Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 2889
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door sven_engelen » do 10 nov 2022, 13:31

^^ Het is echter niet de eerste keer dat zulke pijlen gebruikt worden. Op de A1 bij Muiderberg staan nog altijd deze borden:
Afbeelding
Svenlo

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20070
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » do 10 nov 2022, 13:42

Snelwegfreak schreef: do 10 nov 2022, 13:23 Gevoelsmatig geeft deze combipijl niet de juiste rijstrookinformatie (hetgeen de pijlen omhoog juist voor bedoeld zijn).
Heb even niet voor me hoe de A20 er op dit moment uitziet hier, maar je ziet drie rijstroken en er is maar een pijl voor twee. Maar als dat rode kruis boven de linkerstrook permanent is, kan het op zich weer wel uit?

Teetje
stadsweg
Berichten: 436
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Teetje » do 10 nov 2022, 13:48

^^ Ik vind het erg onrustig ogen, twee sets schuine pijlen in verschillende richtingen.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3139
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door verfmeer95 » do 10 nov 2022, 14:42

Pino schreef: do 10 nov 2022, 13:42
Snelwegfreak schreef: do 10 nov 2022, 13:23 Gevoelsmatig geeft deze combipijl niet de juiste rijstrookinformatie (hetgeen de pijlen omhoog juist voor bedoeld zijn).
Heb even niet voor me hoe de A20 er op dit moment uitziet hier, maar je ziet drie rijstroken en er is maar een pijl voor twee. Maar als dat rode kruis boven de linkerstrook permanent is, kan het op zich weer wel uit?
De linkerrijstrook is afgesloten zolang de A24 nog niet open is, omdat de A20 bij KP Vlaardingen maar 2 doorgaande rijstroken telt.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 17285
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Snelwegfreak » do 10 nov 2022, 14:56

Teetje schreef: do 10 nov 2022, 13:48 ^^ Ik vind het erg onrustig ogen, twee sets schuine pijlen in verschillende richtingen.
Dat ook ja. Maar het suggereert alsof je een Zwitserse taper krijgt waarbij de middelste rijstrook splitst, maar dat is hier natuurlijk niet het geval. Ik ben hier geen fan van.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20070
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » do 10 nov 2022, 15:00

^^ Op basis van deze pijlen verwacht ik inderdaad zo’n taper; een gelijkwaardig splitsende middelste rijstrook. Dus als er iets anders staat te gebeuren (heb daar geen zicht op), snap ik je gedachte dat deze pijl de komende situatie niet goed weergeeft.

SAN RED
woonerf
Berichten: 97
Lid geworden op: wo 23 feb 2022, 11:38

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door SAN RED » do 10 nov 2022, 18:23

^^
Een kleine schacht zou zeker niet misstaan. Want nu geeft het een vertekend beeld.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 17285
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Snelwegfreak » do 10 nov 2022, 18:26

Ik zie de meerwaarde ook niet zo t.o.v. een rechtdoorgaande en afgaande richting. Wat voegt het toe om ze als gelijkwaardig vorm te geven? En wanneer zijn twee richtingen dan gelijkwaardig? Is dat dan niet bij alle knooppunten zo?
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 21455
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door harry » do 10 nov 2022, 18:29

Het volgende bord is:
Afbeelding
Ik heb niet goed opgelet hoe en waar de 3 stroken 4 worden.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 21455
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door harry » do 10 nov 2022, 18:30

sven_engelen schreef: do 10 nov 2022, 13:31 Het is echter niet de eerste keer dat zulke pijlen gebruikt worden. Op de A1 bij Muiderberg staan nog altijd deze borden
Dat wisten we al...
Pino schreef: do 10 nov 2022, 13:08 voelt als het logische vervolg van de lange schuine pijlen bij Muiderberg.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

SAN RED
woonerf
Berichten: 97
Lid geworden op: wo 23 feb 2022, 11:38

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door SAN RED » do 10 nov 2022, 18:39

harry schreef: do 10 nov 2022, 12:55 Afbeelding

Gewoon niet aanduiden. Dus gewoon 3 rechtdoor pijlen (vooraankondigingsbord) , wel gescheiden bestemmingsgroepen (Links/Rechts). Pas op het beslissingspunt de splitsing aanduiden. Dit kan op z'n Zwitsers (maar dan wel korte pijlen) of 2 gescheiden panelen: 2 pijlen links en 2 pijlen rechts.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3139
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door verfmeer95 » do 10 nov 2022, 19:34

harry schreef: do 10 nov 2022, 18:29 Het volgende bord is:
Afbeelding
Ik heb niet goed opgelet hoe en waar de 3 stroken 4 worden.
Een gokje: De 4e rijstrook komt vanaf de oprit Vlaardingen-West.
Wat je hier dus ziet is de een combinatie van twee ontwerpideën binnen NBA.
Het eerste is het gebruik van een combi-pijl waar er aan de rechterzijde een rijstrook bijkomt:

