(Ontbrekende) wegnummers

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 7369
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door Jackbauer1350 » vr 09 mar 2012, 20:31

Ds79m schreef:
Peter schreef:Als de weg daadwerkelijk is overgedragen, omgenummerd of afgebroken, kan het worden hergebruikt. Denk aan de A5, die vrijkwam na het omnummeren van de oude A5 naar A200.
Het is ergens wel opmerkelijk dat er allerlei regeltjes zijn voor de Nederlandse wegnummering, die zogenaamd verwarring moeten beperken. Denk bijv. aan de provinciale wegen die per sé 3-cijferig moeten zijn. Het verbod op het voorkomen van een N16 als er elders al een A16 is. Het ophouden van wegnummers bij een bebouwde kom. Het afschaffen van een wegnummer als er in de nabijheid een (snel)weg wordt geopend, enz. enz.

Maar tegelijkertijd heeft men er ooit voor gekozen om het nummer A5 te gebruiken op steenworp afstand van de oude A5, terwijl het om een verbinding ging in een heel andere richting. Dat lijkt mij dan eerder verwarrend.

De N200, N201, N208, N236 lopen gewoon door in de bebouwde kommen waar de routes doorheen gaan, in ieder geval op de bewegwijzering.
De N34 is een voorbeeld van een tweecijferig nummer beheert door een provincie, in dit geval Drenthe. En de N62 wordt (vooralsnog) beheerd door de provincie Zeeland.
Er wordt dus wel meer gebroken met de regeltjes

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10532
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door Willem » vr 09 mar 2012, 23:12

Ds79m schreef:
Peter schreef:Maar tegelijkertijd heeft men er ooit voor gekozen om het nummer A5 te gebruiken op steenworp afstand van de oude A5, terwijl het om een verbinding ging in een heel andere richting. Dat lijkt mij dan eerder verwarrend.
Dat is al zolang geleden dat er niet veel mensen meer zullen denken aan de weg die nu A200 is.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 21130
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door harry » za 10 mar 2012, 0:14

Jackbauer1350 schreef:66 - Nu de N261 tussen de A65 en de A261. Nummer 66 vrij.
Nee. Rijksweg 66 was de weg langs de Zuid-Willemsvaart. Nu N266, N275, N279 en andere.
Langs deze route 66 staat deze hamburgertent:
SPOILER: TOON

Afbeelding
:mrgreen:
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36310
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door Rene » za 10 mar 2012, 0:28

Rijksweg 66 was gepland tussen Helmond en Grave, maar is nooit gebouwd.
Later kwam het plan voor rw75, waardoor de rw66 -plannen werden stopgezet.
Rw75 werd echter ook niet gebouwd tussen Ravenstein en Weert.
Uiteindelijk kun je de A50 Eindhoven-Ravenstein het beste zien als de opvolger van wat ooit als rw66 was gepland.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 7369
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door Jackbauer1350 » za 10 mar 2012, 9:12

Op de kaart van 1932 die jij eerder postte inderdaad. Ik zag nummer 66 op de rijkswegenplankaart van 1968 aan de noordkant van Tilburg, vandaar.

Lekker verwarrend ook met al die verschillende rwp's :p
Laatst gewijzigd door Jackbauer1350 op za 10 mar 2012, 9:15, 1 keer totaal gewijzigd.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8710
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door Ds79m » za 10 mar 2012, 9:13

Willem schreef:
Ds79m schreef:
Peter schreef:Maar tegelijkertijd heeft men er ooit voor gekozen om het nummer A5 te gebruiken op steenworp afstand van de oude A5, terwijl het om een verbinding ging in een heel andere richting. Dat lijkt mij dan eerder verwarrend.
Dat is al zolang geleden dat er niet veel mensen meer zullen denken aan de weg die nu A200 is.
Dat weet ik niet, een al eeuwen verdwenen nummer als E10 heeft ook nog een behoorlijke naamsbekendheid.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39734
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door Vinny » za 10 mar 2012, 10:54

De Haarlemmertrekschuitroute. Ook al is de verbinding met het gereed komen van de eerste spoorlijn van Nederland komen te vervallen. En sommige mensen kennen hem nog van de blauwe tram :rofl2:

Overigens is het ook niet perse verwarrend, de bewegwijzering zal Amsterdam-Haarlem via de A 5 sturen en niet meer via de N 200. Die weg wordt in Amsterdam afgebroken en vervangen door een stadsboulevard. Ja dat heb ik zelf ook niet verzonnen hoor...
Het verbod op het voorkomen van een N16 als er elders al een A16 is.
Dat is in Nederland een pak fijner dan in veel buitenlanden waar ze geen nummerintegraliteit kennen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36310
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door Rene » za 10 mar 2012, 17:24

Vinny schreef:Die weg wordt in Amsterdam afgebroken en vervangen door een stadsboulevard.
Binnen de ring is de weg niet breder dan 1x2. Buiten de ring is RWS nog altijd wegbeheerder, en zolang dat zo blijft is een versmalling volgens mij nog ver weg. Overdracht van de N200 is denk ik ook wat in één keer zou moeten gebeuren: als de stad Amsterdam graag het oostelijk deel wil hebben, dan moet de provincie m.i. maar het westelijk deel overnemen...
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Wesso
2x2 autosnelweg
Berichten: 7267
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door Wesso » di 13 mar 2012, 17:40

Rene schreef:
Jackbauer1350 schreef:En de rijbaan richting Noorden bij knp Gouwe heeft een boogbruggetje over het spoor. De andere rijbaan niet.
Dat boogbruggetje is al heel oud. Daar ging vroeger 2x2 rijstroken overheen. Bij de aanleg van het Gouwe-aquaduct zijn er ook totaal nieuwe rijbanen voor de aansluiting met de A20 gemaakt, en in die tijd is ook een nieuw viaduct naast de boogbrug gelegd, waarna de boogbrug nog maar één rijrichting hoefde te bedienen.
Uit de tijd van rw3 dus. Ik ben altijd zo benieuwd hoe het er vroeger uitgezien moet hebben, met die smalle boogbrug en de basculebrug over de Gouwe. Zijn daar nog foto's van te vinden?

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36310
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door Rene » di 13 mar 2012, 17:55

En niet te vergeten de mooie witte betonnen boogbrug van rw12 over het spoorlijntje naar Alphen.
Tja, ik heb er geen foto's van uit de jaren '70. Maar in gedachten rij ik er zo nog overheen. Als er tenminste geen file stond voor de geopende Gouwebrug.
Het invoegen vanaf de A20 naar de A12 was trouwens een behoorlijke kamikaze-actie: invoeglengte ongeveer nul.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 21130
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door harry » di 13 mar 2012, 19:54

^^ Dat laatste herinner ik me ook van een Haagse vakantie in 1978. De tweede rijbaan van de A12 (en het aquaduct) was toen in aanleg.
Om ietsje meer on-topic te komen: toen had de A12 al overal wegnummers op de borden, behalve op de afwijkende wegwijzers tussen afritten Zoetermeer en Pijnacker.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36310
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door Rene » di 13 mar 2012, 21:14

Ik ben in de jaren '70 en '80 heel veel over de A12 gereden, als passagier bij mijn ouders in de auto.
Afwijkende borden kan ik me niet herinneren, en bij Zoetermeer was tot ongeveer 1977 maar één afrit, die aan de Katwijkerlaan. In 1977 of '78 kwam de afrit Zoetermeer-west erbij. Pas ver in de jaren '80 zag de huidige afrit Zoetermeer/Pijnacker het levenslicht.

Qua wegnummers: die stonden destijds niet op de wegwijzers, met uitzondering van het wegnummer A12, dat was gepopnageld over het wegnummer E8. Dat laatste werd in de jaren '80 overigens nog zichtbaar op de A12-Li bij Zevenhuizen, toen het gepopnagelde deel eraf viel.

