Een échte lightrail

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14542
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Een échte lightrail

Bericht door Via » do 15 nov 2012, 20:11

sirdanilot schreef:Hoeveel mensen er in zo'n karretje kunnen hangt natuurlijk af van hoe lang je het karretje maakt. Ik denk dat je die best wel lang kunt maken, als een soort hele lange harmonica. De kosten van zo'n karretje zijn niet misselijk, maar vallen alsnog in het niet van de ondergrondse ramp die NZ lijn heet en historische panden verwoest door verzakkingen.
Nee, dan is zo'n monorail stukken beter, dan zie je de historische panden niet eens meer door zo'n lomp stuk staal ervoor. Qua OV zijn voor grote mensenmassa's denk ik idd metro's en trams stukken interessanter.

rick visser
dorpsstraat
Berichten: 107
Lid geworden op: za 18 dec 2010, 23:47

Re: Een échte lightrail

Bericht door rick visser » vr 16 nov 2012, 1:46

Wat betreft de binnenstad: in de leidsestraat is het winkelen door de trams minder leuk: je moet steeds uitkijken met oversteken en het is erg druk. Wat vind je van dit idee? Geeft voetgangers weer wat ruimte:
Afbeelding

of damstraat, of de van Baerlestraat
Afbeelding Afbeelding

Ardan
polderweggetje
Berichten: 46
Lid geworden op: za 03 mar 2012, 1:58

Re: Een échte lightrail

Bericht door Ardan » vr 16 nov 2012, 4:04

Naar mijn mening kan er best een metro of premetro onder de Leidsestraat. Er is daar nu een groot tramprobleem. Daarom juich ik ook een Oost-Westmetro toe, hoewel ik die liever richting Weesperplein zie gaan.
Ik denk dat een beste oplossing misschien een OW-metro is vanaf Schiphol richting Weesperplein/Muiderpoort, met op Leidseplein/Museumplein een aansluitende verlenging van de Oostlijn die daar begint en via het Koningsplein naar CS gaat en verder eigen route.. gruwelijk duur in aanleg, maar op termijn kan het wel. In ieder geval beter dan een zweeftrein, die wil je echt niet in een UNESCO-binnenstad hebben, en heeft ook maar een beperkte capaciteit.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8212
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Een échte lightrail

Bericht door Rein » vr 16 nov 2012, 8:49

rick visser schreef:Wat betreft de binnenstad: in de leidsestraat is het winkelen door de trams minder leuk: je moet steeds uitkijken met oversteken en het is erg druk. Wat vind je van dit idee? Geeft voetgangers weer wat ruimte:
Ik moet zeggen dat je leuke plaatjes weet te maken! Blijf verder maar lekker fantaseren, want dit gaat er toch niet van komen. De nadelen zijn al uitentreuren hier genoemd.

Overigens ligt de Damstraat ergens anders en heb je een fotoshop van het Damrak gemaakt. Kent uw klassiekers! En je kan moeilijk zeggen dat voetganger op het Damrak onvoldoende ruimte hebben. Bovendien ligt hier onder de stenen reeds de NZ-lijn die over een paar jaar open gaat. Dan lijkt mij zo'n skilift een beetje overbodig, niet?

Wat de Leidsestraat betreft ben ik het met jou en anderen eens dat het eigenlijk absurd is dat daar drie tramlijnen doorheen gaan. Mijn ervaring is dat je in de (avond)spits lopend sneller door de Leidsestraat heen bent dan met de tram en dat zegt natuurlijk heel veel. Een mooie tramtunnel ofzo zou ik verkiezen boven jouw idee, al zit je inderdaad met de kosten. Bovendien ligt de NZ-lijn bijna om de hoek.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35976
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Een échte lightrail

Bericht door Rene » vr 16 nov 2012, 9:28

rick visser schreef:Wat vind je van dit idee?
Godsgruwelijk dure straatbeeldvervuiling :!:

Stel, je kunt 2 man in een gondel kwijt. De gondels moeten een onderlinge veiligheidsafstand van minimaal 5 seconden handhaven, en ze gaan zo'n 12 m/s. Stel dat de halteafstand 600 meter is. Dan kunnen bij volbelasting 20 gondels tegelijkertijd onderweg zijn, 40 personen dus. De rijtijd tussen de 2 stations is 50 seconden. Echter die waarde mag je niet hanteren voor de vervoerswaarde, immers halteren kost ook tijd, en in een systeem van volbelasting zal elke losse gondel die halteert betekenen dat de achterliggende gondels ook tot stilstand moeten komen in verband met veiligheid. Wie een beetje nadenkt, snapt dat het laten halteren van 1 bus of metro voor 40 personen minder lang duurt dan dat 20 gondels allemaal stuk-voor-stuk moeten halteren. Laten we voor het gemak eens uitgaan van een erg positief ingestelde gemiddelde reistijd van 1m30s tussen beide stations, ervan uitgaande dat er ook gondels zijn die niet halteren. Dan maakt elke gondel 40 ritjes per uur, en kan theoretisch bij volbelasting dus 40 ritten x 2 personen x 0,6 km = 48 reizigerskm produceren. Er zijn 20 gondels, dus de theoretische maximale vervoerwaarde is 960 reizigerskilometer per uur tussen die twee haltes.

