Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17974
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door mavas » vr 02 dec 2022, 9:16

Egbert schreef: do 01 dec 2022, 23:34En hoeveel windmolens denk je dat er nu al staan in Nederland, offshore? 20?
Of heb je enig idee hoeveel opgesteld vermogen er al is? Daar heb je wel meer dan één kerncentrale van 1750 MW voor nodig om dat te vervangen.
Zo uit mijn hoofd denk ik een 2000 op het Nederlandse net.

Edit: Opgezocht. Nog maar slechts 462. Oplopend tot 1700 in de toekomst.
Waarbij die dus nooit continu dezelfde hoeveelheid stabiele energie leveren. Je hebt naar mijn mening altijd een stabiele energiebron nodig voor de leveringszekerheid. Onze welvaart is gebouwd op goedkope energie. En aangezien we geen gas meer mogen gebruiken uit Groningen, en buitenlands gas duurder is en vaak van dubieuze landen komt, lijkt mij kernenergie de enige uitweg. Of zeg ik nou iets heel geks?

Nog wat vragen die leven bij mij, met name over windmolens:
Hoeveel vogels vliegen er dood per jaar op al die windmolens? En hoeveel op kerncentrales?
Is visserij nog mogelijk op zee op de locaties van die windmolens?
Hoe staat het met de biodiversiteit door windmolens?
Hoe zit het met gebruikte materialen? Zijn die herbruikbaar? Zijn ze milieuvriendelijk?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Rogier
expressweg
Berichten: 4905
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Rogier » vr 02 dec 2022, 11:37

Ik denk zelfs dat het rijk in Flevoland in overtreding m.b.t. de bescherming van bepaalde vogels, omdat de nieuwe molens verhoudingsgewijs meer vogels dood.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7596
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door duikgek89 » vr 02 dec 2022, 23:40

Aan de fundering gaat zich hopelijk wel vanalles nestelen.

Durashift
autoweg
Berichten: 2379
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Durashift » za 03 dec 2022, 16:21

mavas schreef: vr 02 dec 2022, 9:16
Egbert schreef: do 01 dec 2022, 23:34En hoeveel windmolens denk je dat er nu al staan in Nederland, offshore? 20?
Of heb je enig idee hoeveel opgesteld vermogen er al is? Daar heb je wel meer dan één kerncentrale van 1750 MW voor nodig om dat te vervangen.
Zo uit mijn hoofd denk ik een 2000 op het Nederlandse net.

Edit: Opgezocht. Nog maar slechts 462. Oplopend tot 1700 in de toekomst.

https://nos.nl/nieuwsuur/video/2454939- ... chtsmiddel


Op 1 minuut 5: Nu ruim 300, in 2030 moeten dat er 1800 zijn én in 2050 nog meer.. :schrikreactie:
Echt, hoe lelijk zal dat er dadelijk wel niet uitzien?
De mensheid die een groot deel van de noordzee vol bouwt.. :nuts:

De video gaat overigens over de, hier op het forum al eerder aangestipte, grondstoffen problematiek dat op ons afkomt.
In dit geval bepaalde (sterke) mageneten die uit zeer zeldzame aardmetalen bestaan welke uit, niet verrassend, China komt.