Wat ik me verder nog goed kan herinneren was de maximumsnelheid van 70 km/h op de Gouwebrug werd gecontroleerd met een flitskastje. Nou ja, zeg maar gerust flitsKAST. Enorme dingen waren dat toen nog, en die stonden vanuit beide richtingen voor de brug.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10010
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door Peter » wo 14 mar 2012, 8:54

Sloot die aan waar nu station Zoetermeer-Oost ligt of bij de Afrikaweg ? Wellicht doelde Harry op Zoetermeer/Pijnacker en oude megakrappe afrit Zevenhuizen (die recent ook is opgeheven).
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 21130
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door harry » wo 14 mar 2012, 10:18

Rene schreef:Pas ver in de jaren '80 zag de huidige afrit Zoetermeer/Pijnacker het levenslicht.
Weet je dat zeker? In mijn herinnering bestond deze afrit (Oostweg) al in 1978.
Omdat hij zo kort op de "oude" afrit Zoetermeer (Stationsstraat) lag, waren er portaalwegwijzers op de A12. Van een afwijkend type, dus misschien niet van de ANWB (en dus zonder wegnummer).
Ik weet zeker dat die "in" Zoetermeer stonden en dat kan niet tussen Z-Afrikaweg en Z-Stationsstraat geweest zijn, want Z-Afrikaweg heeft geen oprit richting het oosten.

@Peter: nee, afrit Zevenhuizen lag veel te ver weg. Bleiswijk zat er nog tussen.

Ik heb nog notities uit die tijd. Misschien moet ik maar eens mijn kelder uitmesten...
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door sirdanilot » wo 14 mar 2012, 10:33

Het is ergens wel opmerkelijk dat er allerlei regeltjes zijn voor de Nederlandse wegnummering, die zogenaamd verwarring moeten beperken. Denk bijv. aan de provinciale wegen die per sé 3-cijferig moeten zijn.
*kuch N62 kuch*
Maar tegelijkertijd heeft men er ooit voor gekozen om het nummer A5 te gebruiken op steenworp afstand van de oude A5, terwijl het om een verbinding ging in een heel andere richting. Dat lijkt mij dan eerder verwarrend.
Nee hoor. Geen hond weet nog dat de N200 ooit A5 heette.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36310
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door Rene » wo 14 mar 2012, 10:56

sirdanilot schreef:Geen hond weet nog dat de N200 ooit A5 heette.
Dat klopt, want dat was ook niet zo.
Maar best nog wel wat mensen weten dat de A200 vroeger de A5 was. Vooral degenen die inmiddels 40-plusser zijn.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 21130
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door harry » wo 14 mar 2012, 11:07

Rene schreef:Dat klopt, want dat was ook niet zo.
Misschien dat die zin in de toekomst wel gaat kloppen. :)
(Als de huidige A200 gedowngrade wordt naar N200)
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Wesso
2x2 autosnelweg
Berichten: 7267
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door Wesso » wo 14 mar 2012, 12:33

Rene schreef:Pas ver in de jaren '80 zag de huidige afrit Zoetermeer/Pijnacker het levenslicht.
In 1981 was er al sprake van afrit Zoetermeer/Pijnacker. De Oostweg langs Rokkeveen was er nog niet, maar er waren wel plannen om de rondweg sluitend te maken richting de Stationsstraat. Later is de wijk Rokkeveen daarvoor in de plaats gekomen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39734
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door Vinny » wo 14 mar 2012, 12:42

Rene schreef:
sirdanilot schreef:Geen hond weet nog dat de N200 ooit A5 heette.
Dat klopt, want dat was ook niet zo.
Maar best nog wel wat mensen weten dat de A200 vroeger de A5 was. Vooral degenen die inmiddels 40-plusser zijn.
Hmm zo oud ben ik gelukkig nog niet, maar ik weet het wel 8-)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3226
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door Mandelsoft » wo 14 mar 2012, 16:55

Wesso schreef:
Rene schreef:Pas ver in de jaren '80 zag de huidige afrit Zoetermeer/Pijnacker het levenslicht.
In 1981 was er al sprake van afrit Zoetermeer/Pijnacker. De Oostweg langs Rokkeveen was er nog niet, maar er waren wel plannen om de rondweg sluitend te maken richting de Stationsstraat. Later is de wijk Rokkeveen daarvoor in de plaats gekomen.
Goh, nooit geweten dat ze de Ringweg Zoetermeer zo gepland was! Ook nooit geweten dat er een afrit was bij Station Zoetermeer-Oost. Het plan met de Ringweg is niet doorgegaan; in plaats daarvan is er bij afrit Zoetermeer-Centrum een lus gekomen, waarna de Zuidweg parrallel loopt met de A12.
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10532
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door Willem » wo 14 mar 2012, 21:34

