[F] bewegwijzering in Frankrijk

Moderator: Moderatoren

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19748
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino » wo 21 sep 2022, 12:45

Tommy schreef: wo 21 sep 2022, 12:11 Enkele jaren geleden wij wél aan dit portiek vergist:
https://www.google.be/maps/@47.7919329, ... 384!8i8192
Het sprong niet hard genoeg in het oog dat ik hier een TOTSO naderde...
Herkenbaar, al ben ik er zelf volgens mij nooit echt de fout in gegaan. Als je nadenkt over de verkeersstromen hier, is de collectie TOTSOs in dit knooppunt best begrijpelijk, maar je rekent er niet op zo in een vlakte met rechte lijntjes op de kaart. Betere voorwegwijzers, uitgevoerd als portaalbord, lijken me wenselijk. Als het even kan ook meerdere, al is aan de noordkant de ruimte beperkt. Zet om te beginnen eens het wegnummer A35 fatsoenlijk neer!

Met de prominente verwijzingen naar Strasbourg langs de A36 en in heel Bourgogne-Franche-Comté zou ik het trouwens ook wel een grappig idee vinden om de A36 door te trekken naar Strasbourg.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8749
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Ds79m » wo 21 sep 2022, 13:17

Pino schreef: wo 21 sep 2022, 12:08 Op zijn best is het een kwestie van eerst de hele verbinding Chalons/Macon-A71 uitbouwen en dan pas de doelen aanpassen. In het verleden kwam het volgens mij ook wel voor dat een snelweg bij opening hoofdzakelijk regionale doelen had en dat doelen op de langere afstand pas later kwamen.

Het zou inderdaad Genève moeten zijn voor de Macon-tak (al is dat een Categorie 4-doel, maar Grenoble en Lyon lijken me niet gepast) en Strasbourg voor de Chalons-tak. In de westelijke richting is er wat minder excuus om niet nu al te beginnen met Nantes, en de eerste vermelding zo langzaam naar het oosten te laten kruipen. Maar omdat er in Frankrijk nu eenmaal eerst een schema directeur de signalisation moet worden opgesteld alvorens men gaat draaien, ligt dat nog niet zo makkelijk.
In theorie is dit wel een verbinding tussen Nantes en Geneve, maar voor een groot deel van het verkeer, op weg naar pak ‘em beet Clermont-Ferrand of Dijon, zijn dat toch wel vrij abstracte bestemmingen.

De voornaamste complicatie is dat je naar de grote steden Lyon en Clermont-Ferrand zelf vaak wat handiger over de A89 kan gaan, waardoor je al snel aangewezen bent op provinciesteden of grote steden meerdere keren afslaan verder. Ik denk dat je er op de A79 binnen de regels nog wel mee weg moet komen om Moulins in beide richtingen te gebruiken, aangevuld met de daadwerkelijke uiteindes Montluçon en Mâcon, aangevuld met grotere, makkelijker te plaatsen steden Limoges en Dijon voor de verschillende richtingen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19748
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino » wo 21 sep 2022, 15:03

Ds79m schreef: wo 21 sep 2022, 13:17 In theorie is dit wel een verbinding tussen Nantes en Geneve, maar voor een groot deel van het verkeer, op weg naar pak ‘em beet Clermont-Ferrand of Dijon, zijn dat toch wel vrij abstracte bestemmingen.
Zeker. Maar dat is natuurlijk ook waarom in het Franse systeem een Niveau 5-doel vergezeld gaat van voorafgaande doelen in de lagere categorieën. Dus stel dat je op weg bent van Limoges naar Dijon, dan behoort dat doel Dijon toch wel uiterlijk bij de splitsing N79/N70 bij Paray-Le-Monial te verschijnen, en tot die tijd is dan de landsdeel-verwijzing Strasbourg wel bruikbaar.

Overigens zou ik menen dat in dit lege deel van Frankrijk ook plaatsen als Clermont, Bourges, Limoges en Dijon genoeg duiding geven voor verkeer op langere afstand. Het lijkt me uiteindelijk zelfs wat prettiger verwijzingen opleveren dan Nantes en Strasbourg langs de hele corridor (Genève voor de N79/A40-tak lijkt me dan wel prima). Maar ja, die plaatsen zitten systematisch nou eenmaal op Niveau 4 ingeschaald, dus dan neemt een achterliggende plaats op Niveau 5 voorrang. Hoe dan ook: blijven hangen in de huidige Categorie 3-doelen Montluçon, Moulins en Mâcon heeft de toekomst niet. Dat weten de Fransen zelf denk ik ook wel.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10585
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Willem » wo 21 sep 2022, 16:48

^^ Dat denk ik ook.