Wat wij nu zien met Russisch gas, de afhankelijkheid, staat straks met Chinese grondstoffen te gebeuren. :geenlach:
mavas schreef: vr 02 dec 2022, 9:16 (..). Je hebt naar mijn mening altijd een stabiele energiebron nodig voor de leveringszekerheid. Onze welvaart is gebouwd op goedkope energie. En aangezien we geen gas meer mogen gebruiken uit Groningen, en buitenlands gas duurder is en vaak van dubieuze landen komt, lijkt mij kernenergie de enige uitweg. Of zeg ik nou iets heel geks?
Nee, verstandige denklijn, naar mijn mening.
Kees de Kort zegde het ook altijd in BNR praatje: de wereld/economie heeft gewoon behoefte aan betaalbare, betrouwbare en beschikbare energie. Is geen hogere wiskunde.. het gebrek aan sommige delen van deze drie-eenheid in delen van onze wereld kan je gewoon zien aan de achterblijvende ontwikkelingen.
mavas schreef: vr 02 dec 2022, 9:16 (..)
Nog wat vragen die leven bij mij, met name over windmolens:
Hoeveel vogels vliegen er dood per jaar op al die windmolens? En hoeveel op kerncentrales?
Is visserij nog mogelijk op zee op de locaties van die windmolens?
Hoe staat het met de biodiversiteit door windmolens?
Hoe zit het met gebruikte materialen? Zijn die herbruikbaar? Zijn ze milieuvriendelijk?
Ik hoorde van de week de term windschaduw Dat effect kan optreden bij windmolens die te dicht op elkaar staan en ze dus minder wind kunnen vangen om de maximale opbrengst te geven. :woop:

Qua circulariteit (van de magneten bijvoorbeeld) zegt de ecotechnoloog in de gelinkte video wel iets moois: Om circulariteit van grondstoffen te bewerkstelligen moet je eerst wel de zaken gebouwd en gebruikt hebben, in het geval van die windmolens dus eerst al die magneten als nieuw gebruiken en dan na de gebruikte levensduur (zo'n 20 jaar) kan je dan slopen en hergebruiken. Heb je dus niks aan als China over een paar jaartjes Taiwan inneemt.. :nahzeg:

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17974
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door mavas » di 06 dec 2022, 16:50

https://www.telegraaf.nl/nieuws/2117627 ... um=webpush
VW vertelde dat een nieuwe generatie Polo er waarschijnlijk niet komt. Om te voldoen aan de nieuwe, strengere EU7-uitstootnorm zullen de productiekosten met ruim 5K per auto stijgen. De goedkoopste Polo kost nu nog 26K.

Blijven er nog goedkope auto's over over een paar jaar?
Het is dan toch niet meer te betalen voor de gewone man? Ook voor 2e-handsexemplaren zullen aankoopkosten dan ook stijgen lijkt me.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5208
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Km357 » di 06 dec 2022, 20:13

^^ Er staat toch geen prijs op de ecologische transitie om de planeet te redden en aan de juiste kant van de geschiedenis te staan. Dat je daar voor een paar "luxes" zal moeten opgeven is toch helemaal geen probleem?

:emo:

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74132
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Chris » di 06 dec 2022, 20:32

Euro 7 is voor benzineauto's hetzelfde als Euro 6. Daar kan het verschil niet in zitten. Maar door alle veiligheidseisen zijn dit soort compacte auto's aan de onderkant van de markt ook heel duur geworden. Je praat hier over een B-segmenter waarbij bedragen van 20.000 of 26.000 euro genoemd werden. Niet zo lang geleden kon je B-segmenters nog vrij makkelijk voor rond 15.000 euro kopen. Er is wel inflatie geweest maar lang niet zó veel.

Ik denk dat het als autofabrikant makkelijker is om de schuld bij de uitstootnorm te leggen dan aan de veiligheidseisen. Want geen fabrikant wil uitstralen dat hij geen veilige auto's maakt of wil maken.

Maar je ziet deze trend al een tijd. Volg het ANWB of Autoweek kanaal en je ziet de ene na de andere video van een crossover of SUV voorbij komen. Conventionele modellen zie je steeds minder.

Egbert
expressweg
Berichten: 2541
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Egbert » di 06 dec 2022, 20:42

Vorig jaar was dezelfde Polo nog 4.000 euro goedkoper en hadden ze ook nog een (zonder TSI motor) die 5.000 euro goedkoper was. Leg dat dan eerst maar uit.
Of waarom een Seat Ibiza ruim 5.000 euro goedkoper is.
Voor de prijs van de goedkoopste Polo koop je ook een hybride Toyota Yaris van hetzelfde formaat met maar 3/4 van het verbruik en CO2 uitstoot.
Vooral als Volkswagen begint te klagen over uitstootnormen dan zie ik alleen maar krokodillentranen.

Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5208
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Km357 » wo 07 dec 2022, 8:44

Een interessante take over hoe de verminderde vraag naar olie in de toekomst de inkomsten en credibiliteit van landen zal wijzigen:

https://www.beursduivel.be/column/76239 ... daalt.aspx

Zelfs als we de klimaatdoelstellingen halen, hebben we in 2050 nog altijd dik 40 miljoen vaten olie per dag nodig, dat is iets minder dan de helft van nu, maar toch nog altijd heel wat. Fossiele brandstof zal in de 21ste eeuw nog heel lang onmisbaar blijven.

exroosje
verkeersader
Berichten: 794
Lid geworden op: di 16 aug 2011, 11:49

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door exroosje » vr 16 dec 2022, 10:30

Ik zie de laatste tijd vrij vaak advertenties langskomen van Nesté . Met fraaie claims over duurzaamheid door het rijden op gerecycled vet, opgewerkt naar HVO100. Tot 90% besparing op je CO2 uitstoot voor de dieselrijder.

Klinkt aantrekkelijk, maar als ik erover ga googlen zie ik dat ze via een bombardement van advertenties voorkomen dat je op andere informatiebronnen terecht komt. Als je die dan toch weet te vinden, zijn er opeens allerlei twijfels of dat spul niet gewoon gemaakt wordt van palmollie met 1% frituurvet voor het mooie verhaal. Zoveel patat eten we nu ook weer niet ...

Onlangs was er het verhaal dat de milieu beweging dit spul ook op de lijst had gewild van importverboden voor goederen die het regenwoud aantasten. Maar dat ze dat niet gelukt is.

Nu is de mileubeweging meestal niet geïnteresseerd in praktische oplossingen die het mogelijk maken te blijven consumeren, maar nergens kan ik objectieve info vinden hoe het spul nou echt is samengesteld. Is die info wel ergens beschikbaar . Is het nu de hemel of de hel?

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17974
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door mavas » vr 16 dec 2022, 16:13

Ik denk dat dit het beste hier past: https://nos.nl/artikel/2456608-brussel- ... n-uitstoot
Brussel wil dat zelfs de burger gaat betalen voor zijn CO2-uitstoot. Dat betekent nog eens een 10 cent hogere brandstofprijs aan de pomp.
Ook producenten buiten Europa die naar Europa exporteren moeten CO2-heffing gaan betalen.

Het kan echt niet op met die vele maatregelen vanuit Brussel die ons opgedrongen worden.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

mvalkenburg
autoweg
Berichten: 1272
Lid geworden op: ma 15 sep 2008, 13:26

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door mvalkenburg » vr 16 dec 2022, 16:34

En die warmtepomp en elektrische auto die me door de Nederlandse overheid worden opgedrongen.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17974
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door mavas » zo 18 dec 2022, 10:09

Ik bedenk me nu dat die CO2-heffing eigenlijk gewoon een Europese kilometerheffing/rekeningrijden is.

De burger op het platteland is dus weer extra de klos.
En de Teslarijder krijgt subsidies en de fabrieksarbeider die krom ligt om z'n huis tot 16 graden te kunnen 'opwarmen' mag er weer krom voor liggen.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Piles
autoweg
Berichten: 1261
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Piles » zo 18 dec 2022, 10:38

^^ subsidie voor de rijken, compensatie voor de armen en de middenklasse die het allemaal mag betalen.

En het klimaat? Dat verandert er niks mee...

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31331
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Palance » zo 18 dec 2022, 10:51

Ach, gelukkig is de inflatie nog niet hoog genoeg en hebben veel burgers het nog niet zwaar genoeg. Dus er kan vast nog wel een tandje bij :emo:

Ik stel dan ook maar voor dat iedereen verplicht een masker gaat gedragen met een meetapparaat eraan. Dan zie je precies hoeveel CO2 je uitstoot. Uiteraard gaat die informatie linea directa naar de overheden zodat ze kunnen zien of je je wel aan het CO2-plafond houdt. Een plafond dat geheid net zo duidelijk is als het prijsplafond voor 2023.

