Internationale standaard voor knooppuntbenamingen

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38906
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Internationale standaard voor knooppuntbenamingen

Bericht door Vinny » di 01 jan 2013, 20:54

Traffikplats
Dat betekent waarschijnlijk iets als "verkeersuitwisselingspunt", dus net als het Franse "échangeur" of het Engelse "interchange". Het expliciet onderscheid maken tussen knooppunten en afritten komt vooral in Duitsland, Oostenrijk en Nederland voor. In landen als Frankrijk en België wordt het onderscheid bewegwijzeringstechnisch wel gemaakt, maar ik geloof niet dat er ook maar één weggebruiker is die hier verschillende termen voor hanteert. Ik hoor het woord knooppunt bijvoorbeeld nooit gebruikt worden op de Vlaamse verkeersinformatie. De naam van het "knooppunt" wordt exact hetzelfde behandeld als de naam van een afrit.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18449
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [S] Zweden - Sverige

Bericht door Pino » di 01 jan 2013, 21:26

^^ Da's nu apart dat je de termen échangeur en interchange gebruikt. Dat zijn toch termen die ik veel vaker zie in de context van wat wij een knooppunt zouden noemen (volledig conflictvrije aansluiting tussen meerbaans wegen) dan die van wat wij afrit zouden noemen (met deelconflicten en vaak ook enkelbaans wegen). Denk bij het Franse woord bijvoorbeeld aan het taalgebruik op 107.7 FM en op de zeldzame borden met knooppuntnamen erop (bijv. de Échangeur de la Fench, terwijl elders gewoon sortie wordt gebruikt).

Maar goed, je kunt wel zeggen dat sommige landen een veel vastomlijnder knooppuntbegrip hebben dan andere. En hoe prominenter het terugkomt in de bewegwijzering en in de media (verkeersinformatie), des te groter de kans dat het onderscheid ook in algemeen taalgebruik terugkomt. Overigens denk ik wel dat het type snelwegennet mede een rol speelt bij dat taalgebruik. Om weer terug te gaan naar Zweden: dat heeft maar een paar snelwegen en dus ook maar weinig knooppunten in klassieke zin. Aansluitingen met Riksväger die snelweg zijn willen nog wel eens zijn uitgevoerd met deelconflicten (bijv. Trafikplats Gubängen, waar Rv73 en Rv229 kruisen) terwijl aansluitingen tussen snelwegen en doorgaande niet-snelwegen regelmatig volledig conflictvrij zijn (bijv. Trafikplats Järva Krog, de aansluiting tussen E4 en E18). Dan ontstaat ook geen knooppuntbegrip onder de mensen vergelijkbaar met wat je elders ziet; het zou eindigen in één grote discussie over de randen van dat begrip, zoals wij die op dit forum kennen over Hooipolder, Drachten etc.

Voor wat het waard is: volgens Wikipedia is "motet" inderdaad Westzweeds dialect. Als ik me goed herinner, komt het woord in Noorwegen ook voor. Daar zit je in Göteborg natuurlijk relatief dichtbij.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38906
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [S] Zweden - Sverige

Bericht door Vinny » wo 02 jan 2013, 19:56

. Dat zijn toch termen die ik veel vaker zie in de context van wat wij een knooppunt zouden noemen
Dat is mogelijk, maar volgens mij - in ieder geval taalkundig - incorrect. Een "sortie" of een "exit" verwijst slechts naar de plaats waar de autosnelweg verlaten kan worden. Vergelijkbaar met de bordjes uitgang in een gebouw. Je kunt daar ook vaak naar binnen, maar dat is voor de gebruiker niet relevant en wordt daarom weggelaten.
Wikipedia schreef:Un échangeur autoroutier est un système de « bretelles » routières permettant de s'engager sur une voie rapide, ou sur une autoroute ou de les quitter pour prendre une autre autoroute ou une route du réseau routier ordinaire.
Een "échangeur autoroutier" is een systeem van verbindingswegen welke het mogelijk maken om een snelle weg of een autosnelweg op te komen of te verlaten vanuit of naar een andere autosnelweg of een route behorend tot het onderliggend wegennet"
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18449
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [S] Zweden - Sverige

