Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30518
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Coen Tunnel » di 02 aug 2022, 12:38

Peter schreef: di 02 aug 2022, 12:15Ik denk dat Groningen hier helemaal verdwijnt op termijn, net als bij Hoevelaken en de hele A28 ten zuiden van Hattemerbroek.
Ook bij de A27xA1 wordt je vanuit het zuiden nog steeds naar Hoevelaken gestuurd dacht ik. De A27 tussen Hilversum en Utrecht is behalve bij stremmingen of mensen uit Hilversum een rare route om naar Groningen te gaan.
Dat het er stond was de oude logica dat de A28 rechtstreeks (nou ja: met een Totso) naar Groningen gaat en de A27 vroeger niet tot de A6 doorliep.

Groningen is nu wel (A4)-A9-A1-A6-A7 natuurlijk.
Ja, de verwijzingen naar Groningen die er nu nog staan rond Utrecht zullen gaan verdwijnen.

Mar ik snap je opmerking niet dat de A27 vanaf Utrecht een rare route zou zijn om naar Groningen te gaan. Van :KP: Rijnsweerd tot :KP: Julianaplein is via de A27, A6 en A7 simpelweg vijf kilometer korter, 's avonds meer stukken waar je hogere snelheden mag rijden, en sinds :KP: Joure is omgebouwd zitten er ook geen rare elementen in die route, waar je op de A28 natuurlijk nog de TOTSO bij Hoogeveen hebt. Via de A27, A6 en A7 hoef je slechts bij :KP: Almere af te slaan, wat een stuk vloeiender gaat.

Dat de A27 vroeger niet tot de A6 doorliep kan niet een argument zijn om het nu niet te willen aangeven.

Voor wat betreft je opmerking "Ook bij de A27xA1 wordt je vanuit het zuiden nog steeds naar Hoevelaken gestuurd dacht ik.": bij :KP: Eemnes staat vanuit het zuiden alleen Amersfoort aangegeven als doel voor de A1-oost, rechtdoor staan enkel Lelystad en Almere vermeld. Hier helemaal geen verwijzing naar Groningen of Zwolle.
Teetje schreef: di 02 aug 2022, 12:29In het verleden werden natuurlijk heel andere keuzes gemaakt m.b.t. lange-afstandsdoelen. Nijmegen vanuit Eindhoven was logisch omdat de oude weg (voor de A50) in Nijmegen eindigde. Vanuit 's-Hertogenbosch geredeneerd hetzelfde verhaal. Rechtvaardigt dat echter in het huidige netwerk dezelfde keuze te maken?

Vanuit Rotterdam werd in de jaren '60 geredeneerd: Arnhem via Utrecht en Nijmegen als doel op RW15. Arnhem op de A15 volgde pas voorbij Tiel op de borden.

En zo zullen er ongetwijfeld nog meer voorbeelden te bedenken zijn. Leeuwarden vanaf Amsterdam kent een soortgelijke ontstaansgeschiedenis.

M.b.t. de vraag Hengelo of Enschede is er natuurlijk voor beiden wat te zeggen. Enschede, omdat het de grootste van de twee is, Hengelo omdat het in de oksel van de A1-A35 ligt en dus een belangrijk beslismoment aankondigt: blijven we in Twente of gaan we Duitsland in.
Er is zeker voor beiden wat te zeggen, maar in mijn optiek overschaduwt Enschede Hengelo duidelijk. Maar je andere conclusie deel ik: ook met de netwerkdoelensystematiek is het systeem niet helemaal opnieuw uitgevonden, maar is er ook geprobeerd bepaalde in het verleden gemaakte keuzes in het systeem te laten passen (Hengelo als netwerkdoel) of uitzonderingen te maken (Den Haag op de A12).
Voor mij is Hengelo-Enschede een NL-variant van het Franse koppel Metz-Nancy en zou w.m.b. prima zo bewegwijzerd mogen worden.
Metz-Nancy werkt ook omdat het twee heel korte plaatsnamen zijn. Dat is met Hengelo-Enschede al minder het geval. Toch maar weer het plan voor Twentestad uit de kast trekken dus. :duck:
Deze gebruikers waarderen Coen Tunnel voor dit bericht:
Coen Tunnel

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3026
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door verfmeer95 » di 02 aug 2022, 13:44

Teetje schreef: di 02 aug 2022, 12:15
verfmeer95 schreef: di 02 aug 2022, 11:51Toen op de A2 bij Amsterdam Eindhoven naast Utrecht verscheen werd geargumenteerd dat wanneer het volgende hoofddoel een netwerkdoel is, dat netwerkdoel niet meer richtinggevend genoeg is en een netwerkdoel daarachter moet worden toegevoegd. Dat betekent dus dat er op doorgaande snelwegen geen afstandenborden met maar 1 doel zouden moeten bestaan.
Nou kan ik die redenering volgen voor wegen als de A1, A2 of A12.

Maar wat kies je nou als de weg werkelijk eindigt bij een netwerkdoel zoals de A50? Waarom is richting Zwolle, Groningen onder de streep logisch en gewenst, maar Leeuwarden niet? En bij het Eindhovense eind idem dito: waarom wel meteen Maastricht roepen, maar niet denken aan Antwerpen of Breda, of zelfs maar Venlo?

