[D] Oude Duitse bewegwijzering
Moderator: Moderatoren
-
- 4x5 autosnelweg
- Berichten: 31127
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
- Locatie: Паланцедрецхт
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering
Ik kan me van vroeger toch herinneren dat je dat wel vaker zag. Ik herinner me Ingolstadt (een soort Jngolstadt dus) op afstandsborden op de A9. Juist omdat die eerste letter zo vreemd overkomt.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk
Autosnelwegen.net
Autosnelwegen.net
-
- Voorzitter
- Berichten: 31248
- Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
- Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering
Soms wordt het nog wel door elkaar gebruikt. Bij Davos (ook in Duitstalig gebied) heb je bijvoorbeeld Jschalp/Ischalp. Beide namen worden wel gebruikt. Hoe het lokaal precies wordt uitgesproken... geen idee.Afrit13 schreef: ↑wo 09 sep 2020, 14:40Ik weet dat vroeger in bepaalde Duitse (school)handschriften een hoofdletter I/J altijd een J was en een i/j altijd een i. Kleine vs. grote letters dus. Wellicht dat iemand die het bord getekend heeft dit zo heeft toegepast.5.Vorkbord aldaar. Het lijkt een J maar is toch echt een I
-
- verkeersader
- Berichten: 754
- Lid geworden op: za 28 mei 2011, 17:41
- Locatie: Nijmegen
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering

J en I zijn van oorsprong twee varianten van dezelfde letter, maar zijn in veel talen wat eerder al duidelijk als aparte letters neergezet. In het Italiaans, maar ook het Duits (ik denk onder invloed van het Fraktur-schrift) wat later dus, waardoor dit gebruik op sommige plekken langer is blijven hangen.
-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 7134
- Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
- Locatie: Waddenstad Harlingen
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering
Nog eentje welke gisteren even niet lukte:

^Vorkbord op nadering van
Karlsruhe komend vanaf hoogte vanuit de richting Stuttgart (nu A8). De duik in het Rijndal zogezegd.
Nog wat anders, er werd in een item ook aandacht besteed aan kruipstroken. Daar was sprake van in de buurt van Dreieck Dernbach:

Daar werden borden bij gebruikt die tot dan toe nog nergens in Duitsland zo werden ingezet:

^Kriechspur = kruipstrook.
Tot slot voor nu, weet iemand of het aanvankelijk gebruikelijk was om de afritnaam / bestemmingen op de "UIT" pijl te zetten als voorloper van de welbekende "Ausfahrt"? Zie in de spoiler op de vorige pagina bij Baden-Baden wat ik bedoel...

^Vorkbord op nadering van

Nog wat anders, er werd in een item ook aandacht besteed aan kruipstroken. Daar was sprake van in de buurt van Dreieck Dernbach:

Daar werden borden bij gebruikt die tot dan toe nog nergens in Duitsland zo werden ingezet:

^Kriechspur = kruipstrook.
Tot slot voor nu, weet iemand of het aanvankelijk gebruikelijk was om de afritnaam / bestemmingen op de "UIT" pijl te zetten als voorloper van de welbekende "Ausfahrt"? Zie in de spoiler op de vorige pagina bij Baden-Baden wat ik bedoel...
-
- 4x3 autosnelweg
- Berichten: 20686
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering
Niet dat ik me zo vlug kan herinneren (van oude foto’s). Maar deze afrit was een klaverblad en dan staan er op de rangeerbaan natuurlijk wel altijd borden die aangeven welke afslag waarheen gaat. Overigens kan ik me het doel Schwarzwaldhochstrasse ook nog wel herinneren. Net zoals Hunsrückhöhenstrasse, dat op de A61 wel vrij prominent verschijnt, toch wel een bijzonder doel - zeker om het zo prominent te bewegwijzeren.
-
- autoweg
- Berichten: 2455
- Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering
J als I is een tijdje in zwang geweest. De hoofdletter J werd dan met een krul onder de regel gemaakt.
Maar ook in Nederland bij het schoonschrift was dat in zwang. Zelfs nog erger, beginnend met een golf, dan naar beneden en een bocht naar links.
Zie hier: https://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Schoonschrift.jpg
Maar ook in Nederland bij het schoonschrift was dat in zwang. Zelfs nog erger, beginnend met een golf, dan naar beneden en een bocht naar links.
Zie hier: https://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Schoonschrift.jpg
-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 7134
- Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
- Locatie: Waddenstad Harlingen
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering
Dank voor de aanvullingen. @ Pino, daar heb je een punt qua locatie op een klaverblad, qua de routes zo prominent aangeven zeker ook. Wat Heidelberg betreft ben ik overigens eveneens benieuwd naar waar dat bord heeft gestaan. Ik zal er binnenkort nog eens induiken om te kijken of het te achterhalen valt...
'Hunsrückhöhenstraße' komt overigens wel "pas" op de rangeerbaan bij
Koblenz/Waldesch.