Nu een bus. Stel er rijdt elke 7,5 minuten 1 bus met een capaciteit van 100 personen (geleed; zit- èn staanplaatsen) tussen die 2 haltes. Per rijrichting levert dat over dat traject van 600 meter bij volbelasting 800 x 0,6 = 480 reizigerskm op, beide richtingen tezamen 960 rkm /uur. Een evengrote vervoerprestatie dus als dat hele gondelsysteem met een bus F=8. Je hebt dan bovendien altijd nog de mogelijkheid om de frequentie nog verder op te voeren waardoor een nog grotere vervoerwaarde ontstaat, en dat kan dus niet bij de reeds volbelaste gondelbaan.

Nu een metro: Een uit tenminste 2 rijtuigen ("Viertelzug") bestaande metrotrein kan 220 reizigers verplaatsen. Een volbelast metrosysteem rijdt echter met composities van 8 rijtuigen ("Vollzug"). Daar kunnen dus 880 personen per eenheid mee worden vervoerd. Stel dat de metro elke 6 minuten rijdt (F=10), dan heb je het bij diezelfde 600 meter halteafstand over 5280 reizigerskm per uur per rijrichting. In totaal dus meer dan 10.000 rkm per uur. Echter ook die frequentie laat zich nog verhogen. Al in de jaren '30 van de vorige eeuw was het met de toenmalige stand der techniek mogelijk om elke 1,5 minuut een metro te laten rijden (Berlijn, Olympiade 1936). Stel dat je dit als maximale volbelasting van het systeem ziet, dan praat je dus over zo'n 40.000 rkm /uur. Het 40-voudige van je gondelsysteempje dus.

Overigens moeten we ervan uitgaan dat OV-systemen over het algemeen niet mutvol zitten, en ook geen gelijke verdeling van het aanbod over beide richtingen kennen. In veel gevallen zullen de hierboven geschetste potentiële reizigerskilometers slechts resulteren in lege zitplaatskilometers. Zeker bij 2-persoons gondels kun je verwachten dat veel mensen liever een gondel voor zichzelf alleen hebben, en dat verkleint de feitelijke capaciteit van het systeem enorm. In bussen en metro's is dat uiteraard niet het geval.

Kortom: zet die roze bril nou toch eindelijk eens een keer af...
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37804
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Een échte lightrail

Bericht door Vinny » vr 16 nov 2012, 10:39

Overigens is de busslak tussen het Leidseplein en Amsterdam Centraal wel even een HSL-bus. Meerdere malen is aangetoond dat de 170 en de 172 tussen beide punten sneller zijn dan de tram over het zelfde traject ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3221
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: Een échte lightrail

Bericht door Mandelsoft » vr 16 nov 2012, 11:38

Ik sluit mij bij René aan. Dat met gondels gaat echt niet rendabel en efficiënt worden....
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: Een échte lightrail

Bericht door sirdanilot » vr 16 nov 2012, 11:54

@ René: Ik ben het met je eens dat het idee van gondels voor zo weinig personen absurd is. Ik zou eerlijk gezegd niet met een wildvreemde in zo een gondel willen zitten en zou wachten tot er een lege is als het even kan, en het is totaal niet efficiënt.

Maar het idee van vervoer via zo een hangende baan zou best kunnen werken.. Ik vind het persoonlijk totaal geen straatbeeldvervuiling in vergelijking met stoeten van bussen of trams (die ook bovenleidingen hebben die lelijk zijn). Je kunt best een kar zo groot als een bus aan zo een systeem hangen, als je voldoende ophangingen hebt hoeft dat ook niet zo heel veel zwaarder te zijn per ophangpunt dan zo een klein karretje. En de voordelen tov trams en bussen zijn legio: ongelijkvloers, geen vervuiling, minder geluidsbelasting in bochten, en hogere snelheid mogelijk. Nadlen zijn natuurlijk de halteplaatsen die wat lastig inpasbaar zijn. Je zou alles gewoon met een glazen liftschacht in het midden van de baan kunnen doen, en dan voor de veiligheid een brandwenteltrapje ernaast. Dat is natuurlijk geen schoonheid in het stadsbeeld, maar beter dan allemaal trams of bussen.