Afbeelding

Ik weet niet wat het exacte idee erachter is, maar het lijkt er op dat men afslaand verkeer later wil laten uitvoegen wanneer de uitvoeger een extra rijstrook bij heeft. Op zich een logisch idee, maar doordat tapers op exact dezelfde manier worden aangeven kan het wel voor verwarring en dus meer extreem late uitvoegers zorgen.
Snelwegfreak schreef: do 10 nov 2022, 18:26 Ik zie de meerwaarde ook niet zo t.o.v. een rechtdoorgaande en afgaande richting. Wat voegt het toe om ze als gelijkwaardig vorm te geven? En wanneer zijn twee richtingen dan gelijkwaardig? Is dat dan niet bij alle knooppunten zo?
Deze rechte pijlen worden volgens mij enkel gebruikt bij TOTSO's. Het is een nieuw idee om verkeer dat gewoon de A20 wil blijven volgen extra te attenderen dat ze hier moet afslaan. Ook dat is iets waar ik wel kan inkomen.

Het probleem ontstaat wanneer je beide ideeën combineert. Bij de TOTSO pijlen is er van het idee van de kromme pijl afgestapt, met het idee dat de lengte en helling van de pijl voldoende aangeven hoeveel ruimte er nog is om de juiste rijstrook te kiezen. Dat werkt goed zolang je geen combipijl hoeft te gebruiken. Bij een normale combi-pijl splitsen beide richtingen zich pas halverwege de pijlstok, waardoor het duidelijk is dat je nog niet direct hoeft af te slaan of van rijstrook hoeft te wisselen. De V-vormige pijl op de middelste rijstrook hier heeft dat niet, waardoor je denkt dat er direct een taper volgt.
In die zin laat dit bord het failliet van de TOTSO pijlen zien. Ze zijn te beperkt in hun mogelijkheden en hun doel om als nieuw soort bewegwijzering te introduceren. Als je bij TOTSO's al extra aandacht op wil genereren dat doorgaand verkeer hier moet afslaan kan je de splitsing beter als linkerafrit bewegwijzeren. Dan kan je gewoon kromme pijlen gebruiken en wordt de situatie een stuk duidelijker.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8821
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Ds79m » do 10 nov 2022, 20:09

^^ Een stukje eerder op de A20 bij het Kleinpolderplein heb je zo’n situatie dat het bovenste bord wordt gebruikt. Daar gaat de rechtse rijstrook inderdaad rechtsaf richting de A13. De tweede rijstrook die er daar bijkomt, komt echter aan de rechterkant erbij, als de invoeger van het Schieplein. Als er dan sprake is van druk verkeer, is het erg makkelijk om jezelf vast te rijden als je naar rechts moet en op basis van de bewegwijzering de middelste rijstrook aanhoudt.

Met andere woorden, dat is dus ook niet echt een ideaal alternatief in zo’n situatie.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 17285
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Snelwegfreak » do 10 nov 2022, 20:13

harry schreef: do 10 nov 2022, 18:29 Het volgende bord is:
Afbeelding
Ik heb niet goed opgelet hoe en waar de 3 stroken 4 worden.
Tja, de meerwaarde hiervan ontgaat mij zelfs volledig. Geef hier dan voor beide richtingen dezelfde korte rechtdoorpijlen weer. Dan is het net zo gelijkwaardig, maar een stuk minder druk en afwijkend dan dit. Hoe meer ik er naar kijk, hoe minder fan ik er van word.
Enne gojje mins blieft altied leave.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3139
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door verfmeer95 » do 10 nov 2022, 20:32

Ds79m schreef: do 10 nov 2022, 20:09 ^^ Een stukje eerder op de A20 bij het Kleinpolderplein heb je zo’n situatie dat het bovenste bord wordt gebruikt. Daar gaat de rechtse rijstrook inderdaad rechtsaf richting de A13. De tweede rijstrook die er daar bijkomt, komt echter aan de rechterkant erbij, als de invoeger van het Schieplein. Als er dan sprake is van druk verkeer, is het erg makkelijk om jezelf vast te rijden als je naar rechts moet en op basis van de bewegwijzering de middelste rijstrook aanhoudt.

