:J16: In de komende periode zullen er in de avonden werkzaamheden plaatsvinden aan de server. Dit kan impact hebben op de bereikbaarheid van het forum en de Wegenwiki.

'Nederlandse vangrails verouderd'

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21480
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door Wouter N14 » di 17 apr 2012, 8:47

[url=http://www.nu.nl/binnenland/2788724/nederlandse-vangrails-verouderd.html]www.nu.nl[/url] (17-4-2012) schreef: 'Nederlandse vangrails verouderd'

AMSTERDAM – De Nederlandse vangrails zijn niet berekend op hedendaagse ongelukken en het gewicht van moderne vrachtwagens. Dat blijkt uit een inventarisatie van politieberichten door De Telegraaf. Volgens de krant zijn vrachtwagens sinds de jaren zestig, toen de Nederlandse vangrails ontworpen werden, ongeveer twee keer zo zwaar geworden. Hierdoor schieten trucks door de verouderde vangrails heen, dat gebeurt zo’n één keer per maand. Rijkswaterstaat zou van het probleem afweten, maar ziet geen aanleiding wat aan het probleem te doen.

Vervanging
In de krant stellen zowel de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid als vangrailproducent Eurorail dat de veertig jaar oude vangrails in Nederland aan vervanging toe zijn. Eurorail laat bovendien weten dat recente ongevallen waarbij vrachtwagens door de vangrail heen schieten niet hadden mogen gebeuren. “Dit type vangrail wordt nergens in Europa meer toegepast. Ik heb daarop gewezen, maar vooralsnog wil men van nieuwere en betere alternatieven niets weten”, aldus Eurorail-directeur Engel-Jan Timmer. Rijkswaterstaat laat in een reactie aan De Telegraaf weten dat de vangrails wel adequaat zijn. Alleen op plekken waar extra risico’s zijn, zoals bruggen en viaducten, is het plaatsen van sterkere vangrails een optie.
Zijn bijvoorbeeld Belgische of Duitse geleiderails dan echt zo veel beter of moderner?
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 7421
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door duikgek89 » di 17 apr 2012, 8:50

Wouter N14 schreef:Zijn bijvoorbeeld Belgische of Duitse geleiderails dan echt zo veel beter of moderner?
Niet dat ik het gemeten heb, op het oog hebben de profielen vergelijkbare afmetingen en een vergelijkbare dikte. Dus ik geloof er geen zak van...

Edit:
Wat eventueel zou kunnen is dat er meer of sterkere verticale profielen gebruikt worden, dan wordt het moment bij een klap in het midden al kleiner. En wat ook nog zou kunnen is dat ze in D of B een systeem met meer velden gebruiken.
Laatst gewijzigd door duikgek89 op di 17 apr 2012, 8:56, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8629
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door captain007 » di 17 apr 2012, 8:53

^^ De Duitse varianten zijn vaak ook maar enkelvoudig uitgevoerd, terwijl de meeste geleiderails in Nederland dubbelzijdig zijn uitgevoerd.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10071
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door Peter » di 17 apr 2012, 9:06

De vangrails zijn ook gemaakt tegen schampschoten, een aanrijdhoek van zeg 5-20 graden. Dat ze flexibel zijn redt ook levens, doordat energie geabsorbeerd wordt. Het tegenhouden van scharende vrachtauto's, die met een hoek van 45-60 graden op een vangrail inrijden is zelfs met een gewapend betonnen muur lastig.

Ergens moet er een berekening gemaakt worden van het aantal doden en gewonden doordat vrachtauto's op de baan van de tegenligger schiet EN het aantal extra doden gewonden doordat de vangrail (vangmuur) inflexibel is. Als die sterk in het voordeel van de betonnen muur wijst, zul je wellicht je ontwerp moeten aanpassen (met ook andere nadelen, als minder flexibel zijn met wegwerkzaamheden en aanlegkosten).
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 72060
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door Chris » di 17 apr 2012, 9:17

Nogal een overhypt probleem, 12 keer per jaar... Het alternatief is om veel stevigere geleiderails of betonnen jerseys met zand ertussen neer te zetten, waardoor er vervolgens stukken meer mensen in personenauto's om het leven gaan komen omdat de geleiderail niet meer meegeeft. Probleem opgelost?