Verder geldt dat dit een wat hoogwaardiger OV moet zijn: geschikter voor wat grotere afstanden tussen de haltes, dus. De trams kunnen dan blijven dienen voor deur-tot-deurvervoer.

Uiteraard is een metro beter, maar ook veel duurder !

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 15273
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Een échte lightrail

Bericht door Kaaiman » vr 16 nov 2012, 13:00

Ik heb hier nog nergens een echt revolutionaire oplossing gezien.

Als je toch stellages moet bouwen, waarom dan niet de boven- én onderkant benutten? Zo heb je een capaciteitsverdubbeling, terwijl je precies dezelfde ruimte kwijt bent. Bovendien spaart het wissels uit, want er zijn veel minder passeermogelijkheden nodig. Alleen de draagconstructies moeten steviger zijn.

Zeker in hoogstedelijke omgevingen waar de ruimte schaars is, zou dit een aardige oplossing zijn, ook omdat een zeer intensief gebruik mogelijk is. Bovendien is een dergelijk zelfstandig systeem met eigen infrastructuur en verminderd botsgevaar zeer geschikt voor automatische bediening en dus kostenbesparing ten opzichte van

Al met al dubbel zo veel capaciteit tegen minder kosten. Nadeel is wel dat je twee typen baan en materieel moet onderhouden. Of dat nadeel op de langere termijn groter is dan de voordelen is voer voor onderzoek.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
Atlantis • forum voor geofictie

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14542
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Een échte lightrail

Bericht door Via » vr 16 nov 2012, 20:00

sirdanilot schreef:Ik vind het persoonlijk totaal geen straatbeeldvervuiling in vergelijking met stoeten van bussen of trams (die ook bovenleidingen hebben die lelijk zijn).
Ik denk dat weinig mensen het met je eens zijn. En ik zou ook blij zijn als trams voortaan door een derde rail of iets dergelijks gevoed kunnen worden i.p.v. zo'n lelijke bovenleiding. Die photoshops hierboven laten heel goed zien wat een vreemd straatbeeld je krijgt. De Leidsestraat is sowieso niet ideaal voor geen enkele vorm van OV, het beschikbare profiel is gewoon veel te krap.

rick visser
dorpsstraat
Berichten: 107
Lid geworden op: za 18 dec 2010, 23:47

Re: Een échte lightrail

Bericht door rick visser » vr 16 nov 2012, 20:28

Rene schreef:... minder lang duurt dan dat 20 gondels allemaal stuk-voor-stuk moeten halteren....
Een kenmerk van PRT-systemen, waar dit gondel-systeem een voorbeeld van is, is dat de gondels of voertuigen niet op elkaar hoeven te wachten: de in- en uitstapplaatsen (stationnetjes) liggen op een zijspoor, ze zijn off-line. Op die manier kunnen per uur tot 1200 gondeltjes of voertuigen per spoor worden verwerkt (3 sec afstand). Als de wettelijke eis van 3 sec wordt losgelaten zelfs wel 3600 gondeltjes. Lees de sites van Vectus, 2getthere, Ultra of Mister er op na.

Dan wordt de rekensom heel anders. Ik ben het overigens wel met de kritiek eens dat dit systeem in de historische binnenstad niet fraai is: in de binnenstad is geen ruimte voor OV en hoort het ondergronds. Maar voor de buitenwijken geldt een ander verhaal: daar zijn vaak bredere wegen, soms met middenbermen.

Nu ik toch met plaatjes bezig ben: in de buitenwijken zien stationnetjes er bijvoorbeeld zo uit:

Afbeelding

Groningen
expressweg
Berichten: 3784
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: Een échte lightrail

Bericht door Groningen » vr 16 nov 2012, 20:35

Via schreef: De Leidsestraat is sowieso niet ideaal voor geen enkele vorm van OV, het beschikbare profiel is gewoon veel te krap.
En door zo'n straat wilden ze in Groningen dus een tram leggen: de Oosterstraat. Zulke straten zijn daar helemaal niet geschikt voor.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: Een échte lightrail

Bericht door sirdanilot » vr 16 nov 2012, 20:38

^ Tsja, een Groninger Metro is toch een beetje teveel van het goede, niet? ;)

rick visser
dorpsstraat
Berichten: 107
Lid geworden op: za 18 dec 2010, 23:47

Re: Een échte lightrail

Bericht door rick visser » vr 16 nov 2012, 20:40

Groningen schreef:
Via schreef: De Leidsestraat is sowieso niet ideaal voor geen enkele vorm van OV, het beschikbare profiel is gewoon veel te krap.
En door zo'n straat wilden ze in Groningen dus een tram leggen: de Oosterstraat. Zulke straten zijn daar helemaal niet geschikt voor.
Waren ze in Groningen niet ooit bezig met een heuse kabelbaan?