Want neem nou de A2 ten zuiden van Maastricht als bewust uitvergroot voorbeeld: waarom wél Brussel en niet Luxemburg of desnoods Parijs? Worden beiden vanaf Luik bewegwijzerd immers? ;)

Mijn punt is dat je absoluut voor meerdere doelen moet kiezen, meer dan twee in ieder geval, zodat je weet wat er achter het eerstvolgende netwerkdoel ligt. Kruisende richtingen kunnen en moeten daar zeker deel van uit maken. Maar wordt dat te veel, of is het lastig een logisch doel te kiezen, hou het dan bij het dat ene netwerkdoel aan het einde van de weg en kom in die situaties pas ter plaatse met doelen voor wie zijn/haar weg vervolgt.
Het wegnummer eindigt misschien, maar het snelwegennet niet. En dan kijk je gewoon naar de logische voortzetting van die wegen in het netwerk.

Bij Zwolle loopt De A50 richting het noorden en de A28 richting het noordoosten. Ten noorden van Zwolle is er nog 1 netwerkdoel in Nederland: Groningen. Dat is dus het doel dat je naast Zwolle op de borden zet. Leeuwarden is een plaatsvervangend netwerkdoel wat alleen gebruikt wanneer Groningen al is afgeslagen: Op de A32, de A7 in Noord-Holland en de N31. Vanaf Hattemerbroek is het nog meer dan 25 km tot de splitsing Groningen/Leeuwarden, dus is het nog niet nodig om die splitsing nu al aan te geven.

De A50 richting Eindhoven loopt richting het zuiden/zuidwesten en dus moet je voor netwerkdoelen in die richtingen zoeken. Dan kom je dus automatisch uit bij Antwerpen en Maastricht. Het lijkt mij dan ook logisch dat beide daar op de borden erbij komen.

Het doel van de extra netwerkdoelen is makkelijk te begrijpen als je het omdraait: Wat zegt een afstandenbord waarop alleen staat dat Eindhoven nog 5 km ver is? Vrij weinig. Je verwacht misschien dat je binnenkort een keuze tussen andere doelen moet gaan maken, maar het bord vertelt niet welke doelen dat zijn.
Het meeste doorgaande verkeer op de A50 zal richting Antwerpen of Maastricht gaan, want zoals gezegd zijn dat de meest logische voortzettingen. Die doelen eerder aangeven zorgt ervoor dat mensen al aan die doelen gaan wennen en bij het eerstvolgende knooppunt dus makkelijker hun rijstrook kunnen kiezen. Daardoor loopt het verkeer vlotter door.

Gebruikersavatar
nvanleijden
polderweggetje
Berichten: 38
Lid geworden op: za 22 aug 2020, 19:45

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door nvanleijden » di 02 aug 2022, 14:47

Klein zijspoortje: langs de A73 wordt volop nieuwe bewegwijzering geplaatst. Afrit Malden, afrit Haps en knooppunt Rijkevoort zijn nu vanuit beide richtingen volledig NBA.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30518
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Coen Tunnel » di 02 aug 2022, 18:32

nvanleijden schreef: di 02 aug 2022, 14:47 Klein zijspoortje: langs de A73 wordt volop nieuwe bewegwijzering geplaatst. Afrit Malden, afrit Haps en knooppunt Rijkevoort zijn nu vanuit beide richtingen volledig NBA.
Staat Maastricht ook op de afstandsborden richting zuiden?
Deze gebruikers waarderen Coen Tunnel voor dit bericht:
Coen Tunnel

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30518
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Coen Tunnel » di 02 aug 2022, 18:38

verfmeer95 schreef: di 02 aug 2022, 13:44De A50 richting Eindhoven loopt richting het zuiden/zuidwesten en dus moet je voor netwerkdoelen in die richtingen zoeken. Dan kom je dus automatisch uit bij Antwerpen en Maastricht. Het lijkt mij dan ook logisch dat beide daar op de borden erbij komen.

Het doel van de extra netwerkdoelen is makkelijk te begrijpen als je het omdraait: Wat zegt een afstandenbord waarop alleen staat dat Eindhoven nog 5 km ver is? Vrij weinig. Je verwacht misschien dat je binnenkort een keuze tussen andere doelen moet gaan maken, maar het bord vertelt niet welke doelen dat zijn.
Het meeste doorgaande verkeer op de A50 zal richting Antwerpen of Maastricht gaan, want zoals gezegd zijn dat de meest logische voortzettingen. Die doelen eerder aangeven zorgt ervoor dat mensen al aan die doelen gaan wennen en bij het eerstvolgende knooppunt dus makkelijker hun rijstrook kunnen kiezen. Daardoor loopt het verkeer vlotter door.
Maastricht is daar niet zo relevant. Het meeste zal al naar de A73 zijn afgeslagen. Blijft over het verkeer dat in Noord-Brabant pas op de A50 is aangekomen.