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9555
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door Rein » di 17 apr 2012, 9:18

Niet verrassend dat een producent als Eurorail stelt dat de verouderde vangrails vervangen zouden moeten worden. Daar hebben zij natuurlijk groot commercieel belang bij. Dat het SWOV zich voor dit karretje laat spannen is iets meer verrassend.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 13715
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door Attietattie » di 17 apr 2012, 9:22

Rein schreef:Dat het SWOV zich voor dit karretje laat spannen is iets meer verrassend.
Dat verbaast mij dan weer niet zoveel. Die laten zich nogal makkelijk beïnvloeden is mijn ongezouten mening.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19793
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door waldo79 » di 17 apr 2012, 9:27

Dat een product wat al 40 jaar gebruikt wordt wel eens verouderd kan zijn is niet zo vreemd. Maar ik vind het bericht een nogal hoog "Wij van WC-Eend adviseren WC-Eend"gehalte hebben :nothanks:

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 17453
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door Snelwegfreak » di 17 apr 2012, 10:22

Dit slaat nergens op. De Nederlandse geleiderails (de dubbele, van 60 en 80cm breed) zijn volgens mij echt een van de sterkste vorm die je maar kan tegenkomen (uitzonderlijke Duitse hoogbouwconstructies na dan). Onze geleiderails zijn qua ontwerp misschien oud, maar ze functioneren meer dan prima. Met een beetje mazzel houden die van ons een bus of vrachtwagen tegen, dat lukt bij een enkelvoudige balk nooit. Voorbeeldje, waar klap jij liever met 130 in? In de linker, of in de rechter?

AfbeeldingAfbeelding
Enne gojje mins blieft altied leave.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9555
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door Rein » di 17 apr 2012, 10:33

Een vrachtwagen of bus mag en kan geen 130 km/h ..... ;)

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8629
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door captain007 » di 17 apr 2012, 10:59

Mooie vergelijking tussen Duitse en Nederlandse variant op de grensovergang A74/BAB61:
Afbeelding
DSC_0060 by jeroenvanlieshout, on Flickr

Net na de overgang gebruikt men in Duitsland weer een ander type die een stevige balk nog aan de achterzijde heeft. Er werden in de zijbermen echter ook typen toegepast met een flexibelere dunne balk:
Afbeelding
DSC_0067 by jeroenvanlieshout, on Flickr

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 17453
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door Snelwegfreak » di 17 apr 2012, 11:58

^^
Ook die geleiderails houden geen vrachtwagens/bussen tegen. De enige die dat wel doen, zijn betonnen barriers. Maar zelfs die zijn niet bestand tegen een te hoge invalshoek en wat hoger gewicht... Vrachtwagens (vooral met combinaties; rond de 40 ton etc.) houd je gewoon niet tegen...
Enne gojje mins blieft altied leave.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 17721
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door boe! » di 17 apr 2012, 12:22

Is het niet gewoon de bedoeling dat vrachtwagens netjes tussen de lijntjes blijven rijden?
:denk:

En inderdaad, als je maar hard genoeg op die vangrail inrijdt, dan houdt niets je tegen.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21480
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door Wouter N14 » di 17 apr 2012, 12:40

^^ Na een klapband is het lastig binnen te lijntjes te blijven ;)

Zou niet redelijk eenvoudig het aantal doorbreekongevallen in het buitenland achterhaald kunnen worden?
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36449
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door Rene » di 17 apr 2012, 13:01

Nederland heeft in 2003 in principe uit kosten/batenoverwegingen gekozen om de keringskwaliteit H1 te upgraden naar H2, en niet naar H4.
H4 kost veel geld, maar levert nog altijd geen zekerheid op dat vrachtwagens worden tegengehouden. Dit omdat vrachtwagens bij scharen vaak onder een grotere hoek op de geleiderail inrijden. Als gewicht en snelheid maar groot genoeg zijn, valt daar weinig aan te houden. Of je moet inderdaad, net als Chris al stelt, voor een keringswand gaan - met alle negatieve aspecten voor gewone personenauto's als gevolg.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 21847
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door harry » di 17 apr 2012, 13:15

^^ Of een combinatie, een keringswand achter de vangrail. Moet er wel ruimte voor zijn natuurlijk.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 7421
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door duikgek89 » di 17 apr 2012, 19:02

Je moet natuurlijk wel ruimte laten voor het doorbuigen van de vangrail. De kans dat je vrachtwagens gaat tegenhoud wordt ook groter, met name omdat de vrachtwagens eerst al een hoop energie kwijt zijn in de vangrail voordat deze breekt en daarmee de snelheid al een stuk lager is op het moment dat deze op je betonnen muur klapt.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 17453
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door Snelwegfreak » di 17 apr 2012, 19:27

Volgens mij is een middenberm met twee metalen geleiderails van 80 cm genoeg om een vrachtwagen tegen te houden. Door de eerste zal hij misschien komen, maar de tweede kan hem tijdig stoppen.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 7421
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door duikgek89 » di 17 apr 2012, 21:24

Hangt er vanaf wat je in die middenberm hebt en hoe je de geleiders raakt. Als je er met 90kmh onder een grote hoek in knalt en tussen de geleiders nauwelijks afgeremd wordt...