En ben je kortademig of ren je vaak een rondje: Jammer dan. Gewoon bijbetalen. Dan hou je het maar bij in een app. En ga je over het CO2-plafond heen? Dalhousie je je adem maar 5 minuten in. Dat zal je leren.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5208
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Km357 » zo 18 dec 2022, 10:59

Piles schreef: zo 18 dec 2022, 10:38 ^^ subsidie voor de rijken, compensatie voor de armen en de middenklasse die het allemaal mag betalen.

En het klimaat? Dat verandert er niks mee...
Bottom line is dat nog het grootste probleem, de leugen dat het voor het klimaat iets verandert. Ondertussen komen er alsmaar meer klimaatbelastingen bij waar de eindconsument ook nog eens voor mag betalen, maar de klimaateconomie en het beleid daaromtrent probeert ons dood te sussen met klimaatdoelstellingen die moeten gehaald worden.

Durashift
autoweg
Berichten: 2379
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Durashift » zo 18 dec 2022, 23:43

exroosje schreef: vr 16 dec 2022, 10:30 Ik zie de laatste tijd vrij vaak advertenties langskomen van Nesté . Met fraaie claims over duurzaamheid door het rijden op gerecycled vet, opgewerkt naar HVO100. Tot 90% besparing op je CO2 uitstoot voor de dieselrijder. (..)
Ja, las er ook een paar in de krant, o.a. van Koopman Autotransport.
:blabla:

exroosje schreef: vr 16 dec 2022, 10:30 (..) allerlei twijfels of dat spul niet gewoon gemaakt wordt van palmollie met 1% frituurvet voor het mooie verhaal. Zoveel patat eten we nu ook weer niet ...

(..), maar nergens kan ik objectieve info vinden hoe het spul nou echt is samengesteld. Is die info wel ergens beschikbaar . Is het nu de hemel of de hel?
In de afgegeven omgevingsvergunning van februari dit jaar is er wel een (maximum) indicatie van de te verwerken afvalstoffen:
https://repository.officiele-overheidsp ... kking_.pdf

Afgewerkt frituurvet is daar een deel van, denk dat er ook veel dierlijke vetten vanuit de vleesindustrie die kant op gaan (hebben wij in NL 'gelukkig' voldoende van ;) )

Onderstaande link geeft nog een aardig promo artikel over, het staatsoliebedrijf van Finland, Neste.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... AUgoBRlfJU

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Spraken experts in het NOS bericht nog over een CO2 prijs van zo'n 10 cent per liter brandstof, in het artikel van vandaag, dus ná de besluitvorming, wordt de verwachting van een woordvoerder herhaald.. Scheelt een hoop geld, áls dat de waarheid wordt.. :dyn_hyp:
(..)De plannen gaan zoals het er nu uitziet in 2027 in, het Sociaal Klimaatfonds een jaar eerder. Verwacht wordt dat het voor burgers om kleine bedragen gaat. Zo zal een tankbeurt, zegt een woordvoerder, gemiddeld niet meer dan 10 eurocent duurder worden zo wordt verwacht. De plannen zijn gemaakt voor de energiecrisis.(..)
https://nos.nl/artikel/2456845-iedereen ... 2-uitstoot


Hoe zal het OV hierop gaan reageren? Krijg je korting op de kilometerprijs als er een EV bus voor komt rijden? :woop:

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74132
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Chris » di 14 mar 2023, 9:15

Er ontstaat meer weerstand tegen Euro 7.

Inmiddels hebben Tsjechië, Duitsland, Italië, Polen, Roemenië, Hongarije, Slowakije en Portugal bezwaren tegen de eisen die aan Euro 7 worden gesteld. Dat is een flink deel van de Europese economie.

De voornaamste bezwaren zijn de korte invoeringstermijn, de gevolgen voor betaalbaarheid van auto's en daardoor lagere verkopen en langer rijden met oude auto's.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17974
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door mavas » di 14 mar 2023, 9:52

Het lijkt me inderdaad goed dat er nu vraagtekens gesteld worden bij de norm, zeker nu ook Duitsland er tegen ageert.