Wat kleinere plaatsen op de iets kortere afstand, zoals de door jou genoemde steden, zijn denk ik duidelijker dan grotere plaatsen die op meer dan 500 kilometer afstand gelegen zijn.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70009
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Chris » wo 21 sep 2022, 16:57

Met name Strasbourg is een lastig 'categorie 5 doel' omdat het eigenlijk maar op twee snelwegen echt logisch is: A4 en A35. Vanaf de A36 zou je er nog iets bij kunnen voorstellen, alhoewel de A36 ook weer de nodige bestemmingen heeft die relevant zijn (Besançon, Mulhouse, Belfort).

Van verder weg wordt wel erg abstract, zoals een verwijzing vanuit de Alpen. Dat is gewoon moeilijk te plaatsen in de mental map, Strasbourg ligt erg ver weg en je moet via zoveel verschillende snelwegen om er te komen.

Strasbourg al op de A79 aangeven lijkt mij wel heel erg ver van te voren, qua 'in lijn' is Genève logischer.

In de andere richting speelt hetzelfde met Nantes. Dat is ook een ongebruikelijke route via tal van andere doelen die voor die snelwegen bekender zijn. Voor de richting oost > west is naast Montluçon denk ik Limoges een beter doel dan Nantes.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8749
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Ds79m » wo 21 sep 2022, 17:45

Dat systeem met vijf categorieën werkt meestal wel heel handig, door de spreiding van de grootste steden over het land, het snelwegennet en de indeling. Uiteraard is dat niet allemaal een toevalligheid. Maar op een A20 of A89 kom je er toch prima uit met een Categorie 5-plaats, ondanks dat die honderden kilometers uit elkaar liggen.

Het gaat vooral mis als de stad niet zo heel overtuigend is in omvang en richtinggevendheid, en wanneer de route er naartoe veel afslaan vereist. Zeg maar de Hengelo’tjes uit het systeem die de aandacht trekken, zoals Strasbourg bij Grenoble en nu dus Nantes bij Montluçon. Er zijn wel de nodige situaties waarin niet krampachtig wordt gezocht naar een Categorie 5-bestemming. Op de A29 beginnen ze bijvoorbeeld ook niet met Metz-Nancy of Lyon vanaf Amiens, maar wordt Reims als voldoende geacht. Die lijn kan je wat mij betreft prima doortrekken op de A79.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19748
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino » wo 21 sep 2022, 20:40

Chris schreef: wo 21 sep 2022, 16:57Met name Strasbourg is een lastig 'categorie 5 doel' omdat het eigenlijk maar op twee snelwegen echt logisch is: A4 en A35. Vanaf de A36 zou je er nog iets bij kunnen voorstellen, alhoewel de A36 ook weer de nodige bestemmingen heeft die relevant zijn (Besançon, Mulhouse, Belfort).

Van verder weg wordt wel erg abstract, zoals een verwijzing vanuit de Alpen. Dat is gewoon moeilijk te plaatsen in de mental map, Strasbourg ligt erg ver weg en je moet via zoveel verschillende snelwegen om er te komen.
Kom je toch terecht bij mijn losse flodder van eerder vandaag dat je een iets betere match krijgt met de bewegwijzering wanneer je de A36 vanaf Mulhouse zou laten doorlopen naar Strasbourg. Dan is het ook vanaf een A39 nog maar één ander wegnummer verwijderd.
Strasbourg al op de A79 aangeven lijkt mij wel heel erg ver van te voren, qua 'in lijn' is Genève logischer.
Genève is natuurlijk het directe doel in lijn op de A/N79. Strasbourg dekt dan eerder de kruisende richting N70. Maar goed, daar kun je wat mij betreft ook prima Dijon neerzetten.
In de andere richting speelt hetzelfde met Nantes. Dat is ook een ongebruikelijke route via tal van andere doelen die voor die snelwegen bekender zijn. Voor de richting oost > west is naast Montluçon denk ik Limoges een beter doel dan Nantes.
De meest gangbare route naar Nantes/de westkust zal toch eerder over Bourges-Vierzon-Tours gaan dan over Limoges. In ieder geval met de huidige uitbouw van dit deel van de RCEA. Ik denk dat dit Bourges tot een wat logischer doel maakt dan Limoges. Beide zijn overigens Niveau 4-doelen, dus daar zich het verschil niet. Wel is het natuurlijk zo dat Bourges wat minder ademt "recht naar het westen".