Antwerpen is wat relevanter, zo is de Arnhem en Nijmegen naar Antwerpen via Eindhoven, en vanaf Apeldoorn en bestemmingen ten oosten daarvan is via de A50, A2 en A67 naar Antwerpen in kilometers nauwelijks langer dan via de A1, A28, A27, A58 en A16. A50-A2-A67 rijdt doorgaans ook prettiger. Je zou Antwerpen vanaf Paalgraven kunnen toevoegen, zodat dat verkeer hopelijk niet op de N65 terechtkomt.
Deze gebruikers waarderen Coen Tunnel voor dit bericht:
Coen Tunnel

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30518
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Coen Tunnel » di 02 aug 2022, 18:46

verfmeer95 schreef: di 02 aug 2022, 11:51 ^^ Over uitzonderingen in het westen gesproken: Toen op de A2 bij Amsterdam Eindhoven naast Utrecht verscheen werd geargumenteerd dat wanneer het volgende hoofddoel een netwerkdoel is, dat netwerkdoel niet meer richtinggevend genoeg is en een netwerkdoel daarachter moet worden toegevoegd. Dat betekent dus dat er op doorgaande snelwegen geen afstandenborden met maar 1 doel zouden moeten bestaan.
Toch zien we dat er op de A28 van Harderwijk richting Zwolle, de A50 van Apeldoorn naar Zwolle en de A50 van Veghel richting Eindhoven geen tweede netwerkdoel op de borden staat. Daarin is NBA dus niet consequent op een manier die echt nadelig is voor de weggebruiker. Er is meer dan genoeg ruimte op de borden, dus ik vraag me echt af waarom daar maar 1 doel staat aangegeven.
Op de A7 bij VZP Veenborg stond een bord waar Amsterdam was afgedekt: https://www.google.nl/maps/@53.1877983, ... 384!8i8192

Inmiddels is het bord weg, maar dat volgde in ieder geval wel de filosofie dat na hoofddoel Hoogezand het doel Groningen alleen te weinig was. Waarom Amsterdam afgedekt was heb ik echter nooit begrepen. De volgende afrit is naar Westerbroek en gelijk daarna komt al :KP: Euvelgunne, en daar staat Amsterdam ook aangegeven. Men had Amsterdam dus nooit hoeven afdekken, want er zou geen continuïteitsprobleem zijn geweest.
Deze gebruikers waarderen Coen Tunnel voor dit bericht:
Coen Tunnel

Teetje
stadsweg
Berichten: 357
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Teetje » di 02 aug 2022, 19:16

^^ Ik vind Antwerpen een doel wat wel erg veel aandacht krijgt in Nederland. Vanuit Rotterdam en Eindhoven kan ik me dat indenken, maar vanaf Venlo al....

En de Belgen op hun beurt doen het omgekeerd ook niet zo van veraf voor Antwerpen. Jaja, slechte smoes, ik weet het.

Ik zou dus toch wel opteren voor Maastricht en Breda of Tilburg.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10535
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Willem » di 02 aug 2022, 19:40

Op de A76 en de A67 kan ik Antwerpen als doel wel begrijpen vanwege het vele transitverkeer tussen het Ruhrgebied en de Antwerpse haven.

Gebruikersavatar
BHJ
verkeersader
Berichten: 757
Lid geworden op: do 02 mar 2017, 15:14
Locatie: Zeeland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door BHJ » di 02 aug 2022, 19:48

Teetje schreef: di 02 aug 2022, 19:16 ^^ Ik vind Antwerpen een doel wat wel erg veel aandacht krijgt in Nederland. Vanuit Rotterdam en Eindhoven kan ik me dat indenken, maar vanaf Venlo al....
Antwerpen ligt voor een deel van reizen bínnen Nederland op een belangrijke netwerkknoop, én een belangrijk transitdoel voor de routes naar het Ruhrgebiet/Rotterdam (relaties als Zeeland/West-Brabant - Eindhoven/Limburg). Antwerpen zou je m.i. eigenlijk nét zo mogen behandelen als een (super)netwerkdoel. Concreet verandert er dan overigens weinig. Antwerpen moet dan uiterlijk worden aangegeven rond Rotterdam, Breda, Eindhoven en Maastricht.
Discussieren is de kunst van het weglaten.

Tukker1
polderweggetje
Berichten: 36
Lid geworden op: di 19 mei 2020, 8:23

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Tukker1 » di 02 aug 2022, 20:17

Coen Tunnel schreef: di 02 aug 2022, 18:32
nvanleijden schreef: di 02 aug 2022, 14:47 Klein zijspoortje: langs de A73 wordt volop nieuwe bewegwijzering geplaatst. Afrit Malden, afrit Haps en knooppunt Rijkevoort zijn nu vanuit beide richtingen volledig NBA.
Staat Maastricht ook op de afstandsborden richting zuiden?
Ja vanaf Nijmegen-dukenburg dacht ik. Hopelijk straks ook op knooppunt Ewijk.