Bericht door Pino » wo 02 jan 2013, 21:47

^^ Dat klinkt als het verschil tussen Ausfahrt en Autobahnanschlusstelle in het Duits. Subtiliteiten die het dagelijkse spraakgebruik hoe dan ook niet gehaald hebben. Terug in Zweden heb je naast de term trafikplats en de toevoeging -motet ook nog ergens het woord avfart, met de betekenis van 'sortie' en 'Ausfahrt'. Maar in tegenstelling tot die beide termen gebruikt men in Zweden dus een uitdrukking voor het geheel die ook op het geheel duidt, en in het Frans en Duits vaak een pars pro toto. Namelijk men zegt afrit maar doelt op het volledige complex.

Daarmee van de taalkundige subtiliteiten maar weer naar het asfalt?
Laatst gewijzigd door Pino op wo 02 jan 2013, 22:23, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29967
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [S] Zweden - Sverige

Bericht door Coen Tunnel » wo 02 jan 2013, 21:56

Pino schreef:en op de zeldzame borden met knooppuntnamen erop (bijv. de Échangeur de la Fench, terwijl elders gewoon sortie wordt gebruikt).
Daar staat 'Triangle de la Fensch', zie ook Google Streetview. Iets zuidelijker heb je borden die het Croix de Hauconcourt aangeven, het klaverblad tussen de A4 en de A31. En ondanks dat er geen borden (meer) staan met een knooppuntnaam, is het knooppunt tussen de A12 en A13 (het oudste snelwegknooppunt van Frankrijk?) nog steeds bekend onder de naam Triangle de Rocquencourt.

Ik kan mij zo 1-2-3 geen knooppuntborden met de naam Échangeur er in herinneren.

Code: Selecteer alles

Maar goed, je kunt wel zeggen dat sommige landen een veel vastomlijnder knooppuntbegrip hebben dan andere. En hoe prominenter het terugkomt in de bewegwijzering en in de media (verkeersinformatie), des te groter de kans dat het onderscheid ook in algemeen taalgebruik terugkomt. Overigens denk ik wel dat het type snelwegennet mede een rol speelt bij dat taalgebruik. Om weer terug te gaan naar Zweden: dat heeft maar een paar snelwegen en dus ook maar weinig knooppunten in klassieke zin. Aansluitingen met Riksväger die snelweg zijn willen nog wel eens zijn uitgevoerd met deelconflicten (bijv. Trafikplats Gubängen, waar Rv73 en Rv229 kruisen) terwijl aansluitingen tussen snelwegen en doorgaande niet-snelwegen regelmatig volledig conflictvrij zijn (bijv. Trafikplats Järva Krog, de aansluiting tussen E4 en E18). Dan ontstaat ook geen knooppuntbegrip onder de mensen vergelijkbaar met wat je elders ziet; het zou eindigen in één grote discussie over de randen van dat begrip, zoals wij die op dit forum kennen over Hooipolder, Drachten etc.
Ik denk dat dat voor Zweden (en ook Noorwegen en Finland) inderdaad een rol kan spelen. Maar dat verklaart niet waarom landen als Frankrijk, Spanje, Italië etc. nauwelijks of geen knooppuntnamen kennen en ze in een land als Groot-Brittanië nauwelijks gebruikt worden.

Het lijkt simpelweg iets Centraal-Europees te zijn, wellicht ingegeven doordat Duitsland de knooppunten al in een vroeg stadium van herkenbare namen voorzag. Nederland, Oostenrijk en Zwitserland hebben het immers ook, Denemarken heeft ze nu ook een tijdje, in Vlaanderen staan ze sinds een jaar of tien ook op de borden (in Wallonië staan slechts bij één knooppunt oude knooppuntborden met naam) en tenminste ook Polen, Tsjechië en enkele ex-Joegoslavische landen zijn inmiddels al gevolgd, en misschien nog wel wat andere landen.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18449
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [S] Zweden - Sverige

Bericht door Pino » wo 02 jan 2013, 22:38

^^ Fascinerende vraag. Ik denk dat knooppuntnamen zijn opgekomen (schijnbaar inderdaad vanuit Duitsland) omdat het werken met een afritnaam daar niet echt voor de hand ligt. Je kunt van Knooppunt Deil toch niet echt Afrit Utrecht maken of zo. Omdat afritnummers niet echt blijven hangen in het dagelijks taalgebruik is men dan maar met een naam gekomen om eenvoudig aan te kunnen duiden op verkeersinformatie en vergelijkbare communicatie. In landen waar dat niet gedaan is krijgen belangrijkere knooppunten dan vanzelf wel een bijnaam in de volksmond, Spaghetti Interchange of zo. Wat in het Verenigd Koninkrijk dan weer een aanleiding is om die naam te gaan bewegwijzeren, al komt hij in de verkeersinformatie en dergelijk dan nog steeds niet terug.

In plaats daarvan lullen ze er in landen als Frankrijk, Spanje, het VK en de VS dan een beetje omheen met omschrijvingen als "de aansluiting tussen de A1 en de A2". In Nederland ging dat trouwens ook zo, totdat men besloot dat gebruik van knooppuntnamen makkelijker was. Het was ook in die tijd dat men de eerste generatie knooppuntborden is gaan plaatsen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38906
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [S] Zweden - Sverige

Bericht door Vinny » wo 02 jan 2013, 23:03

In Nederland speelt wellicht mee dat veel knooppunten hun beruchtheid nog hebben gekregen toen het rotondes waren, waardoor de namen al in een vroeg stadium in de volksmond zijn gaan leven (Oudenrijn, Deil, Hoevelaken). Het woord knooppunt lijkt mij "uitgevonden" door iemand van Rijkswaterstaat. Het enige andere land dat een relatie met een "knoop" legt is Oostenrijk, en daar zijn ze volgens mij toch echt later mee begonnen dan Nederland.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29967
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [S] Zweden - Sverige

Bericht door Coen Tunnel » do 03 jan 2013, 10:54

Pino schreef:^^ Fascinerende vraag. Ik denk dat knooppuntnamen zijn opgekomen (schijnbaar inderdaad vanuit Duitsland) omdat het werken met een afritnaam daar niet echt voor de hand ligt. Je kunt van Knooppunt Deil toch niet echt Afrit Utrecht maken of zo.
Ik meen op kaarten te hebben gezien dat in de DDR wel zoiets bestond. Op de Berliner Ring had je dan Abzweig Leipzig bijvoorbeeld...
Omdat afritnummers niet echt blijven hangen in het dagelijks taalgebruik is men dan maar met een naam gekomen om eenvoudig aan te kunnen duiden op verkeersinformatie en vergelijkbare communicatie. In landen waar dat niet gedaan is krijgen belangrijkere knooppunten dan vanzelf wel een bijnaam in de volksmond, Spaghetti Interchange of zo. Wat in het Verenigd Koninkrijk dan weer een aanleiding is om die naam te gaan bewegwijzeren, al komt hij in de verkeersinformatie en dergelijk dan nog steeds niet terug.
Spaghetti Junction bij Birmingham heeft ook een echte naam, Gravelly Hill Interchange.
In Nederland ging dat trouwens ook zo, totdat men besloot dat gebruik van knooppuntnamen makkelijker was. Het was ook in die tijd dat men de eerste generatie knooppuntborden is gaan plaatsen.
Half-half denk ik. Enkele grote verkeerspleinen/knooppunten hadden al sinds jaar en dag een naam, zoals Oudenrijn, Hoevelaken, Heerenveen, Badhoevedorp, Deil, Gorinchem. Veel andere knooppuntnamen zullen pas vanaf ca. 1980 zijn geïntroduceerd.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18449
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [S] Zweden - Sverige

Bericht door Pino » do 03 jan 2013, 11:18

^^ Een naam wel, maar geen borden. En zoals je zegt, de "beruchte" knooppunten hadden een naam in de volksmond. Plaatsen als Oud Dijk, Sabina en De Stok waren vermoedelijk volkomen onbekend tot het moment dat de knooppuntborden begonnen te verschijnen. Ik meen dat dat pas ergens in de tweede helft van de jaren '80 was trouwens.

Tim
expressweg
Berichten: 3405
Lid geworden op: vr 03 mar 2006, 10:26
Locatie: Gießen (Duitsland)

Re: [S] Zweden - Sverige

Bericht door Tim » do 03 jan 2013, 18:20

Coen Tunnel schreef:
Pino schreef:^^ Fascinerende vraag. Ik denk dat knooppuntnamen zijn opgekomen (schijnbaar inderdaad vanuit Duitsland) omdat het werken met een afritnaam daar niet echt voor de hand ligt. Je kunt van Knooppunt Deil toch niet echt Afrit Utrecht maken of zo.
Ik meen op kaarten te hebben gezien dat in de DDR wel zoiets bestond. Op de Berliner Ring had je dan Abzweig Leipzig bijvoorbeeld...
Inderdaad. In de DDR bestond het, maar alleen voor Dreiecke. Maar die namen zijn niet echt duidelijk. Is Abzweig Leipzig nu A10xA9 of A14xA4? (Het eerste) En waar is Abweig Rostock: A24xA19 of A10xA24? (Het tweede)
De zelfde onduidelijkheid krijg je ook bij afritten, als de plaats ver van de afrit ligt. Toen de A50 nog N50 was, was afrit Arnhem-Noord nog afrit Apeldoorn. en volgens een Generalkarte uit de jaren 60 was het huidige Kreuz Breitscheid aan de BAB3 afrit Essen/Düsseldorf, omdat de kruisende A52 toen nog gelbe Autobahn was.
»Als je in de verkeerde trein stapt heeft het geen zin door het gangpad in de tegenovergestelde richting te lopen«
Dietrich Bonhoeffer

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38906
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [S] Zweden - Sverige

Bericht door Vinny » do 03 jan 2013, 18:36

In de DDR bestond het, maar alleen voor Dreiecke.
In Zwitserland geldt hetzelfde, daar zijn alle knooppunten als "verzweigung" (autosnelwegsplitsing) bewegwijzerd.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Tim
expressweg
Berichten: 3405
Lid geworden op: vr 03 mar 2006, 10:26
Locatie: Gießen (Duitsland)

Re: Internationale standaard voor knooppuntbenamingen

Bericht door Tim » do 03 jan 2013, 18:58

^^
Qua naam wel, maar Zwitserse Verzweigungen heten meestal naar een of ander gat in de buurt, DDR-Verzweige naar een verre bstemming van de weg. Toch een wereld van verschil.
»Als je in de verkeerde trein stapt heeft het geen zin door het gangpad in de tegenovergestelde richting te lopen«
Dietrich Bonhoeffer

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18449
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [S] Zweden - Sverige

Bericht door Pino » do 03 jan 2013, 22:18

^^ Hebben die Oost-Duitse Abzweige eigenlijk ooit met die naam bewegwijzerd gestaan?
Timmetje schreef:De zelfde onduidelijkheid krijg je ook bij afritten, als de plaats ver van de afrit ligt. Toen de A50 nog N50 was, was afrit Arnhem-Noord nog afrit Apeldoorn. en volgens een Generalkarte uit de jaren 60 was het huidige Kreuz Breitscheid aan de BAB3 afrit Essen/Düsseldorf, omdat de kruisende A52 toen nog gelbe Autobahn was.
Jaren '60, dat moet ook zijn geweest in een tijd waarin de Duitse snelweg-bewegwijzering nog niet echt was zoals we hem nu kennen. Tegenwoordig zie je bij Gelbe Autobahnen ook een beetje rare benadering. De afritten hebben de benadering van een nabijgelegen plaats, evenals echte knooppunten. Maar in tegenstelling tot knooppunten komt die afritnaam vervolgens wel terug tussen de doelen. Heeft diezelfde Gelbe Autobahn toevallig (even) een driecijferig A-nummer, dan gaan dingen weer anders. Ook het gebruik van het knooppuntsymbool in Duitsland vind ik vaak nogal verwarrend, doordat afritten met lokaal belang wel met zo'n symbool worden aangegeven.

Het hanteren van een strak onderscheid is al met al niet altijd ideaal. Afritsymbool tegenover knooppuntsymbool; knooppunten niet nummeren; het creëert een onderscheid dat nu juist vervaagt. Maar of je dat dan moet ondervangen door alle aansluitingen maar als een Zweedse trafikplats te benaderen ...?

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38906
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Internationale standaard voor knooppuntbenamingen

Bericht door Vinny » do 03 jan 2013, 22:24

Timmetje schreef:^^
Qua naam wel, maar Zwitserse Verzweigungen heten meestal naar een of ander gat in de buurt, DDR-Verzweige naar een verre bstemming van de weg. Toch een wereld van verschil.
Tja deels. Knooppunten in Zwitserland zijn niet zo prominent aanwezig als in Nederland. Ik zie het meer als afritten-met-een-ander-symbooltje. Je orienteert je in Zwitserland ook op (verderweg) gelegen doelen en wegnummers.
http://maps.google.ch/maps?q=Z%C3%BCric ... 8,,1,-4.93

Rapperswil is een bekend en mooi plaatsje. Van Brüttisellen (naamgever van betreffend knooppunt) heeft natuurlijk nooit iemand iets gehoord, en er valt bovendien geen bal te beleven.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66842
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [S] Zweden - Sverige

Bericht door Chris » do 03 jan 2013, 22:43

Timmetje schreef: En waar is Abweig Rostock: A24xA19 of A10xA24? (Het tweede)
De A24 naar Hamburg is pas later gereed gekomen, dus Abzweig Rostock voor het huidige Dreieck Havelland was destijds niet onlogisch.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10157
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Internationale standaard voor knooppuntbenamingen

Bericht door Willem » do 03 jan 2013, 23:23

Dat soort namen met verwijzingen naar andere plaatsen (zoals Abzweig Rostock) werkt vooral als er in een land weinig snelwegen zijn en/of het land dunbevolkt is. In landen als de ex-DDR of Hongarije, met hun overzichtelijke snelwegennetten die vooral op de hoofdstad gericht zijn, kun je daarmee goed uit de voeten.

In Nederland of Belgie zou zo'n systeem voor een hoop verwarring gaan zorgen. Om knooppunt Paalgraven te hernoemen in "aftakking Eindhoven" levert een hoop onduidelijkheid op. Knooppunt De Baars kun je immers net zo goed "aftakking Eindhoven" noemen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38906
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Internationale standaard voor knooppuntbenamingen

Bericht door Vinny » vr 04 jan 2013, 8:20

Ik zou echt niet weten waar die verwarring dan vandaan moet komen. In de verkeersinformatie wordt bij N wegen regelmatig dit soort opmerkingen gemaakt: "N 201 Zandvoort-Hilversum tussen de weg naar Amstelveen en de weg naar Wilnis staat een file van 5 kilometer"
Eindhoven staat in beide gevallen gewoon op de wegwijzers. Je moet alleen duidelijk maken in de informatieoverdracht dat het niet de plaats zelf is, maar de weg erheen (of de aansluiting er naar toe)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Tim
expressweg
Berichten: 3405
Lid geworden op: vr 03 mar 2006, 10:26
Locatie: Gießen (Duitsland)

Re: [S] Zweden - Sverige

Bericht door Tim » vr 04 jan 2013, 9:53

Pino schreef: Tegenwoordig zie je bij Gelbe Autobahnen ook een beetje rare benadering. De afritten hebben de benadering van een nabijgelegen plaats, evenals echte knooppunten. Maar in tegenstelling tot knooppunten komt die afritnaam vervolgens wel terug tussen de doelen. Heeft diezelfde Gelbe Autobahn toevallig (even) een driecijferig A-nummer, dan gaan dingen weer anders. Ook het gebruik van het knooppuntsymbool in Duitsland vind ik vaak nogal verwarrend, doordat afritten met lokaal belang wel met zo'n symbool worden aangegeven.
Heb jij toevallig een voorbeeld van een knooppunt van gelbe Autobahnen? Het enige wat ik ken is bij Ulm en blauw bewegwijzerd.
Maar wat nou een Knooppunt is en wat niet is inderdaad soms onduidelijk in Duitsland. Wetzlar-ost (A45xB49) is geen knooppunt, (En hier takt immers de E40 Calais-China af ;) ), maar Bergwerkswald (A485xB49) dan weer wel.

@Vinny: Of dat op snelwegen echt werkt? Hier zijn de doelen vaak vaker weg dan wilnis en A'veen van de N201. Ik zie het niet echt voor me:
Op de A12 Utrecht-Oberhausen file tussen de aftakking naar Eindhoven en de aftakking naar Zwolle. En hoe wil je het van de "korte kant" bewegwijzeren? Als je van Eindhoven komt is aftakking Eindhoven immers best lullig.
»Als je in de verkeerde trein stapt heeft het geen zin door het gangpad in de tegenovergestelde richting te lopen«
Dietrich Bonhoeffer

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18449
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [S] Zweden - Sverige

Bericht door Pino » vr 04 jan 2013, 10:34

Timmetje schreef:Heb jij toevallig een voorbeeld van een knooppunt van gelbe Autobahnen? Het enige wat ik ken is bij Ulm en blauw bewegwijzerd.
Maar wat nou een Knooppunt is en wat niet is inderdaad soms onduidelijk in Duitsland.
In mijn eerdere post doelde ik niet op knooppunten tussen Gelbe Autobahnen, maar op die tussen blauwe en gele. Op Gelbe Autobahnen wordt het nog een beetje raarder, omdat daar een andere richtlijn van toepassing is, namelijk de RWBN-A. En die kent natuurlijk het hele fenomeen knooppunt natuurlijk niet, en ook het knooppunt-symbool niet. Dus dat maakt het allemaal ook een beetje lastig.

Als je een knooppunt definieert als een conflictvrije aansluiting tussen twee meerbaans wegen, dan zie ik zo snel in Karlsruhe de aansluiting tussen de K9657 en de L605 (de vertakking in de verbinding tussen de A65 en de A5, die splitst in een noordelijke en een zuidelijke tak). Die zal in het geel bewegwijzerd zijn, maar vermoedelijk niet heel anders dan een gewone afrit op een Gelbe Autobahn. En dat is natuurlijk ook niet iets dat heel duidelijk gereguleerd is. Verder wellicht nog B9/B35 bij Geimersheim? Vast nog wel een paar andere, maar het stelt niet extreem veel voor.

Tim
expressweg
Berichten: 3405
Lid geworden op: vr 03 mar 2006, 10:26
Locatie: Gießen (Duitsland)

Re: Internationale standaard voor knooppuntbenamingen

Bericht door Tim » vr 04 jan 2013, 11:54

Oh, nu begrijp ik je pas. Je bedeold dus als de Autobahn een Bundesstraße kruist, het op de Autoban Kreuz Was-Weiß-ich-viel heet, en dann was-weiß-ich-viel ook een bestemming is.
Dat is (behalve enkele uitzonderingen als Bergwerkswald (A485/B49) inderdaad zo, maar mij nog nooit opgevallen.

Ik bedenk me net dat ik ja een geel knooppunt ken (B49/B429 bij Gießen), en dat is inderdaad als een gewone afrit bewegwijzerd.
»Als je in de verkeerde trein stapt heeft het geen zin door het gangpad in de tegenovergestelde richting te lopen«
Dietrich Bonhoeffer

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18449
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationale standaard voor knooppuntbenamingen

Bericht door Pino » vr 04 jan 2013, 12:17

Timmetje schreef:Oh, nu begrijp ik je pas. Je bedoelt dus als de Autobahn een Bundesstraße kruist, het op de Autoban Kreuz Was-Weiß-ich-viel heet, en dann was-weiß-ich-viel ook een bestemming is.
Precies. Denk aan de aansluiting tussen de A61 en de B50 bij Rheinböllen. Dat "knooppunt" heeft de doelen Rheinböllen / Trier / Simmern / Bacharach / Flughafen Hahn, waarvan de eerste dus de naam van de knooppuntachtige afrit is. Had op deze plaats de aansluiting tussen de A61 en de A60 gelegen (de Gelbe Autobahn vervangt immers de oude plannen om het gat tussen beide delen van de A60 op te vullen), dan ligt het niet enorm voor de hand om Rheinböllen te bewegwijzeren. Vermoedelijk had er dan iets gestaan als Trier / Simmern / Flughafen Hahn. Andere leuke variant is Ludwigshafen-Nord op de A6, de aansluiting met de Gelbe Autobahn B9. Was daarnaar gekeken als een knooppunt met een driecijferige Autobahn, dan was als afslaand doel gewoon Ludwigshafen gebruikt, en geen Ludwigshafen-Nord. En je had veel meer rechtdoordoelen gekregen dan alleen de naam van de volgende afrit, Mannheim-Sandhofen.

Een uitzondering op de regel is het knooppunt tussen de A93 en de B15n in Bayern. Dat staat bewegwijzerd als Dreieck Saalhaulpt, zónder dat die plaats terugkomt op de borden.
Laatst gewijzigd door Pino op vr 04 jan 2013, 12:28, 1 keer totaal gewijzigd.

sirdanilot
2x2 autosnelweg
Berichten: 5457
Lid geworden op: zo 13 sep 2009, 21:42
Locatie: Leiden

Re: Internationale standaard voor knooppuntbenamingen

Bericht door sirdanilot » vr 04 jan 2013, 12:26

^ Maar de afrit Rheinböllen ligt pal na het knooppunt. In Nederland zouden we zo'n plaats in ieder geval wél bewegwijzering (zie ook vermelding Hoevelaken op knooppunt Hoevelaken).

Tim
expressweg
Berichten: 3405
Lid geworden op: vr 03 mar 2006, 10:26
Locatie: Gießen (Duitsland)

Re: Internationale standaard voor knooppuntbenamingen

Bericht door Tim » vr 04 jan 2013, 12:27

Nog een uitzondering is Bergwerkswald (A485/B49), maar dat zou ook eraan kunnen liggen, dat de B49 A480 had moeten worden (of misschien ooit geweest is). Wat nu A480 is moest deel van de A48 Hattenbach-Wasserbillig worden.
»Als je in de verkeerde trein stapt heeft het geen zin door het gangpad in de tegenovergestelde richting te lopen«
Dietrich Bonhoeffer

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18449
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationale standaard voor knooppuntbenamingen

Bericht door Pino » vr 04 jan 2013, 12:37

sirdanilot schreef:Maar de afrit Rheinböllen ligt pal na het knooppunt. In Nederland zouden we zo'n plaats in ieder geval wél bewegwijzering (zie ook vermelding Hoevelaken op knooppunt Hoevelaken).
Rheinböllen zou de eerste afrit zijn op de B50 ná het knooppunt. Dat is niet automatisch een reden om het vanaf de A61 te bewegwijzeren, evenmin als Hoevelaken bij ons al staat bewegwijzerd vanaf de A28. En zo weet ik wel nog wat meer voorbeelden in Nederland en Duitsland waar op de kruisende weg alweer direct een afrit komt, die niet staat bewegwijzerd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38906
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Internationale standaard voor knooppuntbenamingen

Bericht door Vinny » vr 04 jan 2013, 19:06

In Nederland is dat in ieder geval tegen de richtlijn, en binnen de NBA systematiek waarin knooppuntnamen een meer prominente plaats innemen en op richtinggevende bewegwijzering terecht kunnen komen potentieel verwarrend.

Overigens bestaan Gelbe Autobahnen natuurlijk formeel helemaal niet, laat staan dat ze dus "Autobahn-Kreuzungen" kunnen hebben. Het zijn namelijk geen Autobahnen, maar Autobahnliche Strassen. Een knooppunt tussen twee van dat soort wegen kan dus hooguit een "Anschlussstelle" zijn ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Tim
expressweg
Berichten: 3405
Lid geworden op: vr 03 mar 2006, 10:26
Locatie: Gießen (Duitsland)

Re: Internationale standaard voor knooppuntbenamingen

Bericht door Tim » vr 04 jan 2013, 20:01

^^Maar dat geld allen, als dat ¨Dreieck Rheinböllen¨ heet. Heet dat ding Dichtelbach, Binger Wald, Südlicher Hunsrück, Mittelrheintal,..., speelt dat niet.
En als het ¨Dreieck Rheinböllen¨zou heten, zou Rehinböllen best wel eens op de borden kunnen verschijnen. Uit diezelfde redenen staat ook Reiskirchen bei het Reiskirchener Dreieck (A5/A480 of E40/E451) op de borden. Maar ik denk dat dat een beslissing van de locale Autobahnamt zal wezen.
»Als je in de verkeerde trein stapt heeft het geen zin door het gangpad in de tegenovergestelde richting te lopen«
Dietrich Bonhoeffer

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18449
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationale standaard voor knooppuntbenamingen

Bericht door Pino » vr 04 jan 2013, 22:12

In Nederland doen we er erg moeilijk over wanneer een knooppunt de naam deelt met een nabijgelegen afrit. De gedachte van potentiële verwarring leeft en dat heeft er dan bij een aantal knooppunten toe geleid dat de bewuste plaats op de knooppuntborden moet. Richtlijn is dat overigens niet. Ik heb meen ik ooit eens een lijstje opgesteld met knooppunt-afritnaam-duplicaten waarbij de bewuste plaats niet op het knooppunt bewegwijzerd wordt.

In Duitsland is het eerder omgekeerd. De knooppunten daar zijn natuurlijk vaak naar wat grotere plaatsen genoemd en er is vaker wel dan niet een nabijgelegen afrit met dezelfde naam. Het gebeurt naar mijn gevoel eigenlijk maar zelden dat de plaats in kwestie regelmatig een upgrade krijgt. Geen Walldorf op de borden bij Kreuz Walldorf, geen Hockenheim op de borden bij Dreieck Hockenheim, geen Kerpen op de borden bij Kreuz Kerpen. Verwarrend voor de weggebruiker? Ik heb het nooit zo gezien.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38906
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Internationale standaard voor knooppuntbenamingen

Bericht door Vinny » vr 04 jan 2013, 22:46

Richtlijn is dat overigens niet. Ik heb meen ik ooit eens een lijstje opgesteld met knooppunt-afritnaam-duplicaten waarbij de bewuste plaats niet op het knooppunt bewegwijzerd wordt.
Volgens mij is dat dus wel richtlijn en wordt er tegen gezondigd. Net als het feit dat er doelen moeten staan op het eerste bord na de grens, en zo zijn er nog wat van dit soort voorbeelden te noemen. In de richtlijnen waar René ooit op ingesproken heeft staat overigens letterlijk dat het überhaupt helemaal niet mag: een knooppuntnaam die hetzelfde is als een afritnaam aan één der kruisende autosnelwegen. Maar die richtlijn was als laatste richtlijn Old-School ergens begin deze eeuw ingevoerd, dus de meeste knooppuntnamen waren al uitgedeeld...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38906
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Internationale standaard voor knooppuntbenamingen

Bericht door Vinny » vr 04 jan 2013, 22:53

Geen Walldorf op de borden bij Kreuz Walldorf, geen Hockenheim op de borden bij Dreieck Hockenheim, geen Kerpen op de borden bij Kreuz Kerpen. Verwarrend voor de weggebruiker? Ik heb het nooit zo gezien.
Wellicht omdat in Duitsland als het knooppunt conflicteert met de bestemming er duidelijk in tekst bij zetten dat het de "kreuz" is en niet de plaats.

Ik ben zelf in Israël wel in verwarring gebracht doordat de plaatsnaam gekoppeld was aan de aansluiting in plaats van aan de plaats. Maar toen was ik met de bus en stapte ik een halte te vroeg uit.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18449
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationale standaard voor knooppuntbenamingen

Bericht door Pino » za 05 jan 2013, 9:53

Die richtlijnbepaling moet je me maar eens aanwijzen. Ik heb hem daar nooit in zien staan. Dat die laatste old school-richtlijn tot stand was gekomen op een moment dat de knooppuntnamen grotendeels waren uitgedeeld zegt natuurlijk weinig, aangezien de richtlijn voortbouwde op vorige richtlijnen. Ook volg ik jouw Duitse analogie niet. Evenzeer als zij van oudsher Autobahnkreuz Walldorf op de borden zetten, heeft er bij ons altijd Knooppunt Badhoevedorp gestaan. Dat is geen verschil. Het onder omstandigheden vervangen van het woord Kreuz/Dreieck/Knooppunt door een symbool is een ontwikkeling die pas relatief recent is doorgevoerd, ruim ná het selecteren van de verschillende namen.