[SPOOR] Veiligheid en onderhoud

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17331
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

[SPOOR] Veiligheid en onderhoud

Bericht door Kaaiman » vr 08 jun 2012, 16:07

[quote="Rijksoverheid", 8 juni 2012"]Kabinet kiest voor Europees beveiligingssysteem spoor

Het Nederlandse spoor wordt uitgerust met het Europese beveiligingssysteem ERTMS (European Rail Traffic Management System).

Dit is het meest moderne beveiligingssysteem voor het spoor en maakt het mogelijk de huidige capaciteit van het spoor beter te benutten en met hogere snelheden te rijden. Voorwaarde is wel dat het systeem voldoende stabiel moet zijn en dat reizigers zo min mogelijk mogen merken van de uitrol. De ministerraad heeft daarmee ingestemd op voorstel van minister Schultz van Haegen van Infrastructuur en Milieu. Het voornemen is opgenomen in de kabinetsreactie op de aanbevelingen van de tijdelijke commissie onderhoud en innovatie spoor.

Landelijke invoering van het Europese beveiligingssysteem duurt waarschijnlijk minimaal tien jaar. Om op korte termijn de veiligheid van het spoor te verbeteren kiest het kabinet daarom voor extra investeringen in het huidige beveiligingssysteem ATB-Vv. In een zogenaamde Roadmap, die eind van de zomer verschijnt, wordt de planning en volgorde van ingebruikname van ERTMS bekend.

Over de ordening van de spoorsector neemt het kabinet nog geen definitief besluit. Eerst wordt een Lange Termijn Spooragenda opgesteld. Die agenda bevat zeven hoofddoelen voor het spoor: veiligheid, betrouwbaarheid, mobiliteit, actuele reisinformatie, reisgemak en reiscomfort, efficiency en tot slot duurzaamheid. De Lange Termijn Spooragenda vormt de leidraad voor de keuze voor de ordening. Daarbij worden drie modellen onderzocht:
  • Huidige ordening beter en scherper benutten;
  • ProRail binnen de overheid plaatsen en NS op afstand houden;
  • ProRail en NS meer met elkaar integreren.
Het onderzoek is na de zomer gereed en kan door de Tweede Kamer worden gebruikt voor het maken van keuzes.

Uit internationale vergelijkingen blijkt dat de kwaliteit van het Nederlandse spoor hoog is. Om dit kwaliteitsniveau te behouden heeft de Inspectie Leefomgeving en Transport de opdracht gekregen vanaf 2013 iedere vijf jaar de kwaliteit van de infrastructuur door te lichten. Ook worden dan de bijbehorende onderhoudsprocedures gecontroleerd. Daarnaast zal ProRail dit najaar laten weten hoe de beheerder de kwaliteit van het spoor wil waarborgen.[/quote]
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17331
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: [SPOOR] Veiligheid en onderhoud

Bericht door Kaaiman » vr 08 jun 2012, 16:12

^^ Is het veel werk om het bestaande ATB-systeem aan te passen aan ATB-Vv (Verbeterde versie)?

Verder ben ik wel benieuwd hoe men hier aankijkt tegen het scenario dat ProRail een volledig overheidsbedrijf wordt. VVD'er Aptroot pleitte zelfs voor integratie in Rijkswaterstaat.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75994
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [SPOOR] Veiligheid en onderhoud

Bericht door Chris » vr 08 jun 2012, 16:14

Een soort Trafikverket, nou nee dank je :nothanks:

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17331
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: [SPOOR] Veiligheid en onderhoud

Bericht door Kaaiman » vr 08 jun 2012, 16:49

^^ Want...?
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75994
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [SPOOR] Veiligheid en onderhoud

Bericht door Chris » vr 08 jun 2012, 16:51

Wegen lijken daar nog een bijzaak geworden sinds ze de twee agentschappen hebben samengevoegd in Zweden.

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17331
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: [SPOOR] Veiligheid en onderhoud

Bericht door Kaaiman » vr 08 jun 2012, 17:10

Dat geeft natuurlijk geen garantie dat dat hier ook zo zou zijn. Misschien kan van die casus juist geleerd worden.

Overigens zijn wegen bij Rijkswaterstaat ook een soort van bijzaak. In de kern is RWS veel meer gericht op watermanagement, van vroeger uit al maar nu nog steeds. Is RWS-nat ook niet groter dan RWS-droog?
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

Klaasje
dorpsstraat
Berichten: 223
Lid geworden op: za 13 feb 2010, 14:32

Re: [SPOOR] Veiligheid en onderhoud

Bericht door Klaasje » do 14 jun 2012, 22:08

Kaaiman schreef:^^ Is het veel werk om het bestaande ATB-systeem aan te passen aan ATB-Vv (Verbeterde versie)?
Nee.. Wat kabeltjes aansluiten op de bestaande beveiliging en wat gele plankjes naast het spoor leggen. Er zit echter een patent op het spul waardoor het duur is.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18164
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: [SPOOR] Veiligheid en onderhoud

Bericht door mavas » do 06 apr 2023, 10:44

ERTMS wordt nog maar weer eens met 2 jaar vertraagd, en kost ook even 1 miljard extra: https://tweakers.net/nieuws/208408/nede ... -meer.html
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5038
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [SPOOR] Veiligheid en onderhoud

Bericht door Rogier » do 06 apr 2023, 12:12

Ja, terwijl in andere Europese landen er minder problemen zijn. Hier gaat iets duidelijks niet goed.

