:Leg mij eens uit wat er mis is met het hard koppelen van personeel aan materieel?
Zo'n koppeling kan je nooit de hele dienstregeling volhouden. Na 8 uur gaat het huidige treinpersoneel naar huis omdat hun werkdag er opzit en nieuw personeel stapt de dienstregeling in. Op het moment dat het materieel in A staat en het personeel in B komt van zo'n koppeling niets terecht.

ConradM
woonerf
Berichten: 85
Lid geworden op: do 15 mar 2007, 12:05
Locatie: Leiden

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door ConradM » zo 05 feb 2012, 10:15

boe! schreef:Zo'n koppeling kan je nooit de hele dienstregeling volhouden. Na 8 uur gaat het huidige treinpersoneel naar huis omdat hun werkdag er opzit en nieuw personeel stapt de dienstregeling in. Op het moment dat het materieel in A staat en het personeel in B komt van zo'n koppeling niets terecht.
Natuurlijk moet je halverwege de dag nieuw personeel inzetten, maar gedurende de 8 tot 12 uur(ja, wat is er mis om in geval van nood iets meer te werken) dat iemand inzetbaar is kan deze persoon gewoon bij zijn trein blijven. Maakt het allemaal wel een stuk simpeler. Zolang er treinen rijden bestaat er ook de mogelijkheid om nieuw personeel op gewenste locaties te krijgen.
Willem schreef:
ConradM schreef:Neem niet aan dat NS in een normale dienst 100% van het toegestane van een machinist vraagt.
Dat is wel het meest efficient.
Mee eens, maar neem aan dat het maximaal toegestane ruim boven de 8 uur ligt maar dat een machinist er normaal gesproken maar 8 werkt, dus zit er nog wat rek in voor deze noodsituatie

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7679
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door duikgek89 » zo 05 feb 2012, 10:47

Vrachtwagen en bus zijn maximaal 9 uur met twee uitschieters naar 10uur. Iedere 4,5 uur moet 45 minuten pauze gehouden worden welke opgesplitst mag worden in een kwartier en een half uur. Je zou dus 2,5 uur kunnen rijden, kwartiertje koffie drinken, nog eens twee uur rijden om dan een half uurtje een broodje te eten.
Maar je hebt ook nog een tweewekelijkse limiet. Luchtvaart is weer iets anders. Hoe het op het spoor zit durf ik niet te zeggen.

MAAR ik vind dat je in de winter, ten koste van je winst, gewoon overal een paar machinisten en conducteurs aan de koffie standby moet zetten. En als ze zich vervelen nemen ze maar een brander en gaan ze ijs weg stoken ofzo... Of passagiers informeren, of ze kunnen iets anders zinnigs gaan proberen te doen. Maar met z'n allen aan het werk om de wagons te trekken zal wel weer niet mogen.

simon
autoweg
Berichten: 1935
Lid geworden op: di 11 dec 2007, 15:46
Locatie: Utrecht

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door simon » zo 05 feb 2012, 10:54

ConradM schreef:
Willem schreef: wij weten niet hoe een spoorsysteem bij sneeuw draaiende gehouden moet worden (kennelijk weten ze dat in Oostenrijk en Noorwegen wel),
Dus zouden NS en ProRail daar eens goed naar moeten kijken
In Noorwegen en Oostenrijk heb je maandenlang sneeuw, in Nederland dagenlang. Daarmee is er voor de Oostenrijkse en Noorwegense spoorwegwegen veel meer noodzaak om te investeren in goede wisselverwarming en systemen waarmee ijsvorming onder de treinen tegen wordt gegaan. Bovendien liggen de frequenties daar een stuk lager dan hier.

Maar de materiële- en infrastructurele problemen zijn maar een deel van het probleem. Als het flink stormt, zoals voor het laatst in januari 2007, loopt de dienstregeling ook in de soep.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7679
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door duikgek89 » zo 05 feb 2012, 10:58

Maar ook in Nederland is dit nogal ongewenst lijkt mij. Dat we ons netwerk niet tot in elke uithoek net zo winterbestendig moeten maken als de landen die de hele winter sneeuw hebben, daar ben ik het mee eens. Maar bij de grotere knooppunten en op de drukkere lijnen mag dat wat mij betreft best wel gedaan worden hoor.

Tot die tijd stap ik in de winter niet in een trein. Ik houd er niet van om een heel eind naar huis te lopen of om op een bankje in een station te slapen...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76519
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [OV]Winterweer op het spoor (is er een oplossing)

Bericht door Chris » zo 05 feb 2012, 11:03

Volgens mij is het ook een mythe dat alleen in Nederland het spoorverkeer in de soep loopt bij weersomstandigheden, en niet in andere landen. Bijvoorbeeld afgelopen vrijdag was er ook sneeuwval in Helsinki en toen lag nagenoeg het gehele OV-netwerk in de regio plat. Daarnaast is het te gemakkelijk om ons intensief bereden spoornet te vergelijken met spoornetten waar veelal maar 1 keer per uur een trein rijdt, zoals in grote delen van Duitsland en Frankrijk. Al halveer je het aantal treinen in Nederland dan nog is de frequentie hoger dan in de meeste andere landen. Ook zijn de afstanden tussen belangrijke spoorknooppunten veel kleiner waardoor een incident veel sneller impact heeft. Ik betwijfel of dit soort problemen echt voorkomen kunnen worden, misschien moeten we het gewoon maar accepteren dat een paar keer per jaar het spoor- en wegennet plat ligt. Dat de informatievoorziening beter kan, tja, als je zelf niks weet kan je dat ook niet naar de reizigers communiceren. Bovendien wordt er gewoon snel geklaagd onder OV-reizigers, mede dankzij alle social media. Voor een chaos op de weg wordt geen spoeddebat aangevraagd...