Ik hoop dan ook dat het onzalige plan niet doorgaat. Het betekent feitelijk het einde van de verbrandingsmotor, en zoals wordt geschreven maakt het autorijden zeer duur op korte termijn.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2409
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Lekkere Kwal » di 14 mar 2023, 10:47

^^ Euro 7 heeft dezelfde eisen aan benzinemotoren als Euro 6. Ik kan niet helemaal volgen hoe dit het einde van de verbrandingsmotor zou betekenen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74132
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Chris » di 14 mar 2023, 10:53

Het leek mij ook dat euro 7 relatief weinig ingrijpend was. Het is ook een veel langere periode tussen euronormen, in het verleden was dat altijd circa 5 jaar (min of meer). Euro 6 dateert van 2014 en dat is dus al 9 jaar geleden.

Wellicht zijn er bezwaren omdat de brandstofmotor uitontwikkeld lijkt. Elektrificatie is de volgende stap, maar dat is een stap te ver om nu al verplicht te stellen.

De betaalbaarheid van auto's is de laatste 5 jaar sterk afgenomen. Er worden steeds minder A-segmenters geproduceerd en het B-segment is stukken duurder geworden. Er werd gedacht dat die een corona-effect zou zijn, maar het autobezit is niet meer of minder dan de lijn die het al 10 jaar heeft. Het chiptekort schijnt ook aardig teruggebracht te zijn.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7596
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door duikgek89 » di 14 mar 2023, 12:26

Waarom zou je je nu nog druk willen maken om van euro 6 naar euro 7 te komen? Alle capaciteit en geld die in onderzoek en ontwikkeling gestoken wordt is over een paar jaar voor de kat... Aangezien techneuten en budget niet aan de bomen groeien op het moment, lijkt het mij zinniger gewoon bij euro 6 te blijven en de ontwikkeling te richten op E-auto's. Daar moet namelijk nog erg veel gebeuren; bruikbaarder maken, goedkoper maken, milieuvriendelijker maken.
Laatst gewijzigd door duikgek89 op di 14 mar 2023, 13:00, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17974
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door mavas » di 14 mar 2023, 12:40

Lekkere Kwal schreef: di 14 mar 2023, 10:47 ^^ Euro 7 heeft dezelfde eisen aan benzinemotoren als Euro 6. Ik kan niet helemaal volgen hoe dit het einde van de verbrandingsmotor zou betekenen.
Ik las in verschillende artikelen dat Euro 7 wel degelijk strenger wordt dan euro 6, met name door aangepaste meetmethodes en eisen aan fijnstof die vrijkomen van banden en remmen.
https://www.knac.nl/autobranche-euro-7- ... l-duurder/

https://www.otmv.nl/wp-content/uploads/ ... Euro-7.pdf
Met name deze laatste link schrijft over het einde van de brandstofmotor.
Bij nader inzien is dat document verouderd (want uit maart 2021), want later is de euronorm aangepast.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2409
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Lekkere Kwal » di 14 mar 2023, 13:14

^^ Oftewel het klassieke spelletje van de aanscherping van een norm waarbij de industrie de stervende zwaan opvoert in de hoop dat het weer wordt bijgesteld naar iets minder streng als eerst. En doordat dat telkens ook gebeurt herhaalt het gedrag zich de volgende keer, het is eigenlijk heel kinderachtig. Ik ben toch iets te nuchter ingesteld om zulke argumentatie niet met een flinke korrel zout te nemen. Ik kan ook zeker aanraden om bijvoorbeeld het concept van Euro 7 gewoon eens rustig door te lezen in plaats van de artikelen als primaire bron te gebruiken, waar de nuances en feitelijke analyses vaak ver te zoeken zijn.