De afrit bij de Stationsstraat kan ik me nog heel goed herinneren omdat we vroeger altijd zo naar oma en andere familie reden. De Stationsstraat (toen nog zonder 1e t/m 4e) was ten zuiden van de A12 buiten de bebouwde kom en zag er ongeveer hetzelfde uit als de Katwijkerlaan. De watertoren was samen met enkele boerderijen langs de weg de enige bouwwerken. De afslag is tijdens de bouw van Rokkeveen vrij snel verdwenen.
De afrit vanuit Gouda was vrij krap omdat die tussen de verhoging van de A12 en de Nutricia-fabriek in liep en de ruimte daartussen maar net genoeg was.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36310
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door Rene » wo 14 mar 2012, 21:36

Het opgebroken stuk ringweg tussen de Katwijkerlaan en de afrit Zoetermeer-west van de A12 was overigens 2x1 rijstrook, met middenberm. Plus dat het net zo golvend was als de Middellandse zee, iets waar wel meer ZH-wegen last van hebben.

In de jaren '80 is er een tijd geweest dat de oude op- en afrit bij de Stationsstraat dicht ging, en de Zuidweg er nog niet was. Verkeer tussen Pijnacker en de A12 moest dwars door Rokkeveen-in-aanbouw rijden, en reed zich daar letterlijk kleurenblind in de 'fantastisch' bedachte straatnamen aldaar... :facepalm:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3226
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door Mandelsoft » wo 14 mar 2012, 22:21

Nou, de Stationsstraat zit net op de grens van de vrouwenamenbuurt en de kleurenbuurt.

Ik kan me trouwens alleen de nieuwe situatie herinneren. Logisch: ik ben namelijk past in 1992 ter wereld gekomen...
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
Wesso
2x2 autosnelweg
Berichten: 7267
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door Wesso » do 15 mar 2012, 11:58

Ik kan me nog herinneren dat er een bussluis kwam bij het tuincentrum aan de 4e Stationsstraat. Al het verkeer tussen Pijnacker en Zoetermeer, dat gewend was de kortste route te nemen, ging over de parkeerplaats sluipen. Volgens mijn vader heeft de eigenaar daar op een gegeven moment een slagboom neergezet.

Ja, dat was een gezellige boel daar... :facepalm:

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3226
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door Mandelsoft » do 15 mar 2012, 13:44

^^ Ze hebben er nu paaltjes staan die ze omhoog kunnen zetten...
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 21130
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door harry » do 15 mar 2012, 17:18

Hoe krijgen we dit weer on-topic? Er ontbreekt daar zelfs geen wegnummer!
SPOILER: TOON

Afbeelding
Dit is het stukje weg tussen Katwijkerlaan en huidige N470.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3226
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door Mandelsoft » do 15 mar 2012, 17:20

^^ Die zijn inmiddels al weer weggehaald...
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 21130
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door harry » do 15 mar 2012, 17:36

^^ Aha, dus tóch ontbrekende wegnummers daar.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Wesso
2x2 autosnelweg
Berichten: 7267
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede

Re: (Ontbrekende) wegnummers

Bericht door Wesso » do 15 mar 2012, 17:42

Volgens de RWS-wegbeheerkaart is de Berkelseweg provinciaal met wegnummer N470... :confuuuse:

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 7369
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: [N302][N307][N507][N023] Alkmaar - Lelystad - Kampen

Bericht door Jackbauer1350 » do 14 apr 2016, 23:09

RSK schreef:
Jackbauer1350 schreef:
RSK schreef:Ik ben benieuwd welke plannen Rijkswaterstaat dan heeft met het nummer 23. Opwaardering van de N230?
Even vloeken in de kerk. Die zou N11 kunnen worden met een doortrekking naar Zwammerdam boven Bodegraven. Het stuk vanaf daar tot de A12 kan dan bij de N459 worden gevoegd. :duck:
Daar is weinig gevloek bij. Medio jaren '60 was het de bedoeling dat Rijksweg 11 zuidelijker langs Alphen aan den Rijn zou lopen, om zoals je omschrijft bij Zwammerdam over te steken en zo'n 10-15km noordelijk van de A12 parallel te lopen. Kijk maar wat er voor nummer bij Maarssen te vinden is in het RWP 1968. ;)
Daar doelde ik eigenlijk op. ;) En vandaag de dag zou het vloeken in de kerk zijn om daar nu mee aan te komen.