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70009
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Chris » wo 21 sep 2022, 20:50

Wat bij Strasbourg ook meespeelt is dat dit in zichzelf ook geen belangrijk knooppunt is. Het is vooral een eindpunt van binnenlandse verkeersstromen, en zelfs die zijn niet enorm gezien het gebrek aan drukte op de A4. Voor doorgaand verkeer naar Duitsland is de A36 naar Freiburg toch wel belangrijker dan de A35 naar Strasbourg.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3060
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door verfmeer95 » wo 21 sep 2022, 21:08

^^ Voor doorgaand verkeer richting het oosten lijkt mij de A35 richting Basel het belangrijkst, omdat je daar een autosnelweg verder richting het oosten hebt. Je ziet het ook in de verkeersintensiteiten: De A36 tussen de A35 en de A5 telt maar 14500 voertuigen per dag, terwijl de A35 tussen de A36 en de Zwitserse grens tussen de 31400 en 51600 voertuigen zit.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19748
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino » wo 21 sep 2022, 22:12

^^ Hier wreekt zich wellicht ook ergens het ontbreken van de Duitse Voralpenautobahn. Verkeer vanuit Parijs naar het oosten steekt eerder door bij Saarbrücken of Baden-Baden. En verkeer Lyon-München heeft een ruim kortere optie over Zürich (evenals RCEA-verkeer). Verkeer Lyon-Midden/Noord Duitsland gaat uiteraard wel bij Neuenburg over de grens, maar dat kun je nog moeilijk oost-westverkeer noemen.

Buiten de geringe intensiteit van de A36 ten oosten van de A35 zie je veel terug in de configuratie van het knooppunt A35-A36. Er gaat veel verkeer tussen Basel en Mulhouse, en tussen Colmar en Mulhouse - en minder van Colmar naar Basel of van Mulhouse naar Freiburg. Het is natuurlijk waar dat Strasbourg niet de grote knooppunt-functie heeft die je misschien zou willen hebben voor een plaats die je al van een paarhonderd kilometer aangeeft. Maar ja, het is ruim de grootste stedelijke regio van Grand Est en heel Noord-Oost Frankrijk, en ook aan de andere kant van de Rijn liggen er nou niet direct grote plaatsen om de hoek tot aan Stuttgart. Je zit hier echt aan de periferie: Strasbourg mag op de kaart mooi middenin Europa liggen, maar de landsgrens over de Rijn is hier toch een barrière van formaat - het is toch wel veelzeggend dat zelfs binnen de redelijk verweven Euregio nog niet voldoende weggebruikers te vinden zijn om Duitse A5 en Franse A4/A35 via 100% snelweg met elkaar te verbinden. En binnen een periferie kijk je onvermijdelijk minder naar knooppunt(functie) en meer naar de grootste stad die je er kunt vinden.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9258
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Rein » wo 21 sep 2022, 22:59

Wat wellicht ook wel meespeelt voor de categorie 5 status is dat Straatsburg toch wel als EU hoofdstad beschouwd kan worden, althans in ieder geval bij de Fransen zelf. Straatsburg is bijvoorbeeld formeel de hoofdzetel van het Europees Parlement en ook het Europese Hof voor de Rechten van de Mens is er gevestigd. Deze elementen zullen wat bonuspunten kunnen hebben opgeleverd om tot de categorie 5 status te komen, naast uiteraard het feit dat Straatburg het oosten van Frankrijk representeert.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19748
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Pino » wo 21 sep 2022, 23:37

Kweenie. Het ging hoe dan ook ineens heel snel met Strasbourg toen de A39 beschikbaar kwam. Da’s natuurlijk ook een beetje een weg zonder logisch doelen, en ik kan me wel iets voorstellen bij deze keuze als het alternatief Mulhouse was. Denk ook aan de oude N83 Lyon-Strasbourg en je ziet het nut van de lange-afstandsverbinding wel.

Het loopt alleen wat uit de klauwen als je Strasbourg tot in Grenoble en Moulins tegen blijft komen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39907
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F] bewegwijzering in Frankrijk

Bericht door Vinny » do 22 sep 2022, 8:41

Het is natuurlijk ook historisch zo gegroeid. Straatsburg is altijd al een zeer belangrijke stad geweest; en de wegnummers zijn ooit in de jaren '70 zo gepland geraakt. Tegenwoordig zouden we het vast anders doen. Maar zo kennen we ook het wegenforum ook: altijd in voor ideeën die de wereld meer logisch en beter maken :top:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.