Egbert
expressweg
Berichten: 2541
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Egbert » wo 15 mar 2023, 8:19

duikgek89 schreef: di 14 mar 2023, 12:26 Waarom zou je je nu nog druk willen maken om van euro 6 naar euro 7 te komen? Alle capaciteit en geld die in onderzoek en ontwikkeling gestoken wordt is over een paar jaar voor de kat... Aangezien techneuten en budget niet aan de bomen groeien op het moment, lijkt het mij zinniger gewoon bij euro 6 te blijven en de ontwikkeling te richten op E-auto's. Daar moet namelijk nog erg veel gebeuren; bruikbaarder maken, goedkoper maken, milieuvriendelijker maken.
Omdat dat niet automatisch gaat. Met een standpunt "Euro 6 is voldoende" gaan fabrikanten geen EV's maken. EV's maken doen ze alleen als dat moet van de wetgever (omdat benzine en diesel verboden wordt of omdat de uitstoot verminderd moet worden).
De uitfasering van benzine en diesel voor personenauto's in 2035 is blijkbaar ook geen gelopen race, nu Duitsland begint tegen te werken.

IMHO is het juist die verscherping van de normen hoe je fabrikanten moet dwingen om de uitstoot te verlagen. Kun je die normen niet meer halen met een pure verbrandingsauto? Dan verkoop je maar hybride of EV.

Rogier
expressweg
Berichten: 4905
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Rogier » wo 15 mar 2023, 9:00

^^

Grotendeels mee eens, maar dan moeten overheden ook ervoor zorg dragen dat de infrastructuur m.b.t. elektrisch rijden opgezet gaat worden.
Dat is meer dan alleen laadpunten erbij plaatsen. De gehele elektriciteitsinfrastructuur en -productie moet kwa capaciteit enorm opgeschaald worden.
In feite een herhaling van de jaren zestig toen in Europa \ Nederland de infrastructuur zeer sterk uitgebreid is.

https://fd.nl/politiek/1469707/brussel- ... c3caEbisX2

Gelukkig lijkt de EU ook in te zien dat de huidige milieuregels dit soort aanpassingen soms teveel in de weg zit en men is van mening dat deze projecten zo belangrijk zijn, dat de mogelijkheid moet bestaan om milieuregels (gedeeltelijk) te omzeilen. Echter dan vind ik ook dat dit moet gelden voor kerncentrales en hoogspanningsmasten.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7596
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door duikgek89 » wo 15 mar 2023, 9:16

Egbert schreef: wo 15 mar 2023, 8:19
duikgek89 schreef: di 14 mar 2023, 12:26 Waarom zou je je nu nog druk willen maken om van euro 6 naar euro 7 te komen? Alle capaciteit en geld die in onderzoek en ontwikkeling gestoken wordt is over een paar jaar voor de kat... Aangezien techneuten en budget niet aan de bomen groeien op het moment, lijkt het mij zinniger gewoon bij euro 6 te blijven en de ontwikkeling te richten op E-auto's. Daar moet namelijk nog erg veel gebeuren; bruikbaarder maken, goedkoper maken, milieuvriendelijker maken.
Omdat dat niet automatisch gaat. Met een standpunt "Euro 6 is voldoende" gaan fabrikanten geen EV's maken. EV's maken doen ze alleen als dat moet van de wetgever (omdat benzine en diesel verboden wordt of omdat de uitstoot verminderd moet worden).
De uitfasering van benzine en diesel voor personenauto's in 2035 is blijkbaar ook geen gelopen race, nu Duitsland begint tegen te werken.

IMHO is het juist die verscherping van de normen hoe je fabrikanten moet dwingen om de uitstoot te verlagen. Kun je die normen niet meer halen met een pure verbrandingsauto? Dan verkoop je maar hybride of EV.
We zitten hier net niet op dezelfde golflengte.

Ja, overheden moeten met eisen gaan sturen om alternatieve aandrijvingen door te drukken, anders komt dat inderdaad niet goed. In zoverre ben ik helemaal met je eens.