Piles
autoweg
Berichten: 1302
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: [SPOOR] Veiligheid en onderhoud

Bericht door Piles » do 06 apr 2023, 12:15

^^
"Zonder verandering in de werkwijze van ProRail en de andere sectorpartijen zal de uitrol van ERTMS tot na 2050 duren", waarschuwt ze.
Dat kun je wel zeggen...

Egbert
expressweg
Berichten: 2702
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [SPOOR] Veiligheid en onderhoud

Bericht door Egbert » do 06 apr 2023, 14:28

Er wordt gesproken over maandenlang een baanvaak stilleggen om het allemaal te testen.
Ik heb ze dat in België niet zien doen, wat doen die anders (beter) dan Prorail?

ETCS is een systeem dat onafhankelijk van ATB werkt. Ook de fysieke overdraging is anders (balises vs spoorstroomloop). Dat kan zonder meer tegelijkertijd op een baanvak liggen. Vooral omdat wij ETCS L2 aanleggen wat geen baanseinen meer heeft maar alleen balises zie ik geen enkele reden waarom je niet tijdens nachturen kunt testen (wat op de eerdere testtrajecten ook gedaan is, en hebben ze niets opgepikt met die testen dat nu alles weer opnieuw en zelfs nog langzamer moet gebeuren).

Ik vind het een totale aanfluiting die mijn beeld van de spoorsector weer eens bevestigt. Mensen zonder kennis, zonder visie, zonder drive, zonder innovatie die denken dat wat zij doen het enige is dat telt en dat daarom al het andere kan en moet wijken.

Gebruikersavatar
tsov
verkeersader
Berichten: 738
Lid geworden op: ma 12 jan 2009, 10:26
Locatie: Amsterdam

Re: [SPOOR] Veiligheid en onderhoud

Bericht door tsov » do 06 apr 2023, 22:21

Dit is een geval klok en klepel, maar ik heb eerder eens begrepen dat er een theoretische mogelijkheid is dat de signalen van de balises kunnen interfereren met de magnetische velden die ATB gebruikt. En dat men het daarom niet naast elkaar ingeschakeld wil hebben staan.

Egbert
expressweg
Berichten: 2702
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [SPOOR] Veiligheid en onderhoud

Bericht door Egbert » vr 07 apr 2023, 7:24

Op Amsterdam - Utrecht en de Hanzelijn ligt dual signalling. Je gaat toch niet beweren dat ATB daar uitgeschakeld wordt als er een trein onder ETCS langs komt?
En zelfs als dat zo zou zijn, wat is dan het probleem op andere trajecten om dual signalling te hebben?

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5038
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [SPOOR] Veiligheid en onderhoud

Bericht door Rogier » vr 07 apr 2023, 8:19

tsov schreef: do 06 apr 2023, 22:21 Dit is een geval klok en klepel, maar ik heb eerder eens begrepen dat er een theoretische mogelijkheid is dat de signalen van de balises kunnen interfereren met de magnetische velden die ATB gebruikt. En dat men het daarom niet naast elkaar ingeschakeld wil hebben staan.
Dat is naar mijn mening de grootst mogelijke onzin. Op de Hanzelijn en de Utrecht - Amsterdam kan men NS54 (met ATB EG) en ERTMS tegelijk gebruiken en hier zijn er in feite geen problemen. Nee, hier is gewoon sprake van incompetent handelen. In Belgie en Denemarken verloopt het inbouwen van beter en je maakt mij niet wijs dat de situatie in beide landen radicaal anders is, dan die in Nederland. Ondertussen heeft Prorail al miljoenen uitgegeven aan onderzoeken en is er nog GEEN!!! :booooos: :booooos: :booooos: :booooos: trein of kilometer spoor van ERTMS voorzien!!
Ik praat dan over de treinen die bij de huidige invoering van ERTMS omgebouwd moeten gaan worden.

Verder mis ik de zogenaamde 'update' aanpak mocht de standaard tussentijds bijgesteld worden. De Betuweroute, HSL-Zuid en Utrecht - Amsterdam zijn voorzien van een oudere versie ERTMS. Deze versies ondertussen bepaalde zaken niet en zullen waarschijnlijk op termijn niet ondersteund gaan worden. Misschien slim om ook hier na te denken om de ERTMS op deze trajecten aan te passen aan de nieuwste standaard.