Tegenwoordig is dat overigens niet meer de B327 tussen Pfaffenheck (vlakbij deze aansluiting) en oostelijk van Emmelshausen. Administratief afgewaardeerd / overgedragen. Nu Landesstraße 214.
'Hunsrückhöhenstraße' komt overigens wel "pas" op de rangeerbaan bij



Tegenwoordig is dat overigens niet meer de B327 tussen Pfaffenheck (vlakbij deze aansluiting) en oostelijk van Emmelshausen. Administratief afgewaardeerd / overgedragen. Nu Landesstraße 214.
-
- 4x3 autosnelweg
- Berichten: 20686
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering
Hunsrückhöhenstrasse stond daar vroeger meen ik prominenter aangegeven, maar het belang van die route is nogal afgenomen met de uitbouw van de B50 even zuidelijker. En op het stuk bij Pfaffenheck dubbel omdat de route tot Emmelshausen parallel loopt aan de A61. Als je de kant van Kastellaun uit wilt, zou je afrit Emmelshausen nemen en dat is dan ook waar B327 tegenwoordig verder gaat.
-
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 7134
- Lid geworden op: di 07 jun 2011, 22:39
- Locatie: Waddenstad Harlingen
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering
Klopt helemaal.
Nog een paar oudjes van Budesstraßen.
1.Op de B27 tussen Ofterdingen en Mössingen, 1958

2.Baden-Baden. 1957

3.Bij Mannheim. Augustus 1965

4.Aan de Duitse kant bij de Luxemburgse grens bij Wasserbillig (Wasserbilligerbrück), 1965. Rechtsaf Trier 12 km over de B49. Linksaf Echternacherbrück 24 km en waarschijnlijk eronder Ralingen 17 km. Volgens de wegwijzer nummerloos, thans de B418 oostelijk van de Sûre/Sauer oever


Nog een paar oudjes van Budesstraßen.
1.Op de B27 tussen Ofterdingen en Mössingen, 1958

2.Baden-Baden. 1957

3.Bij Mannheim. Augustus 1965

4.Aan de Duitse kant bij de Luxemburgse grens bij Wasserbillig (Wasserbilligerbrück), 1965. Rechtsaf Trier 12 km over de B49. Linksaf Echternacherbrück 24 km en waarschijnlijk eronder Ralingen 17 km. Volgens de wegwijzer nummerloos, thans de B418 oostelijk van de Sûre/Sauer oever

-
- Moderator
- Berichten: 1164
- Lid geworden op: vr 12 okt 2012, 22:08
- Locatie: Oostenrijk
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering
Verwijzen de symbooltjes 'T' en 'R' hier dubbel naar 'Tank' en 'Rast', of hebben deze een andere betekenis gehad? Zeer interessant materiaal in ieder geval

Flickr • EtienneMuis
Lidnummer 0016
Lidnummer 0016
-
- Voorzitter
- Berichten: 31248
- Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
- Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering
T = Tankstelle
R = Restaurant/Raststätte
Dus ja, dat is inderdaad wat dubbelop.
De T in een cirkel zie je soms nog wel bovenop tankstations staan, al wordt dat wel steeds zeldzamer:

R = Restaurant/Raststätte
Dus ja, dat is inderdaad wat dubbelop.
De T in een cirkel zie je soms nog wel bovenop tankstations staan, al wordt dat wel steeds zeldzamer:

-
- Wegnummerfotograaf
- Berichten: 22043
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
- Locatie: Richmond VA (USA)
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering
Volgens mij heb ik nog niet zo lang geleden borden gezien van Jsselburg (vlak over de grens aan de Oude IJssel).5.Vorkbord aldaar. Het lijkt een J maar is toch echt een I
(Misschien is het langer geleden dan ik denk, ik kan er geen fotografisch bewijs van vinden.)
Volgens mij gebruiken ze bewust een "J" als hoofdletter I omdat dat leesbaarder is. Niet te verwarren met een l bijvoorbeeld.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.
-
- 4x3 autosnelweg
- Berichten: 20686
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering
Je hebt in de DIN-letters natuurlijk ook al het kringeltje onderaan de kleine l, om die mogelijke verwarring weg te nemen. Leuk wanneer je over het riviertje de Ill rijdt. Maar je zou ook zeggen: als je op die manier het risico van verwarring tussen kleine l en grote i al hebt ondervangen, waarom dan nog zo’n kringel aan de I?
Inmiddels denk ik echter dat het omgekeerd ligt. Oude DIN-letters hadden geen kringel aan de l. Dat zie je, behalve aan de foto’s in deze draad, aan wat oudere Oostenrijkse borden (waar men, voor invoering van TERN, één DIN Mittelschrift versie achter lag op Duitsland). Dus dan deze J om verwarring te voorkomen. Nou doe mij dan de kringel aan de l maar.
Inmiddels denk ik echter dat het omgekeerd ligt. Oude DIN-letters hadden geen kringel aan de l. Dat zie je, behalve aan de foto’s in deze draad, aan wat oudere Oostenrijkse borden (waar men, voor invoering van TERN, één DIN Mittelschrift versie achter lag op Duitsland). Dus dan deze J om verwarring te voorkomen. Nou doe mij dan de kringel aan de l maar.
-
- autoweg
- Berichten: 2455
- Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering
Maar hoe werd de J dan geschreven op borden uit die tijd? Met een lus onder de streep?
Want de huidige J is gelijk aan de oude I.
Dat het lastig is te onderscheiden tussen een I en l klopt wel als ze los geschreven worden, maar in een plaatsnamen is dat minder lastig. Er zal nooit een I (hoofdletter i) middenin een woord staan en een l aan het begin van een plaatsnaam is onlogisch omdat je met een hoofdletter moet beginnen.
Want de huidige J is gelijk aan de oude I.
Dat het lastig is te onderscheiden tussen een I en l klopt wel als ze los geschreven worden, maar in een plaatsnamen is dat minder lastig. Er zal nooit een I (hoofdletter i) middenin een woord staan en een l aan het begin van een plaatsnaam is onlogisch omdat je met een hoofdletter moet beginnen.
-
- 4x3 autosnelweg
- Berichten: 20686
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering

Kortom, kringeltje onderaan de kleine l best, maar goed dat het tegenwoordig daarbij blijft.
-
- 4x5 autosnelweg
- Berichten: 36483
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
- Locatie: Noord-Holland
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering
In Alte-DIN was de l gewoon recht. Net zoals in Highway Gothic dat nog altijd het geval is.
-
- verkeersader
- Berichten: 732
- Lid geworden op: za 05 jul 2008, 10:12
- Locatie: Hoofddorp
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering
Die kan ik mij ook nog herinneren, maar het is al wel een tijd geleden.harry schreef: ↑do 10 sep 2020, 13:26Volgens mij heb ik nog niet zo lang geleden borden gezien van Jsselburg (vlak over de grens aan de Oude IJssel).5.Vorkbord aldaar. Het lijkt een J maar is toch echt een I
(Misschien is het langer geleden dan ik denk, ik kan er geen fotografisch bewijs van vinden.)
Wet van Hofstadter: Het duurt altijd langer dan je denkt, zelfs al houd je rekening met de Wet van Hofstadter (uit Gödel, Escher, Bach).
-
- Voorzitter
- Berichten: 31248
- Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
- Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering
In Nütterden staat langs de B9 ook nog een stuk antiek met Nimwegen:
https://www.mapillary.com/app/?lat=51.7 ... ocus=photo
https://www.mapillary.com/app/?lat=51.7 ... 3106346133
https://www.mapillary.com/app/?lat=51.7 ... ocus=photo
https://www.mapillary.com/app/?lat=51.7 ... 3106346133
-
- 4x5 autosnelweg
- Berichten: 40571
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
- Locatie: Friesland
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering
Het Latijnse alphabet is ontworpen als handschrift, niet om leesbaar te moeten zijn op wegwijzers. Bovendien kenden de Romeinen het riviertje Ill niet. Voor dit soort zaken is een lichte modificatie wel handig. In veel computer-lettertypes heb je bij de hoofdletter I twee streepjes (boven en onder) om onderscheid te maken. Op oude computers had je ook de doorgestreepte 0 om het getal duidelijk te onderscheiden van de hoofdletter O. De diagraaf IJ is op Nederlandse wegwijzers een optie, maar de enige plek die ik ken is langs de N 7 bij Sneek waar IJlst wordt geschreven met zo'n ding, op alle andere plaatsen wordt gewoon typologisch I en J achter elkaar gezet.Pino schreef: ↑do 10 sep 2020, 16:28Dat is ongetwijfeld ook waarom veel gangbare lettertypen (inclusief bewegwijzerings-lettertypen als FHWA/Interstate) een hoofdletter I en een kleine l hebben die maar nauwelijks van elkaar verschillen. Woordbeeld lost uiteindelijk vrijwel alles op. Ik noemde niet voor niets het riviertje de Ill, waarvan er trouwens meerdere zijn. Dat heeft geen lekker woordbeeld, in de zin dat je hem met gemak ook leest als het Romeinse cijfer III. Maar dat zijn wel grote uitzonderingen, ook omdat samenstellingen als Illertissen of Illkirch alweer beter op te pakken zijn.
Kortom, kringeltje onderaan de kleine l best, maar goed dat het tegenwoordig daarbij blijft.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
-
- 4x5 autosnelweg
- Berichten: 31127
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
- Locatie: Паланцедрецхт
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering
Ik schrijf het cijfer 0 nog altijd als een ø als ik met de hand een code ofzo moet noteren waarbij onderscheid tussen 0 en O van belang is.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk
Autosnelwegen.net
Autosnelwegen.net
-
- Voorzitter
- Berichten: 31248
- Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
- Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣
-
- 4x3 autosnelweg
- Berichten: 20686
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering
En waarom doet men dat niet meer? Juist, omdat men zodra de schermresoluties ook maar iets groter werden besloot dat het onderscheid altijd wel op zicht duidelijk wordt. Het is ook een bekend punt rond tekstherkennings-software dat die vaak fouten maakt die een getrainde lezer nooit zou maken. Hier gaat in een menselijk brein iets goed waardoor scheven op de hoofdletter I eigenlijk bijna nooit waarde toevoegen. Voor herkenbaarheid dan; de esthetische kant mogen mensen zelf weten.
Alleen als ik een random wachtwoord in een cijfer-letter-combinatie krijg toegewezen, slaat enige twijfel toe. Of bij de Ill. Maar dat is geen hoeveelheid gevallen waarop je keuzes gaat maken in het ontwerp van een lettertype.
-
- 4x5 autosnelweg
- Berichten: 40571
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
- Locatie: Friesland
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering
Je hebt waarschijnlijk nooit op de helpdesk van een ICT afdeling gewerkt, verwarring tussen '0' en 'O' komt echt zo vaak voor in bijvoorbeeld licentiecodes die uit zowel letters als cijfers bestaan..., iets dat eenvoudig te verhelpen is als het op het scherm duidelijker het verschil te zien is.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
-
- Moderator
- Berichten: 21592
- Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
- Locatie: Roosendaal
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering
En om die reden heeft Nederland geen O voor de kentekens, behalve voor opleggers.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge
-
- 4x3 autosnelweg
- Berichten: 20686
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering

-
- woonerf
- Berichten: 84
- Lid geworden op: di 07 apr 2009, 22:51
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering
Dit bord kwam ik tegen tijdens mijn zomervakantie en vond ik er behoorlijk oud uit zien.
Kruising B88/L2147
https://www.mapillary.com/map/im/o7TolE_QaVlx7VL6fe8Q_w
Kruising B88/L2147
https://www.mapillary.com/map/im/o7TolE_QaVlx7VL6fe8Q_w
-
- Voorzitter
- Berichten: 31248
- Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
- Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering

-
- 4x5 autosnelweg
- Berichten: 40571
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
- Locatie: Friesland
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering
De umlaut is ooit ook ontstaan omdat in de dagelijkse praktijk monniken te lui waren om een 'e' achter een klinker te schrijven..., dus ja: praktische implicaties kunnen een reden zijn om lettertypes voor dagelijks gebruik wat te modificeren.Pino schreef: ↑do 10 sep 2020, 20:34Het zou voor computer-gegenereerde wachtwoorden en licentiecodes misschien ook wel handig zijn om de O niet te gebruiken. Maar linksom of rechtsom is het niet iets dat keuzes drijft voor hoe men lettertypes voor veel dagelijkser gebruik vormgeeft. En dat kan ik volledig begrijpen, evenals de I/l/1 gevallen.

Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
-
- 4x3 autosnelweg
- Berichten: 20686
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering

Het eindresultaat is uiteraard hetzelfde: om praktische redenen kan een lettertype veranderen. Belang voor hedendaagse bewegwijzering lijkt me trouwens beperkt.
-
- 4x5 autosnelweg
- Berichten: 40571
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
- Locatie: Friesland
Re: [D] Oude Duitse bewegwijzering
Nogmaals, daar verschillen we dan van mening. Ik vind dat het belangrijk is dat er een lettertype wordt gekozen op de bewegwijzering waarbij het verschil tussen de gebruikte letters goed tot uitdrukking wordt gebracht, zodat de weggebruiker duidelijk de weg wordt gewezen zonder dat deze lang moet nadenken of er nou een i, j, of l staat. Dat is ook één van mijn bezwaarpunten tegen redesign geweest, door de kilometers niet meer rechts uit te lijnen. Cijfers en letters die niet dicht bij elkaar staan kun je ook niet verwarren. Dus 'Almere 1' is beter leesbaar dan 'Almere1' wat de weggebruiker kan lezen als 'Almerel'. Dat is geen Arabisch vogelreservaat, of woonplaats van een presentatrice. Het gaat gewoon om de grootste stad van Flevoland die niet ver weg meer is.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.