Groningen
expressweg
Berichten: 3784
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: Een échte lightrail

Bericht door Groningen » vr 16 nov 2012, 20:42

^^ Ja, en die is tegelijk met de tram begraven.

Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 9918
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Spijkenisse

Re: Een échte lightrail

Bericht door Mark » za 17 nov 2012, 7:34

Vraagje uit nieuwsgierigheid, hoe ziet een wissel eruit en hoe werkt hij in dit soort systemen?

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3221
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: Een échte lightrail

Bericht door Mandelsoft » za 17 nov 2012, 11:39

rick visser schreef:
Rene schreef:... minder lang duurt dan dat 20 gondels allemaal stuk-voor-stuk moeten halteren....
Een kenmerk van PRT-systemen, waar dit gondel-systeem een voorbeeld van is, is dat de gondels of voertuigen niet op elkaar hoeven te wachten: de in- en uitstapplaatsen (stationnetjes) liggen op een zijspoor, ze zijn off-line. Op die manier kunnen per uur tot 1200 gondeltjes of voertuigen per spoor worden verwerkt (3 sec afstand). Als de wettelijke eis van 3 sec wordt losgelaten zelfs wel 3600 gondeltjes. Lees de sites van Vectus, 2getthere, Ultra of Mister er op na.
Het gaat hier om een veiligheidsnorm. Het lijkt mij niet prettig als ineens één van die gondeltjes stopt en de rest botst er tegenaan omdat deze niet op tijd kunnen remmen...

Trouwens, hoe snel gaan die dingen eigenlijk? Het ziet er nou niet bepaald snel uit...

Ook vind ik dit soort constructies storender dat trams of bussen...
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

mennomulder
verkeersader
Berichten: 957
Lid geworden op: do 10 jan 2008, 19:54
Locatie: Groningen

Re: Een échte lightrail

Bericht door mennomulder » za 17 nov 2012, 16:07

Groningen schreef:^^ Ja, en die is tegelijk met de tram begraven.
Ondergrondse kabelbaan dus !
Een dutje achter het stuur
Is soms van eeuwige duur !
www.facebook.com/menno.mulder.524

Grouten oet Grunnen (Stad)

rick visser
dorpsstraat
Berichten: 107
Lid geworden op: za 18 dec 2010, 23:47

Re: Een échte lightrail

Bericht door rick visser » zo 18 nov 2012, 0:53

Mark schreef:Vraagje uit nieuwsgierigheid, hoe ziet een wissel eruit en hoe werkt hij in dit soort systemen?
De wissel zit niet in de baan, maar in het voertuig zelf.

-Een voorbeeld is het systeem dat Vectus gebruikt: het voertuig heeft aan beide kanten een geleidewiel die naar beneden kan klappen. Als het voertuig linksaf moet, dan klapt het geleidewiel aan de linkerkant naar beneden, zodat het voertuig links blijft rijden en vice versa. Het wordt mooi geïllustreerd in dit filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=JRGutooe ... tube_gdata

-Ultra gebruikt een ander principe: de voertuigen hebben links en rechts een lasertje die continu de afstand tot de zijkant van de baan meet. Als het voertuig bij een baanwissel naar links moet, wordt de linker laser richtingbepalend en vice versa.

- 2Getthere gebruikt magneten in de weg om de route te bepalen. Het stuurt zelf op het juiste punt naar links of rechts.

-Mister PRT heeft een systeem met een dubbele grijper: als het voertuig linksaf moet, laat de grijper aan de rechterkant los en andersom.

Het systeem van Mister is nog niet uitgetest en bestaat alleen op papier. De systemen van Vectus, Ultra en 2getthere zijn al in gebruik in resp Korea (testbaan), Londen Heathrow en Masdar.
Mandelsoft schreef: Het gaat hier om een veiligheidsnorm. Het lijkt mij niet prettig als ineens één van die gondeltjes stopt en de rest botst er tegenaan omdat deze niet op tijd kunnen remmen...
Veiligheidsnormen zijn tijdgebonden: voor de eerste auto’s was het verplicht dat iemand met een rode vlag voorop liep om te waarschuwen. Op de snelweg rijden auto’s op minder dan 20 meter afstand. Dat is minder dan een seconde. Over het algemeen ervaren we dat als veilig, terwijl de reactietijd van een chauffeur ongeveer 0,2 seconden is. De reachtietijd van een computer ligt in de orde van milliseconden. Als de techniek zich eenmaal heeft bewezen zal de veiligheidsnorm worden aangepast.
Mandelsoft schreef: Trouwens, hoe snel gaan die dingen eigenlijk? Het ziet er nou niet bepaald snel uit...
Ze zijn ontworpen voor 40 tot 60 km per uur. Dat lijkt niet snel, maar als je bedenkt dat de voertuigen ongehinderd van begin tot eindpunt doorrijden, zonder te hoeven stoppen voor stoplichten of ander verkeer, dan is dat snel genoeg: in een kwartier leg je dan tien kilometer af. Het betekent dat je binnen een kwartier vanaf het centraal station overal in de stad op je bestemming bent.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 17531
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Een échte lightrail

Bericht door waldo79 » zo 18 nov 2012, 16:35

Houd je er ook rekening mee dat halteren ook tijd kost. Aan 40 km/h gemiddeld kom je never niet, keep on dreaming : :geeuw:
In een stedelijke omgeving 10 km niet stoppen is niet een bepaald zinnig vervoersconcept: 10 km afstand tussen de haltes is ongeveer de stopfrequentie van een sneltrein. Daar geef ik dan nog meer de voorkeur aan dan aan een wanstaltig iets als een monorail :hm:

rick visser
dorpsstraat
Berichten: 107
Lid geworden op: za 18 dec 2010, 23:47

Re: Een échte lightrail

Bericht door rick visser » zo 18 nov 2012, 18:43

waldo79 schreef:Houd je er ook rekening mee dat halteren ook tijd kost. Aan 40 km/h gemiddeld kom je never niet, ...
In een stedelijke omgeving 10 km niet stoppen is niet een bepaald zinnig vervoersconcept:...
Beste Waldo,

dat is nu juist het sterke punt van het PRT-concept: de voertuigjes hoeven tussendoor niet te halteren en hebben ook geen last van elkaar: als een voertuigje bij zijn bestemming komt gaat hij naar een zijspoortje om daar de passagier(s) te laten uitstappen. Voertuigjes die verder gaan kunnen dus ongehinderd elk station passeren. PRT is het énige vervoersconcept dat in een stedelijke omgeving 10 km ongehinderd zonder stoppen kan doorrijden...

Afbeelding
PS: dat stond in het antwoord 4 reacties hierboven ook al vermeld. Met een ander plaatje als voorbeeld. Blijkbaar was dat niet zo'n duidelijk plaatje of Je hebt er overheen gelezen.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3221
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: Een échte lightrail

Bericht door Mandelsoft » zo 18 nov 2012, 18:59

Dat neemt weer extra ruimte in beslag. Denk maar niet dat dit past in de smalle straatjes van Amsterdam. Bovendien voorzie ik nog steeds een probleem bij bochten bij kruisingen tussen verschillende PRT-lijnen, en wat als de wissel defect is en een karretje keihard op een wachtend karretje in een station knalt? Ik heb hier zoveel twijfels bij...
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

rick visser
dorpsstraat
Berichten: 107
Lid geworden op: za 18 dec 2010, 23:47

Re: Een échte lightrail

Bericht door rick visser » zo 18 nov 2012, 22:11

Mandelsoft schreef:Dat neemt weer extra ruimte in beslag. Denk maar niet dat dit past in de smalle straatjes van Amsterdam. Bovendien voorzie ik nog steeds een probleem bij bochten bij kruisingen tussen verschillende PRT-lijnen, en wat als de wissel defect is en een karretje keihard op een wachtend karretje in een station knalt? Ik heb hier zoveel twijfels bij...
Waarom toch zo negatief? Is dat angst voor vernieuwing?
- Als dit systeem niet past in smalle straatjes, dan kies je een ander traject waar het wél past.
- Er zijn geen gelijkvloerse kruisingen. Welk probleem verwacht je bij bochten?
- Er zijn geen wissels die kapot kunnen gaan. Dat is juist een ander sterk punt van dit systeem: de baan zelf bevat geen bewegende onderdelen. Het karretje bepaalt zélf welke kant hij opgaat (zie uitleg in de reactie hierboven). Als een karretje defect raakt stopt het. Dat geeft een tijdelijke opstopping die zo snel mogelijk moet worden opgelost. Dat is ook zo bij treinen en trams.
- Karretjes knallen natuurlijk niet zomaar op elkaar. Als een karretje een obstakel detecteert stopt het gewoon. Een simpel radartje, zoals er tegenwoordig in een moderne auto een stuk of zes zijn ingebouwd (bij de parkeerhulp), is daarvoor al voldoende.