Egbert
expressweg
Berichten: 2702
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [SPOOR] Veiligheid en onderhoud

Bericht door Egbert » vr 07 apr 2023, 9:50

Rogier schreef: vr 07 apr 2023, 8:19
Dat is naar mijn mening de grootst mogelijke onzin. Op de Hanzelijn en de Utrecht - Amsterdam kan men NS54 (met ATB EG) en ERTMS tegelijk gebruiken en hier zijn er in feite geen problemen.
Ik heb het even nagevraagd en dit klopt. ETCS en ATB zijn altijd tegelijkertijd actief, alleen de ETCS sleutel in de trein bepaalt met welk systeem gereden wordt. Er wordt niets uitgeschakeld als je onder ETCS rijdt.
In Belgie en Denemarken verloopt het inbouwen van beter en je maakt mij niet wijs dat de situatie in beide landen radicaal anders is, dan die in Nederland.
België heeft wel een groot voordeel: de TBL1+ balises kunnen voor ETCS gebruikt worden. En ETCS LS is ook niet veel meer dan "he, je rijdt een rood sein voorbij, laten we toch maar even stoppen". Dat is niet veel slechter als wat ATB doet (onder ATB krijg je nog een kleine remdwang als er een seinverslechtering komt).

Het domme is ook nog dat de invoering van L2 eigenlijk simpeler is dan L1 of LS. L2 heeft balises zonder bekabeling. In een nachtelijke buitendienststelling schroef je ettelijke kilometers aan balises in de baan. Het grote werk moet in het seinhuis gebeuren. En zoals gezegd: dat kan terwijl overdag de baan in dienst is en waar je 's nachts (of in een later stadium zelfs overdag gedurende de normale treindienst) gaat testen.
En dan kun je de komende 10 jaar dual signalling doen, hoef je je koplopers en VIRMs helemaal niet om te bouwen en ga je vanaf 2035 of zo bij onderhoud die baanseinen eens verwijderen.

Hoeveel maandenlange buitendienststellingen zijn er geweest om de ATB-Vv balises in de baan te schroeven en het te testen?

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7650
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: [SPOOR] Veiligheid en onderhoud

Bericht door duikgek89 » vr 07 apr 2023, 10:46

Rogier schreef: vr 07 apr 2023, 8:19
tsov schreef: do 06 apr 2023, 22:21 Dit is een geval klok en klepel, maar ik heb eerder eens begrepen dat er een theoretische mogelijkheid is dat de signalen van de balises kunnen interfereren met de magnetische velden die ATB gebruikt. En dat men het daarom niet naast elkaar ingeschakeld wil hebben staan.
Dat is naar mijn mening de grootst mogelijke onzin. Op de Hanzelijn en de Utrecht - Amsterdam kan men NS54 (met ATB EG) en ERTMS tegelijk gebruiken en hier zijn er in feite geen problemen.
Treinen zijn absoluut niet mijn vakgebied, maar in het algemeen is het zo dat weten dat een combinatie van oude systeem generaties geen interferentie problemen oplevert, niet per definitie een garantie is dat dat met nieuwe generaties niet kan optreden.
Maar men had dat al uitgesloten of opgelost kunnen hebben, zo extreem moeilijk mag dat niet zijn lijkt mij.

De kop in het zand steken lost echter niks op en ik kan me goed vinden in je oordeel over de organisaties.

Egbert
expressweg
Berichten: 2702
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [SPOOR] Veiligheid en onderhoud

Bericht door Egbert » vr 07 apr 2023, 12:15

duikgek89 schreef: vr 07 apr 2023, 10:46
Rogier schreef: vr 07 apr 2023, 8:19
Dat is naar mijn mening de grootst mogelijke onzin. Op de Hanzelijn en de Utrecht - Amsterdam kan men NS54 (met ATB EG) en ERTMS tegelijk gebruiken en hier zijn er in feite geen problemen.
Treinen zijn absoluut niet mijn vakgebied, maar in het algemeen is het zo dat weten dat een combinatie van oude systeem generaties geen interferentie problemen oplevert, niet per definitie een garantie is dat dat met nieuwe generaties niet kan optreden.
Maar men had dat al uitgesloten of opgelost kunnen hebben, zo extreem moeilijk mag dat niet zijn lijkt mij.
Het is zeker iets dat je wil uitzoeken, maar het is volstrekt onlogisch om te denken dat communicatie tussen trein en balise op 27 MHz met een relatief laag vermogen enige invloed kan hebben op de ATB basisfrequentie van 75 Hz. Laat staan op de gecodeerde informatie die in de orde van 1-4,5 Hz is.
Dat gebeurt pas als je 3 kA tractiestroom gaat choppen in je locs. In het hoorbare frequentiespectrum.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7650
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: [SPOOR] Veiligheid en onderhoud

Bericht door duikgek89 » vr 07 apr 2023, 12:19

^^ Je zou inderdaad verwachten dat dat geen grote problemen op zou mogen leveren. In feite moet men het op een testtraject gewoon installeren en testen, dan kom je er vanzelf achter wat er gebeurt.