Teetje
stadsweg
Berichten: 357
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Teetje » di 02 aug 2022, 20:45

BHJ schreef: di 02 aug 2022, 19:48
Teetje schreef: di 02 aug 2022, 19:16^^ Ik vind Antwerpen een doel wat wel erg veel aandacht krijgt in Nederland. Vanuit Rotterdam en Eindhoven kan ik me dat indenken, maar vanaf Venlo al....
Antwerpen zou je m.i. eigenlijk nét zo mogen behandelen als een (super)netwerkdoel. Concreet verandert er dan overigens weinig. Antwerpen moet dan uiterlijk worden aangegeven rond Rotterdam, Breda, Eindhoven en Maastricht.
En dat laatste gebeurt natuurlijk ook zo.

Wat ik in mijn eerdere post nog had willen zeggen is dat, kijkende vanuit de A50 regio tussen Eindhoven en Oss, deze weg vooral forenzenverkeer trekt van en naar Eindhoven e.o. Dat verkeer ziet wellicht liever een verwijzing naar Tilburg/Breda dan naar Antwerpen.

De A50 is ook geen echte as waar massa's (internationale) vrachtwagens rijden, hetgeen voor de A16, A67 en A76 wél een valide argument is. Op de randweg van Eindhoven is Antwerpen dan m.i. vroeg genoeg.

Dennal
stadsweg
Berichten: 396
Lid geworden op: zo 16 nov 2008, 11:05
Locatie: Eindhoven, Noord-Brabant

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Dennal » di 02 aug 2022, 23:23

Ik weet niet of deze al voorbijgekomen waren? De nieuwe borden bij Bankhoef.
https://www.rijkswaterstaat.nl/apps/geo ... 5/?C=M;O=D

Toevoeging Hengelo en Breda.
As ge nie mìr nèijsgierig bent, dan worde aauwd!

Raadscommissie gem. Eindhoven (verkeer & veiligheid).

Steyn_E
autoweg
Berichten: 1018
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Steyn_E » di 02 aug 2022, 23:31

Hengelo, dat zal nog wel even duren voordat die verwijzing compleet is tot Beekbergen…

Breda staat inmiddels ook al bij Den Bosch dus dat is niet zo’n hele grote verrassing en zal denk ik wat sneller uitgerold zijn. Uiteraard logisch als enige netwerkdoel.

Wat mij betreft nog Antwerpen erbij voor de A50 en dan komen we ergens.

Dennal
stadsweg
Berichten: 396
Lid geworden op: zo 16 nov 2008, 11:05
Locatie: Eindhoven, Noord-Brabant

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Dennal » di 02 aug 2022, 23:39

^^ Dan zal Paalgraven binnenkort aan de beurt zijn voor vervanging. Hoe groot is de kans op een afstandbord met toevoeging Helmond (N279) na Paalgraven?
As ge nie mìr nèijsgierig bent, dan worde aauwd!

Raadscommissie gem. Eindhoven (verkeer & veiligheid).

Tukker1
polderweggetje
Berichten: 36
Lid geworden op: di 19 mei 2020, 8:23

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Tukker1 » wo 03 aug 2022, 22:20

Dennal schreef: di 02 aug 2022, 23:39 ^^ Dan zal Paalgraven binnenkort aan de beurt zijn voor vervanging. Hoe groot is de kans op een afstandbord met toevoeging Helmond (N279) na Paalgraven?
Ja het staat ok bij 's-Hertogenbosch aangegeven en sinds kort ook vanaf Venlo (A67) op ongeveer 40km afstand. Bij Paalgraven zou voor verkeer vanaf Arnhem-Nijmegen wel logisch zijn. Voor verkeer uit Nijmegen zou ook nog een route via de A73 en N272 een optie zijn deze route is 9kilometer korter dan via de A73, N270. Verder wat doe je met plaatsen als Venray, Veghel en
Steyn_E schreef: di 02 aug 2022, 23:31 Hengelo, dat zal nog wel even duren voordat die verwijzing compleet is tot Beekbergen…

Breda staat inmiddels ook al bij Den Bosch dus dat is niet zo’n hele grote verrassing en zal denk ik wat sneller uitgerold zijn. Uiteraard logisch als enige netwerkdoel.

Wat mij betreft nog Antwerpen erbij voor de A50 en dan komen we ergens.
Dat is voor Hengelo wel mooi op tijd, ik had eerder verwacht van Waterberg of Valburg (om verkeer niet over de toekomstige A15, A18 te sturen).

Teetje
stadsweg
Berichten: 357
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Teetje » wo 03 aug 2022, 22:36

Komt Eindhoven dan ook op de borden van de A1? Bij knp Beekbergen? Of blijft dat Arnhem zoals het nu is, als doel om de hoek?

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30518
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Coen Tunnel » wo 03 aug 2022, 22:39

^^ Vanaf de A50 komt bij :KP: Beekbergen Nijmegen er ook nog bij, maar Eindhoven komt tegenwoordig pas bij :AS: Arnhem-Centrum.

Eindhoven zal dus wel niet op de A1 komen, vermoed ik.
Deze gebruikers waarderen Coen Tunnel voor dit bericht:
Coen Tunnel

Teetje
stadsweg
Berichten: 357
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Teetje » wo 03 aug 2022, 22:41

Dennal schreef: di 02 aug 2022, 23:23 Ik weet niet of deze al voorbijgekomen waren? De nieuwe borden bij Bankhoef.
https://www.rijkswaterstaat.nl/apps/geo ... 5/?C=M;O=D

Toevoeging Hengelo en Breda.
Dat bord 09635/015, ik snap niet dat zo'n bord niet een stukje breder wordt gemaakt. Dat 's-Hertogenbosch over twee regels vind ik dus werkelijk geen gezicht, het maakt het bord rommelig. Mede door het feit dat de wegnummerschildjes onder de streep kleiner zijn dan die boven de streep overigens.

Teetje
stadsweg
Berichten: 357
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Teetje » wo 03 aug 2022, 22:48

Coen Tunnel schreef: wo 03 aug 2022, 22:39 ^^ Vanaf de A50 komt bij :KP: Beekbergen Nijmegen er ook nog bij, maar Eindhoven komt tegenwoordig pas bij :AS: Arnhem-Centrum.

Eindhoven zal dus wel niet op de A1 komen, vermoed ik.
Dat vermoedde ik al, maar dan begrijp ik Hengelo zo vroeg op de A50 ook niet: volgens mijn logica wil je een route in twee richtingen bewegwijzeren namelijk.

En zowel Arnhem als Nijmegen op die locatie vind ik overkill. Maar daar hebben we al eens eerder over gediscussieerd. :lol:

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30518
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Coen Tunnel » do 04 aug 2022, 9:26

Arnhem en Nijmegen worden hier als één netwerkdoel gezien. En je zit hier zo dicht bij Nijmegen, dat je verder moet kijken en dus ook de volgende relevante netwerkdoelen (niet Arnhem) moet benoemen. Dat zijn Zwolle en Hengelo.

Omgekeerd wordt er dan geredeneerd dat zodra je bij Arnhem bent, de volgende relevante netwerkdoelen vermeld moeten worden. Dat is in ieder geval Eindhoven, je zou zelfs nog kunnen beargumenteren dat Maastricht dan ook een plek verdient, maar dat zou wel heel volle borden opleveren op sommige plekken.
Deze gebruikers waarderen Coen Tunnel voor dit bericht:
Coen Tunnel

Dennal
stadsweg
Berichten: 396
Lid geworden op: zo 16 nov 2008, 11:05
Locatie: Eindhoven, Noord-Brabant

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Dennal » do 04 aug 2022, 10:18

^^ Want vanaf waar zou de vermelding Breda erbij komen?
As ge nie mìr nèijsgierig bent, dan worde aauwd!

Raadscommissie gem. Eindhoven (verkeer & veiligheid).

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30518
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Coen Tunnel » do 04 aug 2022, 11:37

^^ Goede vraag. Dat zou op de A50 zeker niet later dan KP Valburg moeten zijn. Je kunt nog betogen dat Eindhoven in eerste instantie Zuid-Nederland afdekt, maar zeker zodra je bij Nijmegen bent moeten de andere netwerkdoelen (Breda en Maastricht) vermeld worden. En bij KP Valburg wordt nou eenmaal de eerste splitsing gemaakt tussen Nijmegen-Noord en de rest van Nijmegen, dus ben je daar 'bij Nijmegen'. Voor Breda is het ook nodig om aan te geven dat je A50-A59 moet volgen en niet de A15-A27.

Strikt genomen zou je kunnen zeggen dat, aangezien Arnhem en Nijmegen als één gecombineerd netwerkdoel wordt gezien, dat al zou moeten zodra je bij Arnhem bent. Maar om dat al vanaf KP Waterberg te doen, of nog extremer, op de A12 vanaf KP Velperbroek, gaat wellicht wat ver.

De vraag is wat je straks met de doorgetrokken A15 moet doen. Moet je dan bij KP Oudbroeken voor de A15 naast Nijmegen en Rotterdam dan ook Breda, Eindhoven en Maastricht vermelden? Gevoelsmatig zeg ik "ja" tegen Eindhoven, maar Breda en Maastricht erbij is misschien wat overkill. Maar strikt genomen zou je kunnen zeggen: er is tot het volgende netwerkdoel (Nijmegen) geen ander hoofddoel meer, dus alleen Nijmegen is niet meer richtinggevend genoeg. En dan komen de andere relevante netwerkverbindingen in beeld. Waarbij je terecht kan betogen dat Maastricht misschien niet zo relevant is, zeker verkeer vanuit Duitsland zal er eerder over een andere route naartoe rijden en vanaf de A18 zal er nou niet zo heel veel verkeer op weg naar Maastricht zijn. En dat Breda voorlopig voldoende wordt afgedekt door Eindhoven.

Maar ja, aan de andere kant had ik Hengelo bij Bankhoef ook niet gelijk verwacht, maar het staat er nu wel (of het komt er te staan). Net als dat Hengelo op de A28 vanaf Groningen toegevoegd gaat worden, voor de route A28-N48-N36-A35.
Deze gebruikers waarderen Coen Tunnel voor dit bericht:
Coen Tunnel

JB81
autoweg
Berichten: 1426
Lid geworden op: vr 30 mar 2007, 11:25
Locatie: Breda

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door JB81 » do 04 aug 2022, 12:05

Coen Tunnel schreef: do 04 aug 2022, 11:37 Voor Breda is het ook nodig om aan te geven dat je A50-A59 moet volgen en niet de A15-A27.
Ik rij regelmatig Bemmel-Breda en de routes via 's-Hertogenbosch en Gorinchem zijn in afstand en reistijd nagenoeg gelijk.

Teetje
stadsweg
Berichten: 357
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Teetje » do 04 aug 2022, 12:38

^^ Ik vind dat het (in mijn ogen krampachtig) gelijkstellen van Arnhem en Nijmegen aan elkaar als netwerkdoel ertoe geleid heeft dat er op de wegen ten noorden van Arnhem onvoldoende ruimte is voor het bewegwijzeren van netwerkdoelen ten zuiden van Nijmegen.

En gek genoeg lijkt het ten zuiden van Nijmegen helemaal geen probleem te zijn kijkend naar doelen als Zwolle, Hengelo, Doetinchem en Apeldoorn al volgen die laatste twee pas, toegegeven, ná Nijmegen en vóór Arnhem.

Om die ruimte te maken kunt je dat m.i. op twee manieren oplossen:
1. De Metz-Nancy methode
2. Ten noorden van Arnhem, Arnhem aanhouden als doel en ten zuiden van Nijmegen, Nijmegen als doel aanhouden. Je kunt dan vlak voor de ene stad de andere introduceren op de borden.

Want doelen als Eindhoven, Breda en Maastricht verdienen ten noorden van Arnhem óók een plaats. Te beginnen met Eindhoven op de A28 bij Zwolle en op de A1 na Deventer, in beide gevallen onder de streep uiteraard.

Dan na Beekbergen Breda erbij. Bij Arnhem (Waterberg) Nijmegen. Bij Grijsoord b.v. Maaastricht, of anders iets verderop de A50. (Zeker met het oog op de in aanbouw zijnde A15 vervalt de noodzaak om Rotterdam hier nog langer te bewegwijzeren, hetgeen ik nooit echt begrepen heb, omdat vanaf dat punt het naar Rotterdam/Europoort over de A50-A15 en A12-A4-A15 net zo ver en lang is, maar dat terzijde.)

Bij Valburg zou ik Venlo vervangen door Maastricht. Na Ewijk vervallen Nijmegen en Maastricht (want A73) en komt 's-Hertogenbosch erbij. Na Paalgraven (Breda en 's-Hertogenbosch via A59) kun je t.h.v. bijvoorbeeld Veghel opnieuw Maastricht en Breda toevoegen.

En omdat tussen Valburg en Ewijk Köln tijdelijk op de borden moet staan, zou je (op z'n Spaans) met twee afstandsborden kunnen werken als je het te véél zou vinden voor één paneel:

A50
's-Hertogenbosch
Eindhoven
Breda

A50
---------------------
A73 Nijmegen
A73 Köln
A73 Maastricht

Zoiets?
Laatst gewijzigd door Teetje op do 04 aug 2022, 13:12, 1 keer totaal gewijzigd.

Steyn_E
autoweg
Berichten: 1018
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Steyn_E » do 04 aug 2022, 12:57

Ja, dat zou een enorme verbetering zijn. Eigenlijk zouden wat mij betreft Eindhoven, Zwolle, Hengelo en mogelijk Breda ook een soort supernetwerkdoel-status krijgen vanwege de netwerkfunctie én het feit dat ze de 'hoekpunten' van het hoofdwegennet vormen (goed, de N35 zou beter kunnen) en haast synoniem zijn voor hun regio (Amsterdam = noordwest, Rotterdam = west, Breda = zuidwest, Eindhoven = zuidoost, Hengelo = oost, Zwolle = noordoost). Eventueel zou je nog Leeuwarden voor het noorden en de Waddeneilanden kunnen gebruiken.

Voor wat betreft:
Teetje schreef: do 04 aug 2022, 12:38 Zeker met het oog op de in aanbouw zijnde A15 vervalt de noodzaak om Rotterdam hier nog langer te bewegwijzeren, hetgeen ik nooit echt begrepen heb, omdat vanaf dat punt het naar Rotterdam/Europoort over de A50-A15 en A12-A4-A15 net zo ver en lang is, maar dat terzijde.
Vermoedelijk is de gelijkwaardigheid in tijd precies de reden; zo probeert men verkeer van de Ring bij Utrecht te halen vermoed ik. En tevens vrachtverkeer al hier de rivier laten oversteken in plaats van in Rotterdam zelf (waar men minder restcapaciteit zal hebben).

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3026
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door verfmeer95 » do 04 aug 2022, 13:17

Teetje schreef: do 04 aug 2022, 12:38 Want doelen als Eindhoven, Breda en Maastricht verdienen ten noorden van Arnhem óók een plaats. Te beginnen met Eindhoven op de A28 bij Zwolle en op de A1 na Deventer.