PS: omdat de voertuigen zo klein zijn en elektrisch is het niet altijd nodig om stations te bouwen: als er op straat geen ruimte is kan het voertuig ook een gebouw binnen geleid worden om daar de passagiers te laten in- en uitstappen. Bijvoorbeeld een winkelcentrum, een parkeergarage, bibliotheek, ziekenhuis; is nog comfortabel ook:

Afbeelding of Afbeelding

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3221
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: Een échte lightrail

Bericht door Mandelsoft » ma 19 nov 2012, 9:20

rick visser schreef:- Als dit systeem niet past in smalle straatjes, dan kies je een ander traject waar het wél past.
Dat is gelijk een probleem. Wat nou als je in een binnenstad zit waar álle straatjes smal zijn?
rick visser schreef:- Er zijn geen gelijkvloerse kruisingen. Welk probleem verwacht je bij bochten?
Te kleine boogstralen. Zijn niet lekker voor de passagiers en remmen voertuigen af. Als ze tussen gebouwen door moeten
rick visser schreef: - Er zijn geen wissels die kapot kunnen gaan. Dat is juist een ander sterk punt van dit systeem: de baan zelf bevat geen bewegende onderdelen. Het karretje bepaalt zélf welke kant hij opgaat (zie uitleg in de reactie hierboven). Als een karretje defect raakt stopt het. Dat geeft een tijdelijke opstopping die zo snel mogelijk moet worden opgelost. Dat is ook zo bij treinen en trams.
Echter kan je bij een hangende baan moeilijk bij het onderhoud als een karretje ineens stopt midden op de baan. Hoe wil je dat gaan oplossen? (trouwens, da's nog een nadeel van deze vervoerwijze: moeilijk onderhoud)
rick visser schreef: PS: omdat de voertuigen zo klein zijn en elektrisch is het niet altijd nodig om stations te bouwen: als er op straat geen ruimte is kan het voertuig ook een gebouw binnen geleid worden om daar de passagiers te laten in- en uitstappen. Bijvoorbeeld een winkelcentrum, een parkeergarage, bibliotheek, ziekenhuis; is nog comfortabel ook
De vraag is of daar dan ruimte voor is. Plek die je daarmee in beslag neemt kan net zo goed voor gangpad/winkelruimte/fietsenstalling/bibliotheekruimte/ligplaatsen voor zieken worden gebuikt. Onderschat niet hoeveel ruimte dit inneemt.

Ik ben niet negatief; ik ben gewoon realistisch en mijn opleiding zorgt ervoor dat ik wel wat kennis heb op dit terrein en mogelijke redenen kan bedenken waarom dit niet gaat werken. Ik heb een boel wilde "goede" plannen voorbij zien komen die nooit van de grond zijn gekomen (je moet je eens gaan afvragen waarom dat zo is). Wat dacht je van een maglev-trein tussen Amsterdam en Groningen? Is er nooit gekomen...
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

jelger
expressweg
Berichten: 3331
Lid geworden op: di 29 jul 2008, 9:45

Re: Een échte lightrail

Bericht door jelger » ma 19 nov 2012, 9:39

Discussie Leidsestraat Amsterdam: De NZ lijn is er toch ook juist om het NZ tram verkeer door het centrum te ontlasten? Lees: vervangen van tram 5 (route WTC, Amstelveen), maar ook uiteraard de corridor door de Vijzelstraat. Gesteld dat tram 5 vervalt, wordt hiemee het tramverkeer door de Leidsestraat met 1/3 gereduceerd (even ruw op basis van aantal tramlijnen, heb even geen frequenties tov elkaar bij de hand om het re-ele rit percentage per lijn te berekenen).

Zo'n PRT systeem is leuk en aardig, maar in steden als Amsterdam funest voor het candy-sugar toerisme. Dat de tram uit sommige straten 'moet' omwille veiligheid bij eventueel chronische voetgangersdrukte is geen reden om met maar door de lucht te doen.

rick visser
dorpsstraat
Berichten: 107
Lid geworden op: za 18 dec 2010, 23:47

Re: Een échte lightrail

Bericht door rick visser » ma 19 nov 2012, 16:33

Mandelsoft schreef: Wat dacht je van een maglev-trein tussen Amsterdam en Groningen? Is er nooit gekomen...
De maglev-trein die een dienstregeling onderhoudt tussen de luchthaven Pudong en het centrum van Shanghai functioneert uitstekend. Technisch en praktisch zijn er geen problemen. Het is een leuke trekpleister voor toeristen en voor de bewoners is het gewoon een supersnel stuk vervoer. Hij is alleen duur. Naar mijn weten is dat ook de enige reden waarom de Maglev tussen Groningen en Amsterdam er niet is gekomen: de financiering was niet rond.

Het valt me op dat de bezwaren die je noemt voor elke vorm van vervoer gelden, niet alleen voor PRT:
- Een binnenstad met alleen maar kleine straatjes is voor geen enkele vorm van openbaar vervoer geschikt. In de praktijk is er altijd wel een iets bredere straat in de buurt waar je wel kunt komen en zo niet: ook PRT kan onder de grond. Door het kleine formaat zijn de tunnels nog goedkoper ook.
- Remmen voor de bochten niet lekker? Dat klopt. Maar dat geldt toch ook voor trams en vooral ook voor bussen? Een verschil is dat PRT nooit ABRUPT hoeft te remmen. Bussen en trams wel.
- Onderhoud: net als bij tram-bovenleidingen. Gewoon met onderhoudswagens en simpele hoogwerkers. Een defect gondeltje of voertuig kan snel worden weggesleept door een ander voertuigje. Een defect gondeltje is sneller weggesleept dan een defecte tram.

PRT-systemen zoals Ultra, Vectus en 2 getthere ontwerpen zijn misschien minder geschikt in binnensteden omdat ze niet zo makkelijk inpasbaar lijken en waarschijnlijk te weinig capaciteit hebben. Maar probeer eens in te schatten hoe dit soort systemen zou functioneren in buitenwijken waar meer ruimte is en waar de vraag minder geconcentreerd is.
Als een ‘wild’ plan wordt afgeschoten is dat geen bewijs dat het een slecht idee is. Het kan ook zijn dat de tijd er nog niet rijp voor is. Of dat de mensen die de beslissing moeten nemen niet in staat zijn buiten de bestaande kaders te denken.

Gebruikersavatar
Mandelsoft
expressweg
Berichten: 3221
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 16:16
Locatie: Zoetermeer

Re: Een échte lightrail

Bericht door Mandelsoft » ma 19 nov 2012, 18:07

rick visser schreef:
Mandelsoft schreef: Wat dacht je van een maglev-trein tussen Amsterdam en Groningen? Is er nooit gekomen...
De maglev-trein die een dienstregeling onderhoudt tussen de luchthaven Pudong en het centrum van Shanghai functioneert uitstekend. Technisch en praktisch zijn er geen problemen. Het is een leuke trekpleister voor toeristen en voor de bewoners is het gewoon een supersnel stuk vervoer. Hij is alleen duur. Naar mijn weten is dat ook de enige reden waarom de Maglev tussen Groningen en Amsterdam er niet is gekomen: de financiering was niet rond.
Er zijn wel meer redenen; het doel van de lijn was om de concurrentiepositie van Groningen te versterken. Echter zal deze lijn maar weinig toevoegen; er zijn niet genoeg arbeidsplaatsen, er ligt al infrastructuur op de route en het kan zelfs een tegengesteld effect hebben (mensen gaan werken in Amsterdam vanuit Groningen in plaats van andersom). Ook zal de vraag naar deze verbinding achterblijven, waardoor het mogelijk is dat dit op den duur niet rendabel is. Volgens de Ruit van Porter is het bieden van nieuwe infrastructuur maar één van de concurrentie factoren (factor conditions) en an sich haalt dat weinig uit:
Afbeelding

Andere verbindingen zijn wellicht aantrekkelijker, zoals verbindingen tussen de verschillende steden in de Randstad. Bovendien hebben enkele ongelukken hier in Europa op MagLev testbanen ervoor gezorgd dat het systeem op de lange baan is geschoven. Men wil waarschijnlijk deze technologie beter onderzoeken. Ook bij de MagLev geldt dat deze zeer slecht is aan te sluiten op bestaande systemen, waardoor je moeilijk naar stations midden in de binnenstad kan komen, wat vaak wel het geval is met de trein.

Echter denk ik dat je maglev niet direct moet afschrijven. Er moet gewoon nog veel meer worden onderzocht over het systeem. Wellicht is een hybride-systeem mogelijk (maglev + reguliere trein). Dit zou wat grote nadelen van Maglev kunnen reduceren en wellicht is het een tussenstap naar volledige maglev-netwerken.
rick visser schreef: - Een binnenstad met alleen maar kleine straatjes is voor geen enkele vorm van openbaar vervoer geschikt. In de praktijk is er altijd wel een iets bredere straat in de buurt waar je wel kunt komen en zo niet: ook PRT kan onder de grond. Door het kleine formaat zijn de tunnels nog goedkoper ook.
Maar ja, tunnels blijven tunnels, terwijl je voor bussen vaak geen tunnels nodig hebt. Zie, nog goedkoper! :| (vaak is hier sprake van gewoontegedrag)
rick visser schreef: - Remmen voor de bochten niet lekker? Dat klopt. Maar dat geldt toch ook voor trams en vooral ook voor bussen? Een verschil is dat PRT nooit ABRUPT hoeft te remmen. Bussen en trams wel.
Tja, dat is vaak alleen omdat ze met gelijkvloerse kruisingen te maken hebben. Echter is het voordeel van de bus dan weer dat deze zeer flexible inzetbaar is, anders dan een tram, trein of PRT. Ook kunnen bussen gebruik maken van bestaande wegen. In Brazillië zie je bijvoorbeeld veel BRT-lijnen (Bus Rapid Transit) omdat ze de infrastructuur voor trams of metros op korte termijn niet kunnen betalen...
rick visser schreef: - Onderhoud: net als bij tram-bovenleidingen. Gewoon met onderhoudswagens en simpele hoogwerkers. Een defect gondeltje of voertuig kan snel worden weggesleept door een ander voertuigje. Een defect gondeltje is sneller weggesleept dan een defecte tram.
Dat betwijfel ik. Het feit dat je hoogwerkers nodig hebt betekent dat je ook het verkeer op het benedenniveau hindert, terwijl het de bedoeling is dat dit niet gebeurd. Let weer op straten waar dit boven de weg hangt en waar er aan de zijkanten niet zo veel ruimte is.