Met andere woorden, dat is dus ook niet echt een ideaal alternatief in zo’n situatie.
Er zijn letterlijk tientallen van dat soort situaties met asymmetrische weefvakken in Nederland, en hier komt er dus weer eentje bij. Ergens snap ik de huidige bewegwijzering wel. Er zijn twee afslaande rijstroken omdat er meer afslaand verkeer is dan dat er op 1 rijstrook past. Als je de combipijl vervangt door een rechtdoorgaande pijl zal al het afslaande verkeer zich alsnog op 1 rijstrook proberen te persen waardoor dat meer files oplevert. Het kan inderdaad tot extra conflict zorgen als de afslaande richting vast staat, maar ik denk niet dat dit zo problematisch is dat de extra files het waard zijn.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20070
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » vr 11 nov 2022, 8:38

^^ Het is inderdaad een benadering die we al kennen, met een net wat andere pijlvorm (die hoort bij het soort knooppunt dat we hier krijgen). Ik moet zeggen dat ik nooit echt vrolijk heb kunnen worden van gebruik van pijlen die suggereren dat je wel op de middelste rijstrook kunt blijven omdat er rechts eentje bij komt. Het is voor mij niet de boodschap die je met zo’n pijl wilt geven. Maar ik snap ook dat je niet wilt hebben dat iedereen meteen naar die rechterstrook duikt wanneer er én nog een flinke afstand is naar het splitspunt én er rechts in ieder geval nog wát ruimte bij zal komen (al hangt de hoeveelheid af van datgene wat de vroege rechtsrijders gaan doen).

Ik zou ergens hopen dat de afstandsaanduiding naar het splitspunt wel genoeg is, dus dat je in deze fase nog geen pijlen nodig hebt om ook maar een boodschap over rijstroken te geven. Maar goed, NBA is ontworpen op het idee dat die afstandsaanduiding niet genoeg is en dat zonder deze lange pijlen boven de middenstrook weggebruikers en masse onder de eerste pijl boven de rechterstrook door willen rijden. Ik zou daar graag willen vertrouwen op inschattingen van experts. Maar ik houd het er ook op dat het verschil in Nederland nooit is uitgetest, in buitenlanden volgens mij ook niet. En aan de reacties hier zie je dat het wordt ervaren als instinctief onjuist.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 21455
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door harry » vr 11 nov 2022, 12:31

Pino schreef: vr 11 nov 2022, 8:38 Ik moet zeggen dat ik nooit echt vrolijk heb kunnen worden van gebruik van pijlen die suggereren dat je wel op de middelste rijstrook kunt blijven omdat er rechts eentje bij komt.
Volgens mij is Rijkswaterstaat het daar inmiddels mee eens. In nieuwe situaties zullen ze alleen zo'n vorkbord gebruiken als de extra strook er als taper bijkomt.
(Misschien gaan ze bij Vlaardingen nog een taper maken?)
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20070
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » vr 11 nov 2022, 13:06

^^ Ik ga me niet wagen aan de vraag of RWS het met me eens is. Maar je foto van het 1100m-bord, waar al vier rijstroken liggen, duidt niet echt op een taper. Wat waar vind je een taper op 1100 meter? Als het goed zie, staat het 1600m-bord bovenop het viaduct van afrit Vlaardingen-West (hier). De vierde rijstrook zal vervolgens van de oprit komen.

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 7495
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Jackbauer1350 » vr 11 nov 2022, 19:24

Ik heb in het A24 topic een video geplaatst van dat wegvak: viewtopic.php?p=1243629#p1243629

Het is wel een apart gezicht die pijlen op het 1600m bord, het heeft wel iets weg van deze uitvoering:

Afbeelding

SAN RED
woonerf
Berichten: 97
Lid geworden op: wo 23 feb 2022, 11:38

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door SAN RED » vr 11 nov 2022, 20:33

^^ in ieder geval is dit bord beter gelukt.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40133
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Vinny » ma 14 nov 2022, 16:27

In Amsterdam zijn de verwijzingen Amersfoort vervangen door Hengelo. Rijkswaterstaat heeft die verandering blijkbaar niet doorgevoerd, want ik reed vandaag op Knooppunt Amstel en daar zag ik dit bord:
https://goo.gl/maps/PuD1m49rMvP1Z2bT6
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20070
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » ma 14 nov 2022, 16:44

^^ Apart. Gemeente Amsterdam en Rijkswaterstaat hebben in dezelfde periode dezelfde wijzigingen doorgevoerd op A10 en op het stedelijk wegennet: Den Haag vervangen door Rotterdam, en Amersfoort vervangen door Hengelo. Streetview suggereert dat dat zo rond 2013 is gebeurd. Deze is kennelijk ergens door de mazen heen geglipt. Of er zit een bijzonder verhaal achter ... [knipoog naar Noordhollandse RWS'ers op dit forum die het verhaal zouden kunnen kennen?]