Simpel rekensommetje. Een vrachtwagen van 40 ton heeft bij een snelheid van 90kmh de volgende kinetische energie:
E = 0,5M*V^2
E = 0,5 * 40.000 * (90/3,6)^2 = 12500000 Joule ofwel 12,5 Megajoule.

Een auto van 2000kg bij 130kmh heeft:
E = 0,5 * 2000 * (130/3,6)^2 = 1304012J = 1,3 Megajoule. 12,5/1,3=9,6. Scheelt je dus bijna een factor 10!!

AdAd
woonerf
Berichten: 56
Lid geworden op: za 02 jan 2010, 17:39
Locatie: Zwolle

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door AdAd » do 19 apr 2012, 15:24

Om even een kanttekening te maken bij het bronartikel. De telegraaf zelf haalt de geleiderail aan die recentelijk bij Zwolle geramd is. Ze hebben het over oude geleiderails maar baseren gedeeltelijk hun verhaal op een geleiderail van minder dan een jaar oud.

Een geleiderail is niet gemaakt om vrachtwagens te keren. Het doel van een geleiderail is bij een aanrijdingshoek van 10 tot 20 graden een voertuig zo te geleiden dat deze op de rijbaan blijft. Het is niet reëel om alle geleiderails in de middenberm uit te voeren in beton (wat ook niet voldoende is in extreme gevallen)

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 72060
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door Chris » wo 25 apr 2012, 19:42

De Nederlandse geleiderails vallen nog mee met die in Spanje:

Afbeelding

Gebruikersavatar
duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 7421
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door duikgek89 » wo 25 apr 2012, 20:23

Heeft ie nog mazzel gehad, als ie op dat betonnen randje geklapt was, was ie nog gaan vliegen ook...

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 31028
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door Coen Tunnel » do 26 apr 2012, 12:30

^^ Nu is de vangrail daar ook van de andere kant geraakt, de constructie zou waarschijnlijk beter hebben gewerkt als de vangrail aan de andere kant was geraakt. Aan de andere kant doe je tegen zulke zware vrachtwagens sowieso weinig...

Gebruikersavatar
duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 7421
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door duikgek89 » do 26 apr 2012, 16:55

Dat is helemaal waar. Vanaf de achterkant is de vangrail beduidend minder sterk. Maar of hij een vrachtwagen onder zo'n grote hoek had tegen gehouden? Mwah ik denk het inderdaad niet.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40399
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door Vinny » do 26 apr 2012, 22:08

Hoe komt zo'n vrachtwagen nou in zo'n baan terecht? Dit lijkt bijna wel een bewuste stuurmanoevre... :roll:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 31028
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door Coen Tunnel » do 26 apr 2012, 22:58

^^ De zijwand of een opstaande rand aan het einde van de tunnel geraakt lijkt mij een plausibele verklaring. Gezien de bandensporen is het onmogelijk dat de vrachtwagenchauffeur gelijk na de tunnel zo naar links heeft gestuurd.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21480
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door Wouter N14 » vr 27 apr 2012, 9:18

^^ Hij lijkt wel heel bewust het kleine gaatje te hebben gekozen direct na de betonnen rand. Misschien stond er onverwacht een file?
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6157
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door Seat Ibiza » vr 27 apr 2012, 19:33

Wouter N14 schreef:Hij lijkt wel heel bewust het kleine gaatje te hebben gekozen direct na de betonnen rand.
TomTom zei:
"Sla direct na de tunnel linksaf"
:shutup:

Gebruikersavatar
duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 7421
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door duikgek89 » vr 27 apr 2012, 21:42

Wouter N14 schreef:^^ Hij lijkt wel heel bewust het kleine gaatje te hebben gekozen direct na de betonnen rand. Misschien stond er onverwacht een file?
Daar ligt toch ook een stukje vangrail op de grond?

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21480
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: 'Nederlandse vangrails verouderd'

Bericht door Wouter N14 » vr 27 apr 2012, 22:11

^^ Klopt, hij heeft inderdaad het eerste stuk er uit gereden. Dus inderdaad niet echt een gaatje nee. Maar wel net het beton gemist.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge