Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39734
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Vinny » zo 31 jul 2022, 21:12

Pino schreef:En met navigatiesystemen is dat nog een stukje erger. Je kunt bij min of meer gelijkwaardige alternatieven door de borden een andere kant uit worden gestuurd dan door je navigatie.
Voor navigatiesysstemen is het belangrijk dat er consistentie is: de op de bewegwijzering aangegeven bestemmingen, oriëntatiepunten en (route)nummers overéénkomen met wat het apparaat aangeeft. Ik vind wat dat betreft NBA geen vooruitgang: er wordt met veel 'onzichtbare' regels gewerkt die niet uit te leggen zijn aan een gemiddelde weggebruiker en dus ook niet praktisch zijn om navigatieapperatuur op te programmeren. Het helpt natuurlijk ook niet mee dat de lijnen met de wegbeheerder vaak erg lang zijn; nu is Rijkswaterstaat wel wat pro-actiever dan bijv. de Waalse wegbeheerder (om maar eens een uiterste te noemen) maar dat wil niet zeggen dat het allemaal prima loopt.
Ik had nog wel eens het idee dat het ook de hoofdstedelijke kliek zelf was die dit soort klachten uitvergrootte, omdat zij graag zagen dat Amsterdam uit alle hoeken en gaten stond bewegwijzerd zoals ooit het geval was met de oranje paneeltjes Amsterdam in de steden. Hoorde je er ook nog wel eens bij “in Frankrijk staat ook Parijs bewegwijzerd uit alle hoeken en gaten.” Dat soort werk.
Dat gaat een beetje uit van het gemiddelde 'ANWB stel' dat het allemaal niet meer snapt in het buitenland. Dat is sowieso vrij betuttelend en het lijkt me ook niet terecht. Daarnaast is het aangeven van Rotterdam dan wel de oplossing voor het verkeerde probleem: Duitsers (en Belgen/Fransen) zijn waarschijnlijk meer geholpen met Amsterdam op dat punt. Rotterdam is voor vrachtverkeer wel een relevante bestemming, maar dat zit vooral op wegen als de A 12 en de A 15.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19539
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » zo 31 jul 2022, 21:20

^^ Die Franse drugsrunners kwamen toch echt altijd naar Rotterdam hoor :shutup:

Wat betreft vrachtverkeer: A1, A16 en A15 zou ik zeggen. Op de laatste twee staat Rotterdam aangegeven. Op de eerste was meen ik het idee dat je wel Amsterdam kunt volgen totdat bij Hoevelaken Rotterdam verschijnt. Vanuit het zuiden zou het trouwens ook zo moeten werken dat je Rotterdam kunt volgen en dan Amsterdam verschijnt wanneer je een andere route moet kiezen voor de hoofdstad. Althans dat was het idee; volgens mij zijn er genoeg routes waar het niet zo werkt (Amsterdam uit Gennep, Rotterdam uit Nieuweschans).

Steyn_E
autoweg
Berichten: 1017
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Steyn_E » zo 31 jul 2022, 21:41

sven_engelen schreef: zo 31 jul 2022, 18:50 ^^ Zwolle vind ik wat vergezocht. Nijmegen voldoet prima voor die richting. Zwolle hoeft er wmb pas bij Paalgraven op samen met Nijmegen en Arnhem.
Daar ben ik het niet mee eens. Nijmegen zegt nauwelijks ‘richting noorden’. Zwolle is juist synoniem voor de toegang tot het noordoosten van het land. Bovendien is het gewoon prettiger om over langere afstanden ten minste 1 doel te hebben om te kunnen volgen.

Wat mij betreft staan er dus Nijmegen en Zwolle; en komt Arnhem er pas op bij knooppunt Bankhoef. Of je schrapt gewoon Nijmegen als netwerkdoel en bewegwijzert Arnhem + Zwolle. Dan zou je juist Nijmegen pas bij Paalgraven krijgen (en dus Arnhem en Zwolle vanaf Eindhoven).

Gebruikersavatar
BHJ
verkeersader
Berichten: 757
Lid geworden op: do 02 mar 2017, 15:14
Locatie: Zeeland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door BHJ » zo 31 jul 2022, 21:44

Een van de grootste vraagtekens van de NBA-netwerkdoelen is voor mij Amsterdam vanaf de Belgische grens op de A4. Het voelt alsof dit meer terug gaat op de einddoelensystematiek dan op de netwerkdoelen. I.m.o is Amsterdam pas relevant als je Bergen op Zoom, het laatste relevante knooppunt en de laatste grote stad aan de A4/A29 gepasseerd bent, én dat de routes naar Amsterdam hier talrijk zijn. Als je eenmaal voorbij Bergen op Zoom bent, dan is Amsterdam logischer (al is zelfs dan via de A12 en A2 voor delen van de stad nog logischer), helemaal gezien er naast Rotterdam eigenlijk geen logische control city is aan de A4/A29 (Breda (A59), Zierikzee (N257, N59), Middelharnis (N59/N218), Dordrecht (N217) zijn allemaal suboptimaal en op Vlissingen (N59/N256/A58) of een Rotterdamse voorstad als Barendrecht of Spijkenisse zit helemaal niemand te wachten)
Discussieren is de kunst van het weglaten.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19539
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » zo 31 jul 2022, 22:38

Steyn_E schreef: zo 31 jul 2022, 21:41 Nijmegen zegt nauwelijks ‘richting noorden’. Zwolle is juist synoniem voor de toegang tot het noordoosten van het land. Bovendien is het gewoon prettiger om over langere afstanden ten minste 1 doel te hebben om te kunnen volgen.
Wie langere afstanden rijdt naar het noorden, komt maar zelden langs Eindhoven. Vanuit Venlo pak je de A73 (als je niet uit Duitsland de A3 pakt), vanuit Maastricht ook. En vanuit Antwerpen rijd je ook eerder over Breda-Utrecht.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39734
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Vinny » ma 01 aug 2022, 9:31

Die Franse drugsrunners kwamen toch echt altijd naar Rotterdam hoor
Waarom staat in hemelsnaam Calais niet op de borden rond Rotterdam. Je wilt die mensensmokkelaars toch wel een beetje goed bewegwijzeren. En bovendien ben je dan in Hoek van Holland van de problemen af :evil:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Steyn_E
autoweg
Berichten: 1017
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Steyn_E » ma 01 aug 2022, 12:25

Pino schreef: zo 31 jul 2022, 22:38
Steyn_E schreef: zo 31 jul 2022, 21:41 Nijmegen zegt nauwelijks ‘richting noorden’. Zwolle is juist synoniem voor de toegang tot het noordoosten van het land. Bovendien is het gewoon prettiger om over langere afstanden ten minste 1 doel te hebben om te kunnen volgen.
Wie langere afstanden rijdt naar het noorden, komt maar zelden langs Eindhoven. Vanuit Venlo pak je de A73 (als je niet uit Duitsland de A3 pakt), vanuit Maastricht ook. En vanuit Antwerpen rijd je ook eerder over Breda-Utrecht.
Maar niet vanuit Eindhoven (of Weert, of Best, of Helmond). Er wonen maar een miljoen mensen in die regio, dus de kans is uiteraard klein dat er iemand richting het noordoosten wil…

Komt nog bij; Arnhem en al helemaal Nijmegen zijn niet richtinggevend genoeg voor het verloop van de A50. Ze liggen simpelweg te dichtbij Eindhoven. Zwolle heeft dat probleem niet.

Tukker1
polderweggetje
Berichten: 36
Lid geworden op: di 19 mei 2020, 8:23

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Tukker1 » ma 01 aug 2022, 12:44

Steyn_E schreef: zo 31 jul 2022, 21:41
sven_engelen schreef: zo 31 jul 2022, 18:50 ^^ Zwolle vind ik wat vergezocht. Nijmegen voldoet prima voor die richting. Zwolle hoeft er wmb pas bij Paalgraven op samen met Nijmegen en Arnhem.
Daar ben ik het niet mee eens. Nijmegen zegt nauwelijks ‘richting noorden’. Zwolle is juist synoniem voor de toegang tot het noordoosten van het land. Bovendien is het gewoon prettiger om over langere afstanden ten minste 1 doel te hebben om te kunnen volgen.

Wat mij betreft staan er dus Nijmegen en Zwolle; en komt Arnhem er pas op bij knooppunt Bankhoef. Of je schrapt gewoon Nijmegen als netwerkdoel en bewegwijzert Arnhem + Zwolle. Dan zou je juist Nijmegen pas bij Paalgraven krijgen (en dus Arnhem en Zwolle vanaf Eindhoven).
Ik vind zelf Zwolle aangeven vanaf Eindhoven of Venlo wel erg vroeg, maar bij bijvoorbeeld knooppunt Paalgraven of Rijkevoort zou ik het wel goed punt vinden, aangezien Nijmegen al bijna bent bereikt en Arnhem ook niet zo ver meer is.

Ditzelfde geld voor het bewegwijzeren van Eindhoven op de A50 ik vind dit nu vanaf Waterberg te laat, bij Zwolle of Hattemerbroek weer te vroeg, maar vanaf Apeldoorn of knooppunt Beekbergen zou ik dit wel een goed punt vinden. Ook zou bij knooppunt Beekbergen Oberhausen kunnen worden toegevoegd dit is ook een logisch doel voor verkeer.

Ik vind dat er binnen een bepaalde afstand van een netwerkdoel 30/40 km ook een doel verder bewegwijzerd moet worden. Bijvoorbeeld Groningen op de A50 vanaf Apeldoorn en bijvoorbeeld Antwerpen of Maastricht vanaf Paalgraven of Uden/Veghel.

Teetje
stadsweg
Berichten: 355
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Teetje » ma 01 aug 2022, 12:44

Steyn_E schreef: ma 01 aug 2022, 12:25Komt nog bij; Arnhem en al helemaal Nijmegen zijn niet richtinggevend genoeg voor het verloop van de A50. Ze liggen simpelweg te dichtbij Eindhoven. Zwolle heeft dat probleem niet.
In omgekeerde richting heb je dat probleem ook: Apeldoorn ligt dicht bij Zwolle, Arnhem/Nijmegen, tja, welke van de twee en Eindhoven verschijnt pas bij Arnhem.

Tja, we hebben het hier vaker over gehad.....

Teetje
stadsweg
Berichten: 355
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Teetje » ma 01 aug 2022, 12:52

Pino schreef: zo 31 jul 2022, 22:38Wie langere afstanden rijdt naar het noorden, komt maar zelden langs Eindhoven. Vanuit Venlo pak je de A73 (als je niet uit Duitsland de A3 pakt), vanuit Maastricht ook. En vanuit Antwerpen rijd je ook eerder over Breda-Utrecht.
Dat is maar gedeeltelijk waar. Wie vanuit zeg Antwerpen naar b.v. Enschede wil heeft 3 opties en via Eindhoven is er één van: 10 km langer dan b.v. over Tilburg of Utrecht, maar op bepaalde momenten 5-10 minuten sneller, afhankelijk van het uur van de dag.

Vanuit Limburg heb je echter natuurlijk volkomen gelijk en is de A73 de voorkeursroute. Via Eindhoven is dan gewoon óm.

Teetje
stadsweg
Berichten: 355
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Teetje » ma 01 aug 2022, 12:57

Tukker1 schreef: ma 01 aug 2022, 12:44Ik vind dat er binnen een bepaalde afstand van een netwerkdoel 30/40 km ook een doel verder bewegwijzerd moet worden. Bijvoorbeeld Groningen op de A50 vanaf Apeldoorn en bijvoorbeeld Antwerpen of Maastricht vanaf Paalgraven of Uden/Veghel.
Dat vind ik dan weer lastig. Waarom Groningen op de A50 na Apeldoorn als je óók nog richting Friesland kunt (A32)? Hetzelfde geldt voor de A50 zuid: je kunt bij Eindhoven de A58 op richting Tilburg, de A67 op richting Antwerpen en de A2 richting Maastricht. Als je er één kiest, doe je de andere twee te kort vind ik.

Steyn_E
autoweg
Berichten: 1017
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Steyn_E » ma 01 aug 2022, 14:59

Nu lijkt het echter alsof de A50 doodloopt op de Kennedylaan of zo. Iets is zeker beter dan niets in dit geval. Mijn voorkeur zou Maastricht zijn vanaf Paalgraven vanwege het noord-zuidverloop van de A50 (en als leuke bijkomstigheid dat het ook de bedoeling was dat die weg daar zou eindigen). Breda zou echter ook verdedigbaar zijn als men dat verkeer liever via de A50/A58 heeft dan via de A59, al ligt het door die gelijkwaardige alternatieven niet echt voor de hand. Tilburg is een beetje zinloos; vanaf Paalgraven leiden alle wegen naar Tilburg (zo ongeveer dan toch) én al die routes duren ongeveer even lang (A50/A58, A59/A2/A(N)65 en A59/N261). Antwerpen zou dan nog een alternatief kunnen zijn omdat Maastricht al voor de richting A73 is gebruikt ter hoogte van Ewijk (maar vanaf Oss is de A50/A2 uiteraard wél logisch).

Alles is echter beter dan 20KM voor Eindhoven nog altijd geen achterliggend netwerkdoel aangeven wat mij betreft.

Teetje
stadsweg
Berichten: 355
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Teetje » ma 01 aug 2022, 15:40

^^ Dat valt natuurlijk best wel mee, ten eerst omdat Eindhoven geen 'provinciestadje' is, maar zoals eerder werd gezegd een grote regio dekt. Ten tweede komen direct na de afrit Son en Breugel de doelen Maastricht, Tilburg en 's-Hertogenbosch op de borden. Dat laatste doel vind ik dan weer aardig zinloos op die locatie en zou ik vervangen voor Breda of Venlo, maar goed.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19307
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door waldo79 » ma 01 aug 2022, 15:50

's-Hertogenbosch dekt het noorden af voor verkeer wat bij zowel Son als Ekkersrijt de A50 op is gekomen.

Steyn_E
autoweg
Berichten: 1017
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Steyn_E » ma 01 aug 2022, 16:14

Teetje schreef: ma 01 aug 2022, 15:40 ^^ Dat valt natuurlijk best wel mee, ten eerst omdat Eindhoven geen 'provinciestadje' is, maar zoals eerder werd gezegd een grote regio dekt. Ten tweede komen direct na de afrit Son en Breugel de doelen Maastricht, Tilburg en 's-Hertogenbosch op de borden. Dat laatste doel vind ik dan weer aardig zinloos op die locatie en zou ik vervangen voor Breda of Venlo, maar goed.
Bij Son en Breugel rijd je de Randweg al op; nogal logisch dat er daar andere doelen dan (alleen) Eindhoven staan. Het punt is juist dat je niks richtinggevends meer hebt vanaf zeg Oss, want dan zit je al 'onder de rook' van Eindhoven. Om dan aan te geven dat je op een noord-zuidsnelweg rijdt die niet doodloopt zou er dus eens een doel "onder de streep" bij moeten komen ter hoogte van Oss. Net zoals er wat mij betreft richting het noorden na Apeldoorn Zwolle én Groningen zou moeten staan. De snelweg houdt niet op bij Zwolle en Eindhoven of zo (alleen het nummer). Als je op de A28 rijdt krijg je ze voor Hoevelaken wél allebei op de borden: https://goo.gl/maps/Am3yTJ18Z5a2HKHp7

Mij is dus niet geheel duidelijk wat het verschil is in dezen, volgens mij hoort het ook gewoon zo als op de A28 wanneer je het laatste hoofddoel voorbij bent (dus anders alleen een netwerkdoel op de borden hebt).
waldo79 schreef: ma 01 aug 2022, 15:50 's-Hertogenbosch dekt het noorden af voor verkeer wat bij zowel Son als Ekkersrijt de A50 op is gekomen.
En vanaf de Kennedylaan uit een flink deel van Eindhoven en zo'n beetje heel Helmond richting het noorden. Die stroom is mogelijk nog best groot.

Teetje
stadsweg
Berichten: 355
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Teetje » ma 01 aug 2022, 16:34

^^ Voor mij is het verschil dat de A28 eindigt in Groningen. Wie de A50 volgt in noordelijke richting, naar Zwolle, weet dat dáár de borden staan voor de achterliggende doelen. En dat zou in dit voorbeeld m.i. Groningen en Leeuwarden moeten zijn, onder de streep.

Waarom zou je direct ná Paalgraven al met Maastricht onder de streep komen als noord-zuid verkeer bij Beuningen al is afgeslagen de A73 op? waarvan we eerder constateerden dat dat korter was? Voor die enkele auto uit Oss, Uden of Veghel? Daarom vind ik het bij Eindhoven zelf vroeg genoeg in dit geval. Het verschil tussen kruisend of rechtdoorgaand dus.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19539
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » ma 01 aug 2022, 18:42

Vinny schreef: ma 01 aug 2022, 9:31
Die Franse drugsrunners kwamen toch echt altijd naar Rotterdam hoor
Waarom staat in hemelsnaam Calais niet op de borden rond Rotterdam. Je wilt die mensensmokkelaars toch wel een beetje goed bewegwijzeren. En bovendien ben je dan in Hoek van Holland van de problemen af :evil:
Omdat het in België niet continu wordt gehouden 8-)

Gebruikersavatar
Steptimer
verkeersader
Berichten: 893
Lid geworden op: ma 04 okt 2010, 22:25

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Steptimer » ma 01 aug 2022, 18:55

Aan de reacties te zien, missen weggebruikers de oude einddoelen. :D
De netwerkdoelen zijn een mooie toevoeging, maar dat de einddoelen er helemaal niet meer toe doen vind ik zeer bedenkelijk.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19539
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » ma 01 aug 2022, 19:41

Ik denk dat je dat niet in algemene zin kunt zeggen. Het zijn altijd de netwerkdoelen op bepaalde verbindingen die hier de aandacht krijgen, de meeste andere eigenlijk nooit. Het onprettige gevoel bij Arnhem en Nijmegen op de A50 snap ik ergens ook wel. En ja, dat waren dan wellicht momenten geweest om het einddoel (ook tweede netwerkdoel in lijn) dat extra plekje te geven. Maar ja, dat kon dan niet onder Het Systeem, waar op bijvoorbeeld een A12 einddoel Den Haag nog op een coulanceregeling mag rekenen.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30514
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Coen Tunnel » ma 01 aug 2022, 20:29

^^ De netwerkdoelensystematiek gaf juist de mogelijkheid om wat verder te kijken. Op de A50 stonden vlak na de beginpunten al jarenlang Eindhoven resp. Zwolle bewegwijzerd. Die verwijzingen zijn simpelweg geschrapt. Het is niet dat de borden overvol zijn, en het is ook niet gebruikt om relevante kruisende doelen te bewegwijzeren.

Op de A28 richting noorden verdwijnt Groningen steeds meer en meer, en straks zal de eerste vermelding pas bij Hattemerbroek zijn. Dat er in een eerder stadium wel twee kruisende doelen in lijn voor de N50 worden aangegeven doet dan merkwaardig aan. Op een belangrijke snelweg als de A28 wil je niet op korte afstand van Zwolle alleen die stad, Kampen en Emmeloord op de borden zien. Groningen zou daar toch zeker niet ongepast zijn.

De netwerkverbinding Nijmegen-Maastricht wordt ook nog altijd niet bewegwijzerd. Vanuit het noorden moet je op Venlo navigeren, vanuit het zuiden moet je het eerst met de combi Eindhoven/Amsterdam doen. Ook op nieuwe borden lijkt er geen ruimte te zijn om deze netwerkverbinding over de gehele route toe te voegen.
Deze gebruikers waarderen Coen Tunnel voor dit bericht:
Coen Tunnel

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 21130
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door harry » ma 01 aug 2022, 22:13

Steptimer schreef: ma 01 aug 2022, 18:55 Aan de reacties te zien, missen weggebruikers de oude einddoelen.
Of anders geformuleerd: forumgebruikers missen de oude doelendiscussie...
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
BHJ
verkeersader
Berichten: 757
Lid geworden op: do 02 mar 2017, 15:14
Locatie: Zeeland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door BHJ » ma 01 aug 2022, 22:51

^^ Daar is dan dus het einddoel te vinden, nadat het van de borden is verdwenen.
Discussieren is de kunst van het weglaten.

Teetje
stadsweg
Berichten: 355
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Teetje » ma 01 aug 2022, 23:39

^^ De netwerkdoelensystematiek zou prima werken als het ook maar consequent werd toegepast en uitgerold. Maar na al die jaren is dat nog altijd niet het geval met allerlei inconsequenties als gevolg. En dát is waar men 'last' van heeft.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19539
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » ma 01 aug 2022, 23:55

Je kunt niet alles op de netwerkdoelen gooien. Ja, er zijn verbindingen tussen netwerkdoelen die slecht staan bewegwijzerd (Utrecht-Groningen, Nijmegen-Maastricht zijn in het bijzonder vaak langs gekomen), maar uiteindelijk waren netwerkdoelen maar een begin van wat er op afstandenborden of doelen van knooppunten zou komen. En dat had alle ruimte gelaten voor “over het netwerkdoel heen” bewegwijzeren zoals eerder Zwolle dan wel Eindhoven op een A50. Daarop is naar mijn mening onvoldoende doorgehakt, en zeker ook niet consistent.ik heb het idee dat daar meer discutabele beslissingen zijn genomen dan in de pure lijntjes tussen netwerkdoelen.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30514
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Coen Tunnel » di 02 aug 2022, 11:05

De netwerkdoelensystematiek is op zich een goed idee. De gekozen netwerkdoelen zijn ook prima, op een paar kleine kritiekpunten na. Persoonlijk vind ik dat Bergen op Zoom als plaatsvervangend netwerkdoel nu iets te prominent wordt vermeld, ook vanuit richtingen waarin het geen netwerkfunctie heeft voor doorgaand verkeer. Bijvoorbeeld vanaf Breda hoeft Bergen op Zoom niet gelijk vermeld te worden, omdat er geen logische routes zijn waarvoor je bij Bergen op Zoom afslaat. Toch krijgt Bergen op Zoom die prominente rol op de borden. Een ander kritiekpunt is dat juist met de netwerkdoelensystematiek je het relatief kleine Hengelo had kunnen vervangen door het veel grotere Enschede. Op de A50 en A15 wordt doodleuk Nijmegen gebruikt, terwijl die stad niet direct aan één van beide snelwegen ligt, maar voor de A1 moest het per se Hengelo worden omdat Enschede hoek-om lag. Ik snap ergens wel dat voor de continuïteit tussen oude en nieuwe bewegwijzering voor Hengelo is gekozen, maar ik vind dit ook een gemiste kans. Dat Hengelo geen echt netwerkdoel is zie je ook wel aan het feit dat het op de N35 en A18/N18 pas in een laat stadium vermeld wordt, en dat een netwerkverbinding als Arnhem-Hengelo vooralsnog niet op de A50 staat vermeld. Als laatste kritiekpunt zit ik met de status van Leeuwarden. Nu is het een soort hoofddoel-plus, dat op de A7 al vanaf Amsterdam wordt vermeld ondanks dat Zaanstad, Purmerend en Hoorn er nog tussen liggen, en op de A7 vanaf Groningen onder de streep. Maar ik had het ook graag gezien op de A28 vanaf Zwolle. Nu moet je eerst Meppel volgen als A32-doel, dat is toch wat mager. Eerder op de A28 zijn er al ergens bij Nunspeet twee N50-doelen onder de streep (Kampen en Emmeloord), want Kampen alleen is niet richtinggevend genoeg. Maar voor de A32 is Meppel, dat op een steenworp afstand van de A28 ligt, blijkbaar wel richtinggevend genoeg? Leeuwarden had gewoon vanaf KP Hattemerbroek vermeld moeten staan op de A28. En Den Haag had van mij ook een iets prominentere status mogen krijgen, ondanks de beperkte netwerkfunctie. Het is toch één van de grootste steden van het land. Nu krijgt het als einddoel op de A12 nog steeds een prominente plek, maar dat is dan weer een uitzondering.

Ik begrijp dat de lijst van netwerkdoelen niet oneindig kan zijn, en dat uitzonderingen soms nodig zijn. Maar de uitzonderingen zijn soms te selectief. Ik snap niet waarom er in sommige gevallen veel flexibiliteit is, en er in andere gevallen heel star wordt gehandeld.

Verder sluit ik me aan bij je andere opmerkingen. Waar er plek is op de bewegwijzering had de netwerkdoelensystematiek aangegrepen moeten worden om relevante verbindingen tussen landsdelen te bewegwijzeren. De noorderling die naar het zuidoosten moet: als je bij Hattemerbroek komt en moet kiezen tussen Utrecht of Arnhem, is dat misschien niet helemaal duidelijk. Een doel als Eindhoven zou daar echt toegevoegde waarde kunnen hebben. Ons land is dan misschien zo groot als een postzegel, de netwerkdoelensystematiek leunt iets te veel op het westen van het land. In of van/naar het westen lijken er wat makkelijker uitzonderingen te worden gemaakt dan daarbuiten. De potentiële voordelen van de netwerkdoelensystematiek worden niet optimaal benut. En we hebben ook wel gezien dat de ideeën in het begin van de implementatie anders waren dan tegenwoordig, denk aan het bord op de A50 in de buurt van Epe waar Groningen onder de streep stond, weliswaar afgedekt door een blauwe plaat. Maar blijkbaar was toen het idee om dat soort hoek-om-verbindingen ook tijdig te bewegwijzeren, zeker als de beschikbare ruimte het toeliet.

Er worden soms ook drogredenen gebruikt. Groningen wordt vanaf Utrecht niet aangegeven over de A27-A6-A7, wat de kortste en snelste route is. Nee, verkeer wordt geacht de A28 richting Zwolle te volgen. Een van de argumenten die ik las was dat Groningen meer doelen afdekt, bv. ook Assen. Vanaf Utrecht zou A27-A6-A7 naar Assen natuurlijk niet logisch zijn. Maar omgekeerd geldt hetzelfde voor een plaats als bv. Leek. In een andere situatie, op de A12 komende vanaf Oberhausen/Arnhem, heeft men er dan echter geen enkel probleem mee om Rotterdam via de A50 en A15 te sturen, want 'het meeste verkeer is toch onderweg naar de haven'. Allemaal leuk en aardig, maar voor iemand naar Alexander, Terbregge of Ommoord is dat simpelweg 20 km om. Voor iemand naar Nieuwerkerk aan den IJssel, dat je toch meer met het doel Rotterdam associeert dan met de andere A12-doelen Utrecht en Den Haag (ook zo'n uitzondering) nog meer. Maar dat is dan ineens geen probleem.
Deze gebruikers waarderen Coen Tunnel voor dit bericht:
Coen Tunnel

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3016
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door verfmeer95 » di 02 aug 2022, 11:51

^^ Over uitzonderingen in het westen gesproken: Toen op de A2 bij Amsterdam Eindhoven naast Utrecht verscheen werd geargumenteerd dat wanneer het volgende hoofddoel een netwerkdoel is, dat netwerkdoel niet meer richtinggevend genoeg is en een netwerkdoel daarachter moet worden toegevoegd. Dat betekent dus dat er op doorgaande snelwegen geen afstandenborden met maar 1 doel zouden moeten bestaan.
Toch zien we dat er op de A28 van Harderwijk richting Zwolle, de A50 van Apeldoorn naar Zwolle en de A50 van Veghel richting Eindhoven geen tweede netwerkdoel op de borden staat. Daarin is NBA dus niet consequent op een manier die echt nadelig is voor de weggebruiker. Er is meer dan genoeg ruimte op de borden, dus ik vraag me echt af waarom daar maar 1 doel staat aangegeven.

Gebruikersavatar
Steptimer
verkeersader
Berichten: 893
Lid geworden op: ma 04 okt 2010, 22:25

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Steptimer » di 02 aug 2022, 12:14

Is er een lijst met de plaatsvervangende netwerkdoelen?

Leeuwarden
Bergen op Zoom
Den Helder?

Drenthe, Flevoland en Zeeland die landsdelen worden pas heel laat aangegeven binnen NBA.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10010
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Peter » di 02 aug 2022, 12:15

Coen Tunnel schreef: di 02 aug 2022, 11:05 Groningen wordt vanaf Utrecht niet aangegeven over de A27-A6-A7, wat de kortste en snelste route is. Nee, verkeer wordt geacht de A28 richting Zwolle te volgen.
Ik denk dat Groningen hier helemaal verdwijnt op termijn, net als bij Hoevelaken en de hele A28 ten zuiden van Hattemerbroek.
Ook bij de A27xA1 wordt je vanuit het zuiden nog steeds naar Hoevelaken gestuurd dacht ik. De A27 tussen Hilversum en Utrecht is behalve bij stremmingen of mensen uit Hilversum een rare route om naar Groningen te gaan.
Dat het er stond was de oude logica dat de A28 rechtstreeks (nou ja: met een Totso) naar Groningen gaat en de A27 vroeger niet tot de A6 doorliep.

Groningen is nu wel (A4)-A9-A1-A6-A7 natuurlijk.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Teetje
stadsweg
Berichten: 355
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Teetje » di 02 aug 2022, 12:15

verfmeer95 schreef: di 02 aug 2022, 11:51Toen op de A2 bij Amsterdam Eindhoven naast Utrecht verscheen werd geargumenteerd dat wanneer het volgende hoofddoel een netwerkdoel is, dat netwerkdoel niet meer richtinggevend genoeg is en een netwerkdoel daarachter moet worden toegevoegd. Dat betekent dus dat er op doorgaande snelwegen geen afstandenborden met maar 1 doel zouden moeten bestaan.
Nou kan ik die redenering volgen voor wegen als de A1, A2 of A12.

Maar wat kies je nou als de weg werkelijk eindigt bij een netwerkdoel zoals de A50? Waarom is richting Zwolle, Groningen onder de streep logisch en gewenst, maar Leeuwarden niet? En bij het Eindhovense eind idem dito: waarom wel meteen Maastricht roepen, maar niet denken aan Antwerpen of Breda, of zelfs maar Venlo?

Want neem nou de A2 ten zuiden van Maastricht als bewust uitvergroot voorbeeld: waarom wél Brussel en niet Luxemburg of desnoods Parijs? Worden beiden vanaf Luik bewegwijzerd immers? ;)

Mijn punt is dat je absoluut voor meerdere doelen moet kiezen, meer dan twee in ieder geval, zodat je weet wat er achter het eerstvolgende netwerkdoel ligt. Kruisende richtingen kunnen en moeten daar zeker deel van uit maken. Maar wordt dat te veel, of is het lastig een logisch doel te kiezen, hou het dan bij het dat ene netwerkdoel aan het einde van de weg en kom in die situaties pas ter plaatse met doelen voor wie zijn/haar weg vervolgt.

Teetje
stadsweg
Berichten: 355
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Teetje » di 02 aug 2022, 12:29

Coen Tunnel schreef: di 02 aug 2022, 11:05voor de A1 moest het per se Hengelo worden omdat Enschede hoek-om lag. Ik snap ergens wel dat voor de continuïteit tussen oude en nieuwe bewegwijzering voor Hengelo is gekozen.
In het verleden werden natuurlijk heel andere keuzes gemaakt m.b.t. lange-afstandsdoelen. Nijmegen vanuit Eindhoven was logisch omdat de oude weg (voor de A50) in Nijmegen eindigde. Vanuit 's-Hertogenbosch geredeneerd hetzelfde verhaal. Rechtvaardigt dat echter in het huidige netwerk dezelfde keuze te maken?

Vanuit Rotterdam werd in de jaren '60 geredeneerd: Arnhem via Utrecht en Nijmegen als doel op RW15. Arnhem op de A15 volgde pas voorbij Tiel op de borden.

En zo zullen er ongetwijfeld nog meer voorbeelden te bedenken zijn. Leeuwarden vanaf Amsterdam kent een soortgelijke ontstaansgeschiedenis.

M.b.t. de vraag Hengelo of Enschede is er natuurlijk voor beiden wat te zeggen. Enschede, omdat het de grootste van de twee is, Hengelo omdat het in de oksel van de A1-A35 ligt en dus een belangrijk beslismoment aankondigt: blijven we in Twente of gaan we Duitsland in.

Voor mij is Hengelo-Enschede een NL-variant van het Franse koppel Metz-Nancy en zou w.m.b. prima zo bewegwijzerd mogen worden.