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 17600
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door boe! » ma 14 nov 2022, 17:12

Vinny schreef: ma 14 nov 2022, 16:27 In Amsterdam zijn de verwijzingen Amersfoort vervangen door Hengelo. Rijkswaterstaat heeft die verandering blijkbaar niet doorgevoerd, want ik reed vandaag op Knooppunt Amstel en daar zag ik dit bord:
Rijkswaterstaat heeft het wel aangepast, maar de strook met Amersfoort is nog niet verwijderd.

Afbeelding

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8821
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Ds79m » ma 14 nov 2022, 17:58

Hengelo/Zaanstad of Utrecht vind ik niet de makkelijkst mogelijke keuze voor iemand die naar Almere ofzo moet eigenlijk.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Wesso
2x2 autosnelweg
Berichten: 7482
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Wesso » ma 14 nov 2022, 18:26

^^ Je kunt niet alles (erop) hebben. Bovendien wordt Almere een stukje verderop op de A2 aangegeven voor :KP: Holendrecht, de A9 op. Waarschijnlijk bewust.
https://maps.app.goo.gl/omFTkMzxD27tcGn87

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20070
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » ma 14 nov 2022, 18:44

boe! schreef: ma 14 nov 2022, 17:12 Rijkswaterstaat heeft het wel aangepast, maar de strook met Amersfoort is nog niet verwijderd.
Als ik naar het Streetview-beeld kijk, zie ik eerlijk gezegd geen strook.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40133
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Vinny » ma 14 nov 2022, 19:08

Wesso schreef: ma 14 nov 2022, 18:26 ^^ Je kunt niet alles (erop) hebben. Bovendien wordt Almere een stukje verderop op de A2 aangegeven voor :KP: Holendrecht, de A9 op. Waarschijnlijk bewust.
https://maps.app.goo.gl/omFTkMzxD27tcGn87
Het is gewoon een miskleun. De 'A 1' richtingen waren Amersfoort en Almere. Niets mis mee, zo had het gelaten moeten worden. Hengelo is op de Rijnstraat zelfs uitermate verwarrend!
De 'A 2' richtingen hadden 'Utrecht' en 'Eindhoven' moeten worden. Waarom staat dat dan niet zo aangegeven... :nuts:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Steyn_E
autoweg
Berichten: 1107
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Steyn_E » ma 14 nov 2022, 19:14

Pino schreef: ma 14 nov 2022, 18:44
boe! schreef: ma 14 nov 2022, 17:12 Rijkswaterstaat heeft het wel aangepast, maar de strook met Amersfoort is nog niet verwijderd.
Als ik naar het Streetview-beeld kijk, zie ik eerlijk gezegd geen strook.
Eens, daar zit geen strook op. En het bord ernaast met alleen Utrecht klopt ook niet. Slordig.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 17600
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door boe! » ma 14 nov 2022, 19:38

Pino schreef: ma 14 nov 2022, 18:44
boe! schreef: ma 14 nov 2022, 17:12 Rijkswaterstaat heeft het wel aangepast, maar de strook met Amersfoort is nog niet verwijderd.
Als ik naar het Streetview-beeld kijk, zie ik eerlijk gezegd geen strook.
Als je goed kijkt, zie je tussen de randen van de lamellen (er loopt er een horizontaal door de onderkant van Amersfoort en een horizontaal door de bovenkant van Zaanstad) een extra horizontaal lijntje dat de rand van de strook is. Ik heb hieronder een van de hoeken van de strook met zwart geaccentueerd. In het verlengde daarvan zie je de rand van de strook.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 17285
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Snelwegfreak » ma 14 nov 2022, 19:42

Door het ontbreken van popnagels en het doorlopen van de lamellen over de strook, lijkt het erop dat het een zelfklevende strook is: een sticker. Veel plezier met die na x jaar lostrekken. Dan trek je alles qua folie tot op het aluminium mee.
Enne gojje mins blieft altied leave.