Tegelijkertijd vind ik het dwaas om de extreem schaarse ontwikkelcapaciteit te steken in kleine dure verbeteringen die niet aan alternatieve aandrijvingen bijdragen; dat is echter wel wat er gebeurd als je nu eisen aan brandstofmotoren gaat aanscherpen. Daarmee schieten we in eigen voet omdat we de transitie naar alternatieve aandrijvingen vertragen en/of internationaal de boot compleet missen.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2409
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Lekkere Kwal » wo 15 mar 2023, 15:44

^^ Dat is ook exact de reden waarom Euro 7 niet strenger is voor benzinemotoren, de winst is te klein. Maar dat neemt niet weg dat diesels al sinds het begin van de Euro-normering een extra marge is gegeven om de industrie te helpen die te optimaliseren. Helemaal tot en met Euro 6. In Euro7 was nu het plan die marge op te heffen en diesels dus aan dezelfde norm te laten voldoen als benzine dat al 9 jaar of zo doet. That's all. Mij lijkt dat met de moderne technieken geen overdreven eis noch iets waardoor de concerns met hun niet geringe winsten opeens door in de problemen zouden komen. Nog daargelaten in hoeverre ze daarvoor echt aan de bak moeten, want de motoren zijn al steeds geoptimaliseerd vanwege de CO2-aanpak, waarbij de uitstoot van de Euro-stoffen ook is afgenomen.

Wat betreft het argument van alternatieve aandrijvingen zie ik de verbinding niet echt. Elektrische motoren worden nu al OEM geleverd, Ford rijdt ook vrolijk met Chinese LG motoren rond in bijvoorbeeld de Mach-E. Batterijpakketten worden door de klassieke autoconcerns vrijwel niet in-house geproduceerd. Oftewel of nu Team Motorontwikkeling bij zo'n concern nog moet doorijveren om aan Euro7 te voldoen of niet, heeft geen effect op waar Team Elektroplatform-ontwikkeling hun spullen laat inkopen. Laat staan hoe sterk hun leveranciers gaan innoveren. En al breng je het in-house, dan gaan daar elektrotechnische specialisten op gezet worden, geen verbrandingsmotoren-ingenieurs. Ik vind het een valse dichotomie om het voor te stellen alsof dergelijke concerns maar aan een iets kunnen werken en anders worden er boten gemist of in voeten geschoten.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7596
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door duikgek89 » wo 15 mar 2023, 16:16

^^ Die delen die jij in wilt kopen, moeten ook gemaakt en doorontwikkeld worden... Daar zit een aardig deel van de crux om de elektrificatie verder te brengen, want wat er nu is, is gewoon nog niet voldoende. Daarbij moet je niet alleen denken aan batterijen en motoren, maar ook andere zaken. Het spul wat er in het voertuig omheen zit zoals aansturing en powerconversion maar ook zaken zoals de infrastructuur om te laden.

De bedrijven die aan de doorontwikkeling daarvan werken zijn vaak hopeloos op zoek naar technische mensen om dat allemaal van de grond te krijgen, danwel te versnellen. Er liggen genoeg R&D projecten op dat vlak stil, of gaan traag/suboptimaal, door een gebrek aan handjes; maar dat hangt natuurlijk niemand aan de grote klok.

En dan moeten we veel volk hun tijd laten verprutsen om verbrandingsmotoren van euro 6 naar 7 te krijgen?!

Het tabelletje wat ik het hoofd heb, had volgens mij ook bij benzinemotoren kleine verschillen,maar misschien dat ik iets ouds in de kop heb.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2409
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Energie, emissienormen auto's en alternatieve brandstoffen

Bericht door Lekkere Kwal » wo 15 mar 2023, 21:22

^^ de concerns met miljoenen- zo niet miljardenwinsten moeten hun dieselmotoringenieurs langer aanhouden om specifiek de dieselmotoren op het niveau van benzinemotoren te krijgen. Je hele argumentatie hangt aan het probleem groter en algemener voorstellen dan dat het in werkelijkheid is. Laat staan dat je constatering van techneutentekort nog steeds niets zegt over hoe dieselmotoringenieurs opeens iets belangrijks zouden kunnen bijdragen in de keten van elektrische aandrijving. Zeker als dat niet eens bij hetzelfde bedrijf plaatsvindt.