Dan na Beekbergen Breda erbij.
Vanaf Beekbergen is Breda sneller via Amersfoort-Utrecht. De eerste logische plek om het te vermelden is dus Waterberg/Grijsoord, maar ik denk dat de combinatie Rotterdam-Eindhoven daar Breda wel voldoende afdekt. Pas bij Valburg gaan die twee richtingen uit elkaar.
Breda voor Valburg is dus gewoon nutteloze bordenvulling. Bewegwijzeren is de kunst van het weglaten en dat doe je op deze manier niet.

Teetje
stadsweg
Berichten: 357
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Teetje » do 04 aug 2022, 13:50

verfmeer95 schreef: do 04 aug 2022, 13:17Vanaf Beekbergen is Breda sneller via Amersfoort-Utrecht. De eerste logische plek om het te vermelden is dus Waterberg/Grijsoord, maar ik denk dat de combinatie Rotterdam-Eindhoven daar Breda wel voldoende afdekt. Pas bij Valburg gaan die twee richtingen uit elkaar.
Breda voor Valburg is dus gewoon nutteloze bordenvulling. Bewegwijzeren is de kunst van het weglaten en dat doe je op deze manier niet.
Het scheelt maar 2 minuten dus de keuze is er een van het type verkeersmanagement en vergelijkbaar met die van Rotterdam bij Grijsoord: stuur ik het verkeer langs route A of langs route B?

Maar misschien heb je gelijk en voegt Breda tussen Apeldoorn en Arnhem nog niet zo veel toe en volstaat Eindhoven, al dan niet i.c.m. Maastricht. Ik vind namelijk 3 doorgaande doelen helemaal niet 'overdone' en eigenlijk wel logisch:

A50
Arnhem(-Nijmegen)
Eindhoven
Maastricht

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3026
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door verfmeer95 » do 04 aug 2022, 14:19

^^ Het probleem zijn de trajecten Waterberg-Grijsoord en Valburg-Ewijk. Op KP Waterberg krijg je richting Grijsoord dan borden met twee rechtdoorgaande doelen (Arnhem en Oberhausen) en vijf afslaande doelen:
Rotterdam
Eindhoven
Maastricht
Nijmegen
Utrecht

Dat is te veel om met 130 km/u nog goed in je op te nemen. Op KP Ewijk krijg je een vergelijkbaar probleem. Het idee is dat je normaalgesproken 2 doorgaande doelen hebt en op samenloopstukken en dergelijke 3 of 4. Als je van 3 doelen de standaard maakt worden de borden bij knooppunten overvol.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30518
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Coen Tunnel » do 04 aug 2022, 15:19

JB81 schreef: do 04 aug 2022, 12:05Ik rij regelmatig Bemmel-Breda en de routes via 's-Hertogenbosch en Gorinchem zijn in afstand en reistijd nagenoeg gelijk.
Dat snap ik, maar er is blijkbaar de wens om verkeer via de A50 en A59 te geleiden.
Teetje schreef: do 04 aug 2022, 12:38 ^^ Ik vind dat het (in mijn ogen krampachtig) gelijkstellen van Arnhem en Nijmegen aan elkaar als netwerkdoel ertoe geleid heeft dat er op de wegen ten noorden van Arnhem onvoldoende ruimte is voor het bewegwijzeren van netwerkdoelen ten zuiden van Nijmegen.

En gek genoeg lijkt het ten zuiden van Nijmegen helemaal geen probleem te zijn kijkend naar doelen als Zwolle, Hengelo, Doetinchem en Apeldoorn al volgen die laatste twee pas, toegegeven, ná Nijmegen en vóór Arnhem.
Het probleem zit 'm misschien nog meer in het aantal doelen dat je dan tussen Waterberg en Grijsoord moet vermelden.

Vanuit het noorden staan bij KP Waterberg voor de A12/A50 richting KP Grijsoord de doelen Rotterdam, Eindhoven, Nijmegen en Utrecht aangegeven. Eenmaal op de A12 komt daar Den Haag dan nog bij, als rechtdoordoel bij KP Grijsoord. Rotterdam kan mijns inziens nu wel weg op de A50 bij KP Waterberg. Voor verkeer dat op de A50 ten noorden van KP Waterberg zit is Rotterdam niet zo relevant.

Als je Maastricht en Breda ook nog wil vermelden, heb je vijf afslaande doelen voor de A50. Maar, het zou nog net kunnen.
Om die ruimte te maken kunt je dat m.i. op twee manieren oplossen:
1. De Metz-Nancy methode
2. Ten noorden van Arnhem, Arnhem aanhouden als doel en ten zuiden van Nijmegen, Nijmegen als doel aanhouden. Je kunt dan vlak voor de ene stad de andere introduceren op de borden.
Sowieso zie ik in die laatste optie wel wat. Nu verschijnt Nijmegen bij Beekbergen op de borden, maar dat voegt ten opzichte van Arnhem bar weinig toe. Inderdaad is er geen hoofddoel meer tot aan Arnhem, dus moet je verder kijken dan Arnhem, maar aangezien Nijmegen en Arnhem als één netwerkdoel worden beschouwd, is alleen Nijmegen niet voldoende. Op z'n minst zou Eindhoven erbij moeten komen. Breda is hier nog niet relevant (kan ook via Utrecht) en Maastricht al vanaf Beekbergen aangeven is ook een beetje overdreven.

Sowieso, vanaf het vorige netwerkdoel op de A50 (Zwolle) zal verkeer naar Breda over Utrecht gaan via de A28 en A27. Moet Breda dan per se bij Beekbergen op de borden als er daar twee gelijkwaardige routes via andere verder weggelegen netwerkdoelen zijn? Dat denk ik niet. Apeldoorn is zelf geen netwerkdoel, en met Arnhem en Utrecht zijn er twee netwerkdoelen die al bewegwijzerd staan. Op z'n vroegst hoef je er ergens rond Arnhem mee te beginnen, voor verkeer vanuit die regio.
Want doelen als Eindhoven, Breda en Maastricht verdienen ten noorden van Arnhem óók een plaats. Te beginnen met Eindhoven op de A28 bij Zwolle en op de A1 na Deventer, in beide gevallen onder de streep uiteraard.
Eens.
Dan na Beekbergen Breda erbij. Bij Arnhem (Waterberg) Nijmegen. Bij Grijsoord b.v. Maaastricht, of anders iets verderop de A50. (Zeker met het oog op de in aanbouw zijnde A15 vervalt de noodzaak om Rotterdam hier nog langer te bewegwijzeren, hetgeen ik nooit echt begrepen heb, omdat vanaf dat punt het naar Rotterdam/Europoort over de A50-A15 en A12-A4-A15 net zo ver en lang is, maar dat terzijde.)
Grotendeels eens. Mijn voorstel voor de A50:

Rotterdam schrappen als de doorgetrokken A15 er is
Eindhoven toevoegen vanaf KP Hattemerbroek
Nijmegen behouden vanaf KP Beekbergen
Breda en Maastricht toevoegen vanaf KP Grijsoord, via de voorkeursroute over de A50 en A59
Bij Valburg zou ik Venlo vervangen door Maastricht. Na Ewijk vervallen Nijmegen en Maastricht (want A73) en komt 's-Hertogenbosch erbij. Na Paalgraven (Breda en 's-Hertogenbosch via A59) kun je t.h.v. bijvoorbeeld Veghel opnieuw Maastricht en Breda toevoegen.
Dat laatste zou vooral voor regionaal verkeer wat toevoegen, maar bedenk ook dat op de Randweg Eindhoven het doel Tilburg er ook nog bij komt. Antwerpen lijkt mij hier een doel dat relevanter is, al vanaf KP Paalgraven.
En omdat tussen Valburg en Ewijk Köln tijdelijk op de borden moet staan, zou je (op z'n Spaans) met twee afstandsborden kunnen werken als je het te véél zou vinden voor één paneel:

A50
's-Hertogenbosch
Eindhoven
Breda

A50
---------------------
A73 Nijmegen
A73 Köln
A73 Maastricht
Mijns inziens hoeft 's-Hertogenbosch nog niet bij KP Valburg op de borden. Wat betekent dat je voor de A50 bij Valburg vijf rechtdoordoelen hebt. Bij KP Ewijk kan 's-Hertogenbosch dan verschijnen, zoals nu ook het geval is.
Deze gebruikers waarderen Coen Tunnel voor dit bericht:
Coen Tunnel

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30518
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Coen Tunnel » do 04 aug 2022, 15:24

verfmeer95 schreef: do 04 aug 2022, 14:19 ^^ Het probleem zijn de trajecten Waterberg-Grijsoord en Valburg-Ewijk. Op KP Waterberg krijg je richting Grijsoord dan borden met twee rechtdoorgaande doelen (Arnhem en Oberhausen) en vijf afslaande doelen:
Rotterdam
Eindhoven
Maastricht
Nijmegen
Utrecht

Dat is te veel om met 130 km/u nog goed in je op te nemen. Op KP Ewijk krijg je een vergelijkbaar probleem. Het idee is dat je normaalgesproken 2 doorgaande doelen hebt en op samenloopstukken en dergelijke 3 of 4. Als je van 3 doelen de standaard maakt worden de borden bij knooppunten overvol.
Maar Rotterdam kan bij KP Waterberg sowieso wel weg. Verkeer vanuit Zwolle rijdt A28-A27-A12-A20, verkeer vanuit Apeldoorn A1-A28-A27-A12-A20. Moet Rotterdam dan op de borden staan voor het handjevol weggebruikers vanuit Loenen en Hoenderloo? Wie is er gebaat bij die vermelding Rotterdam? Den Haag wordt op de A12 ook vermeld, maar niet vanaf de A50 bij KP Waterberg. Rotterdam kan daar ook prima weg. Niet relevant. Utrecht kan ik dan nog begrijpen, als eerstvolgende netwerkdoel aan de A12, maar dat geeft op zich prima de boodschap "westen van het land" weer.
Deze gebruikers waarderen Coen Tunnel voor dit bericht:
Coen Tunnel