Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18433
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » ma 22 nov 2021, 22:57

harry schreef: ma 22 nov 2021, 21:57
Pino schreef: ma 22 nov 2021, 19:15 Van Tiglia zelf heb ik trouwens ook nog geen foto’s gezien met het doel Köln erbij
Kijk even op mijn NBA-website.
Dank. Had zelfs nog even op je website gekeken, maar in alle vlugheid alleen naar de portaalwegwijzers gekeken. Eigenlijk ook wel bijzonder dat men, na het wijzigen van het vorkbord, nu toch wel geruime tijd wacht met de portaalborden.

Kijkend naar mijn posts uit 2009 over Köln ben ik over dat onderwerp wel een beetje milder geworden. 8-)

Teetje
dorpsstraat
Berichten: 237
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Teetje » di 23 nov 2021, 9:37

Pino schreef: ma 22 nov 2021, 20:48 ^^ Het argument "ik verwijs naar jou, dan moet jij ook naar mij verwijzen" gaat natuurlijk in heel brede zin niet op. Zo werkt doelenkeuze niet.
Die redenering volg ik niet: de intercitytrein van Maastricht naar Amsterdam gaat op de terugweg toch ook gewoon terug naar Maastricht en niet maar tot Utrecht, omdat Maastricht vanuit Amsterdam niet relevant genoeg zou zijn??

Als je een specifieke route bewegwijzert doe je dat volgens mij twee kanten op, zodat de weggebruiker consequent kan navigeren, van doel naar doel, heen en terug.

Ik vind het dus raar dat we in Nederland Keulen vanaf Eindhoven beginnen te bewegwijzeren, terwijl de Duitsers er in omgekeerde richting juist vanaf stappen en blijven vasthouden aan Venlo.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8526
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Ds79m » di 23 nov 2021, 9:51

^^ Tsja, in Moerdijk wordt Breda bewegwijzerd en andersom niet. Dat komt soms zo uit.

Al ben ik het er op zich mee eens dat Venlo wat veel eer krijgt en Eindhoven misschien logischer zou zijn. Maar hier is waarschijnlijk de keuze gemaakt om meer te benadrukken bij welke stad je de grens passeert dan waar de weg verder naartoe gaat.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Vinny » di 23 nov 2021, 10:39

Teetje schreef: di 23 nov 2021, 9:37
Pino schreef: ma 22 nov 2021, 20:48 ^^ Het argument "ik verwijs naar jou, dan moet jij ook naar mij verwijzen" gaat natuurlijk in heel brede zin niet op. Zo werkt doelenkeuze niet.
Die redenering volg ik niet: de intercitytrein van Maastricht naar Amsterdam gaat op de terugweg toch ook gewoon terug naar Maastricht en niet maar tot Utrecht, omdat Maastricht vanuit Amsterdam niet relevant genoeg zou zijn??

Als je een specifieke route bewegwijzert doe je dat volgens mij twee kanten op, zodat de weggebruiker consequent kan navigeren, van doel naar doel, heen en terug.

Ik vind het dus raar dat we in Nederland Keulen vanaf Eindhoven beginnen te bewegwijzeren, terwijl de Duitsers er in omgekeerde richting juist vanaf stappen en blijven vasthouden aan Venlo.
Pino verwoordt het gewoon erg kinderachtig, maar illustreert wel het denken van de gemiddelde wegbeheerder. Vanuit navigatieoogpunt is het wel belangrijk dat (zeker internationaal) de doelkeuze voorspelbaar is; en heen en terug ongeveer dezelfde verwijzingen aantreffen maakt bewegwijzering voorspelbaarder en dus beter.

Persoonlijk vind ik Eindhoven ook te verkiezen boven Venlo (meer richtinggevend, meer bekend, grotere plaats, beter ingebed in het netwerk) maar het is vanuit Duits perspectief wel veilig om gewoon Venlo aan te houden. Je hoeft niet te bellen met Rijkswaterstaat wat er verder in Nederland staat aangegeven, want het is natuurlijk de dichtstbijzijnde grote stad aan de grens.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18433
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » di 23 nov 2021, 10:53

^^ Ik heb geen bezwaar tegen die keuze, maar het denken van de wegbeheerder is zo simpel. Misschien wat minder in schoolplein-termen, maar eerder als “Als in X de plaats Y staat bewegwijzerd, maakt dat nog niet automatisch dat in Y ook X bewegwijzerd moet staan.” Dat principe is in mijn optiek niet irrationeel of slap meeliften op een of andere voorbijgaande trend. Het is iets logisch als je kijkt naar hoe wegennetten in elkaar zitten - in ieder geval in ons deel van de wereld.

Juist in een wegennet dat eerder radiaal is opgebouwd, oftewel zich langzaam vertakkend vanaf een centrale stad naar alle uithoeken, eindig je er logischerwijs mee dat in de uithoeken de centrale stad op de borden staat, terwijl je vanuit de centrale stad niet alle uithoeken kunt bewegwijzeren. Pak het Breda-Moerdijk-voorbeeld van Ds79m er eens bij en je snapt het. Dus help je de weggebruiker in de rijrichting 'naar buiten' juist door vanuit de centrale stad niet één specifiek einddoel te bewegwijzeren (namelijk dat van de radiaal die je in eerste instantie pakt, en waarvan je later afslaat), maar een strategisch gelegen tussengelegen plaats. Rijd je ‘naar binnen’ naar de centrale stad, dan is het belang van die strategisch gelegen plaats weer beperkter, dus dat staat dan veel minder bewegwijzerd. Je kunt dan best principieel gaan lopen doen door vanuit de uithoek niet de centrale stad te bewegwijzeren, maar het tussenstation, maar help je mensen daar nou echt mee? Eindig je een beetje met van die Italiaanse toestanden als het bewegwijzeren van Gravellona Toce, omdat daar de ene weg logisch in de andere overgaat. En ja, dat leidt dan tot verschillende doelen per rijrichting, maar uiteindelijk geleid je er beter mee. Jammer van die voorspelbaarheid dan...
Teetje schreef: di 23 nov 2021, 9:37 Die redenering volg ik niet: de intercitytrein van Maastricht naar Amsterdam gaat op de terugweg toch ook gewoon terug naar Maastricht en niet maar tot Utrecht, omdat Maastricht vanuit Amsterdam niet relevant genoeg zou zijn??
Behalve het bovenstaande speelt hier natuurlijk ook een rol dat er op de stations alle tijd is om de borden te lezen, dus dan gooi je twintig stops op een bord. Ook al is het einddoel lang niet altijd het meest relevant ("daarna door als stoptrein naar Den Helder"), het past er altijd wel bij. Op snelwegen heb je maar ruimte voor een doel of vijf. Het einddoel zal relatief snel bij de relevantere bestemmingen horen, maar niet altijd. Dat zie je bij Maastricht-Amsterdam mooi in de praktijk. Wat je trouwens ook wel op het snelwegennet ziet, en totaal niet op het spoor, is de variant van knooppunten die een beetje in het niets liggen, bijvoorbeeld Hattenbach in Duitsland of Beaune in Frankrijk. Doorgaans ontstaat dan bij zo'n knooppunt ruimte voor nieuwe doelen; Hattenbach is bijvoorbeeld de eerste vermelding van Basel als je naar het zuiden reist. Maar het kan omgekeerd natuurlijk nooit zo zijn dat Hattenbach vanuit Basel wordt bewegwijzerd. Logischerwijs pakt men eerst de grote stad vóór het knooppunt -Frankfurt- en daarna het doel achter het knooppunt -Hannover en in mindere mate Erfurt.
Laatst gewijzigd door Pino op di 23 nov 2021, 15:09, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3381
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door paolie » di 23 nov 2021, 11:49

Vinny schreef: di 23 nov 2021, 10:39 Persoonlijk vind ik Eindhoven ook te verkiezen boven Venlo (meer richtinggevend, meer bekend, grotere plaats, beter ingebed in het netwerk) maar het is vanuit Duits perspectief wel veilig om gewoon Venlo aan te houden. Je hoeft niet te bellen met Rijkswaterstaat wat er verder in Nederland staat aangegeven, want het is natuurlijk de dichtstbijzijnde grote stad aan de grens.
Ik durf hier wel te beweren dat Venlo veel meer Duitse bezoekers kent dan Eindhoven. En zeker in het Ruhrgebied en omstreken minstens net zo bekend is als Eindhoven. En zelfs in het netwerk heeft Venlo vanuit Duitsland gezien een belangrijkere rol dan Eindhoven (richting Oost/Noord/West Nederland via A73, richting Zuidwest Nederland/Antwerpen via A67).

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3381
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door paolie » di 23 nov 2021, 11:57

Teetje schreef: di 23 nov 2021, 9:37
Pino schreef: ma 22 nov 2021, 20:48 ^^ Het argument "ik verwijs naar jou, dan moet jij ook naar mij verwijzen" gaat natuurlijk in heel brede zin niet op. Zo werkt doelenkeuze niet.
Die redenering volg ik niet: de intercitytrein van Maastricht naar Amsterdam gaat op de terugweg toch ook gewoon terug naar Maastricht en niet maar tot Utrecht, omdat Maastricht vanuit Amsterdam niet relevant genoeg zou zijn??
Sterker nog, de intercity vanuit Maastricht richting Amsterdam wordt in Maastricht aangegeven met intercity naar Alkmaar, Den Helder of zelfs Enkhuizen, beetje afhankelijk van het moment van de dag. Amsterdam is maar één van de tussenstations in kleine lettertjes op het bord.
Nu is de aanduiding van treinen natuurlijk wezenlijk anders dan bij snelwegen, omdat het voor een passagier van essentieel belang is vooraf te weten of en waar er overgestapt dient te worden op een andere trein. Voor een automobilist is het switchen tussen wegnummers veel minder relevant.

Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 2561
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door sven_engelen » di 23 nov 2021, 12:09

Vannacht om 0:00 werden er op de A67 ri. Venlo weer een set nieuwe borden geplaatst. Zaterdag zal ik ze op de foto zetten.
Svenlo

Steyn_E
verkeersader
Berichten: 739
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Steyn_E » di 23 nov 2021, 17:37

^^
Bij Asten staat in ieder geval nieuw spul richting Venlo had ik gezien. Daarmee is een zeer bijzonder oldschool-bord verdwenen; de enige die ik kende met 2 doelen op 1 regel: https://goo.gl/maps/K2CUngE4dhS9CveV6

Gebruikersavatar
Wesso
2x2 autosnelweg
Berichten: 7011
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Wesso » di 23 nov 2021, 18:15

^^ Het is ook veel efficiënter om twee korte plaatsnamen op één regel te plaatsen. Je ziet het in veel andere landen.
De cursus 'Omgaan met onzekerheid' gaat waarschijnlijk niet door.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29637
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Palance » di 23 nov 2021, 18:20

Op handwijzers zie je het nog wel eens, maar op snelwegen ken ik geen andere voorbeelden.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 20272
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door harry » di 23 nov 2021, 22:26

Steyn_E schreef: di 23 nov 2021, 17:37 Bij Asten staat in ieder geval nieuw spul richting Venlo had ik gezien.
Zie mijn post op de vorige pagina.
Sven heeft het over nóg nieuwere borden dan dat.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Drenthe
dorpsstraat
Berichten: 134
Lid geworden op: vr 17 sep 2010, 23:35
Locatie: Emmen / Beilen

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Drenthe » ma 29 nov 2021, 11:35

Op de A37 bij afrit Emmen-Zuid staat een nieuw afstandenbord:
[A37]
Bremen
Meppen

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29637
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Palance » ma 29 nov 2021, 12:43

Met de (D) achter Meppen?
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Riva
autoweg
Berichten: 1892
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Riva » ma 29 nov 2021, 12:56

En waarom geen Oberhausen en Emden?
Rainier

Gebruikersavatar
Steptimer
verkeersader
Berichten: 833
Lid geworden op: ma 04 okt 2010, 22:25

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Steptimer » ma 29 nov 2021, 12:58

Bremen, interessant! De afstand naar Bremen?
De Duitsers geven geen Nederlands doel aan in Bremen. Hoogeveen verschijnt geloof ik voor het eerst in Haselünne. Emmen pas later.
Ik ben benieuwd of de Duitsers in de toekomst een Nederlands doel aangeven via deze route vanuit Bremen?
Hoogeveen? :mrgreen:

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66789
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Chris » ma 29 nov 2021, 13:09

In het kader van de uitbouw van de E233 route is Bremen logisch. Het is maar 160 kilometer, een stad met 570.000 inwoners (veel groter dan wat dan ook in Noord-Nederland en Noordwest-Duitsland) en het ligt in het verlengde van de oost-westroute.

Alleen wil het met die E233 in Duitsland niet zo vlotten. Toen in 2007 het eerste stuk B402 was verbreed bij de Nederlandse grens sprak men de ambitie uit om de hele route tot Cloppenburg verbreed te hebben in 2022. Het is bijna 2022 en er moet geconstateerd worden dat er zelfs geen één ander deel in aanbouw is gegaan. Weer 15 jaar verspild.

Gebruikersavatar
Robbert297
expressweg
Berichten: 2742
Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
Locatie: Zuidhorn

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Robbert297 » ma 29 nov 2021, 13:11

Wordt Bremen eigenlijk wel gecontinueerd op de A31? Volgens mij verschijnt Bremen pas bij Leer, toch?
I'm average height... in Thailand.

Instagram // Flickr // Twitter

Drenthe
dorpsstraat
Berichten: 134
Lid geworden op: vr 17 sep 2010, 23:35
Locatie: Emmen / Beilen

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Drenthe » ma 29 nov 2021, 13:19

Steptimer schreef: ma 29 nov 2021, 12:58 Bremen, interessant! De afstand naar Bremen?
De Duitsers geven geen Nederlands doel aan in Bremen. Hoogeveen verschijnt geloof ik voor het eerst in Haselünne. Emmen pas later.
Ik ben benieuwd of de Duitsers in de toekomst een Nederlands doel aangeven via deze route vanuit Bremen?
Hoogeveen? :mrgreen:
AfbeeldingBremen by Jasper Diender, on Flickr

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18433
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » ma 29 nov 2021, 13:48

Robbert297 schreef: ma 29 nov 2021, 13:11 Wordt Bremen eigenlijk wel gecontinueerd op de A31? Volgens mij verschijnt Bremen pas bij Leer, toch?
Als ik deze afstand van 157 kilometer zie, rekent men over de B402-B213, niet over Leer.

Gebruikersavatar
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 17043
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door boe! » ma 29 nov 2021, 14:11

^^ Klopt. Zie ook de fotoreeks van mhkamp: http://autobahnen.nummerplaten.info/BUN402/index02.htm

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 15788
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Kaaiman » ma 29 nov 2021, 14:22

Wel vreemd dat Emmen-Oost (of Klazienaveen) niet genoemd wordt. Emmen-Oost wordt voor KP Holsloot nog expliciet genoemd als de te nemen afrit met gevaarlijke stoffen.

Pas na Klazienaveen zit je voor mijn gevoel pas echt op De Weg Die (bijna) Alleen Nog Maar Naar Duitsland Gaat, zoals dit bord in feite al bij Nieuw-Amsterdam beweert. Zwartemeer en Barger-Compascuum zijn duidelijk niet significant genoeg om te vermelden, maar Klazienaveen of Emmen-Oost zijn dat naar mijn mening wel.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18433
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » ma 29 nov 2021, 14:35

^^ Een stadsdeel als Emmen-Oost, dat op de voorafgaande afrit rechtdoor wordt verwezen, staat doorgaans niet op de afstandenborden. Klazienaveen kan nog een kandidaat zijn, maar het is natuurlijk vrij klein. Het rechtdoordoel op de afrit zelf blijft natuurlijk binnenlands, dus het valt denk ik wel mee met dat idee van een weg die alleen nog maar naar Duitsland gaat. Het wijkt wel af van de benadering op een A2 of A7, waar de grensdoelen Eijsden en Bad Nieuweschans op de afstandenborden blijven verschijnen.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29945
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Coen Tunnel » ma 29 nov 2021, 16:42

Chris schreef: ma 29 nov 2021, 13:09Alleen wil het met die E233 in Duitsland niet zo vlotten. Toen in 2007 het eerste stuk B402 was verbreed bij de Nederlandse grens sprak men de ambitie uit om de hele route tot Cloppenburg verbreed te hebben in 2022. Het is bijna 2022 en er moet geconstateerd worden dat er zelfs geen één ander deel in aanbouw is gegaan. Weer 15 jaar verspild.
Bij Lastrup is een rondweg gekomen met 2+1 rijstroken. Maar die dateert ook al weer van 2009. Dat is het enige deel tussen de A31 en A1 dat een upgrade heeft gekregen.
Pino schreef: ma 29 nov 2021, 14:35Klazienaveen kan nog een kandidaat zijn, maar het is natuurlijk vrij klein. Het rechtdoordoel op de afrit zelf blijft natuurlijk binnenlands, dus het valt denk ik wel mee met dat idee van een weg die alleen nog maar naar Duitsland gaat. Het wijkt wel af van de benadering op een A2 of A7, waar de grensdoelen Eijsden en Bad Nieuweschans op de afstandenborden blijven verschijnen.
Klazienaveen heeft 12.000 inwoners en dat is in dit deel van het land toch aardig wat. Daarmee is het na Assen, Emmen, Hoogeveen, Meppel, Coevorden en Roden de zevende plaats van Drenthe; Beilen, Eelde-Paterswolde en Zuidlaren vervolledigen de top-tien van Drentse plaatsen die meer dan 10.000 inwoners hebben.
Pino schreef: ma 29 nov 2021, 13:48
Robbert297 schreef: ma 29 nov 2021, 13:11 Wordt Bremen eigenlijk wel gecontinueerd op de A31? Volgens mij verschijnt Bremen pas bij Leer, toch?
Als ik deze afstand van 157 kilometer zie, rekent men over de B402-B213, niet over Leer.
Bij de aansluiting Meppen wordt Bremen ook rechtdoor gestuurd, naar de B402. Overigens staat het daar in mijn herinnering niet continu aangegeven tot aan de A1, maar het is al wat jaren geleden dat ik daar geweest ben. Ik geef in principe de voorkeur over de route via Leer en Oldenburg, die 40 km langer is maar wel sneller is en fijner rijdt. Alleen op een vroege zondagochtend, als er nauwelijks vrachtverkeer is, zou ik de route via Haselünne en Cloppenburg overwegen.