Ik zie niet in hoe je een wagentje makkelijk kan wegslepen...

Wellicht zul je het met mij eens zijn dat dit idee ook niet zo wordt gewaardeerd door het grote publiek doordat het nogal een "pretpark"-imago heeft. Dit soort dingen zie je vaak in pretparken, waar over het algemeen de afstanden klein zijn en mensen louter ter vermaak mee reizen.

Zelf denk ik toch dat het spoor weer terug gaat komen in de toekomst (zie maglev-hybride). Nu steden vast beginnen te lopen lijken de trein, tram en metro weer aantrekkelijker te worden...

Groeten,
Maarten
Sommige mensen zijn niet in een model te vatten...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 37804
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Een échte lightrail

Bericht door Vinny » ma 19 nov 2012, 18:18

Ik denk zelf dat je gewoon moet kijken naar de kosten per reizigerskilometer, de (gemiddelde) snelheid van deze reizigerskilometer en de capaciteit van het systeem. Dat zijn berekenbare getallen, die je kunt vergelijken met een ieder willekeurig ander transportsysteem. Wellicht zou je ook de zogenaamde "ecologische voetafdruk" kunnen bepalen, één van de reden dat het toch best zinvol kan zijn om in een elektrificeren van een spoortraject te investeren ondanks dat de economische baten er wellicht niet zijn. Veel van deze projecten stranden overigens ook vanwege een gebrek aan compatibiliteit, wat betekent dat reizigers een keer extra moeten overstappen en dat is een zwaarwegend minpunt. En boze tongen beweren dat de Maglev in Nederland vooral is tegengehouden door de NS want die zagen hun trein natuurlijk compleet overbodig worden... :twisted:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

rick visser
dorpsstraat
Berichten: 107
Lid geworden op: za 18 dec 2010, 23:47

Re: Een échte lightrail

Bericht door rick visser » di 20 nov 2012, 0:16

Mandelsoft schreef: Ik zie niet in hoe je een wagentje makkelijk kan wegslepen...
Ultra heeft zijn wagentjes zodanig ontworpen dat ze elkaar kunnen wegslepen als er een probleem is. Wellicht worden alle PRT-systemen zo ontworpen. Het is natuurlijk niet zo moeilijk om een trekhaakje of duwer toe te voegen aan het ontwerp.

Wat betreft onderhoud: zo'n gondelsysteem moet je niet vergelijken met een kabelbaan: de gondels hangen niet aan kabels die veel onderhoud vergen. Het hangmechanisme rijdt door een stevige metalen goot met een daarin een spanningsrail. Dat gaat nooit stuk. Vergelijk het maar met de spanningsrail van een metro: in tegenstelling tot een bovenleiding gaat een spanningsrail ook nooit stuk.
Mandelsoft schreef:Wellicht zul je het met mij eens zijn dat dit idee ook niet zo wordt gewaardeerd door het grote publiek doordat het nogal een "pretpark"-imago heeft. Dit soort dingen zie je vaak in pretparken, waar over het algemeen de afstanden klein zijn en mensen louter ter vermaak mee reizen.
Misschien breng je hiermee wel heel mooi onder woorden wat ik bedoel met 'buiten bestaande kaders denken'. Het vergt enig voorstellingsvermogen om in te zien dat die pretpark-voertuigjes ook heel goede diensten kunnen bewijzen in het gewone dagelijks leven.
Mandelsoft schreef:Zelf denk ik toch dat het spoor weer terug gaat komen in de toekomst (zie maglev-hybride). Nu steden vast beginnen te lopen lijken de trein, tram en metro weer aantrekkelijker te worden...
Ik hoop dat je gelijk hebt: wat betreft de binnenstad vindt ik werkelijk álles beter dan auto's. Vooral als deze auto's ook nog eens uitlaatgassen uitwalmen.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 35976
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Een échte lightrail

Bericht door Rene » di 20 nov 2012, 0:47

^^
Ik vind echt ALLES beter dan überdure OV-spielerei.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])