Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21210
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » vr 17 mar 2023, 18:08

Rein schreef: vr 17 mar 2023, 15:40
Steyn_E schreef: vr 17 mar 2023, 14:10 De verwijzingen langs de A2, A73 en de A50 schrappen doet wat mij betreft geen recht aan het belang van een dergelijke plaats en ook niet aan het doorgaande karakter van de betreffende provinciale wegen (N279 en N270).
Dat eerste lijkt me niet zo erg belangrijk argument. Qua omvang en 'belang' vergelijkbare plaatsen als Hoofddorp, Leidschendam en Spijkenisse worden ook amper (of niet) van verder weg bewegwijzerd.
Het punt is hier nu juist dat je wat minder verwijzingen naar plaatsen van belang nodig hebt, omdat mensen die op navigatie toch wel weten te vinden. Als je navigatie zegt dat je afrit 311 moet pakken, pak je afrit 311, ook als daar alleen maar Juinen op de borden staat. Ik zei al eerder dat ik afstandenborden op de N-wegen, direct na dit soort belangrijkere kruisingen, daar wel een logische compensatie voor vind. Maar ik denk dat het klopt dat je de afritbewegwijzering niet zo vol hoeft te zetten met wat verdere plaatsen van belang, omdat mensen die met navigatie toch wel vinden. Geldt dan trouwens ook voor de richtinggevende bewegwijzering op de N-weg, hoewel je daar natuurlijk vroeg of laat op een punt komt dat een grotere plaats als Helmond het ene logische doel is om de doorgaande richting mee te omschrijven.

Ik wil hier verder niet Italië tot lichtend voorbeeld verheffen, maar het land is ergens wel het bewijs dat mensen prima belangrijke superstrade weten te vinden die achter afritnamen als Orte, Bettolle en Cesena nord verschuild zitten. Nota bene zonder afritnummer. Dus die weg naar Helmond, dat moet ook wel goed komen.
mavas schreef: vr 17 mar 2023, 10:43 Een andere manier om minder materiaal te gebruiken is het meer toepassen van afkortingen. Ik denk dat daar echt veel winst is te behalen. Op de Ring A10 staat nu bij elke afrit
Amsterdam-
- Buitenveldert
- Osdorp
- etc.
Mensen weten heus wel dat ze bij Amsterdam zitten, dus dat kun je best korter maken naar A'dam of A. of Utrecht naar U. en Almere naar A. indien gewenst.
Dan weet ik het nog leuker: bewegwijzer gewoon alleen maar Buitenveldert of Osdorp, zonder afkorting ervoor. Want mensen weten heus wel dat ze bij Amsterdam zitten, dus tien tegen één dat dat Amsterdamse doelen zijn. Kan wat mij betreft ook gewoon in wit-op-blauw.

Ik denk alleen wel dat ik, als eerder gezegd, liever straatnamen of een prominent object als de RAI als afritnaam zie. Zo’n object kan dan ook in wit-op-blauw.
Laatst gewijzigd door Pino op vr 17 mar 2023, 18:38, 1 keer totaal gewijzigd.

030
polderweggetje
Berichten: 23
Lid geworden op: di 03 jan 2023, 18:40

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door 030 » vr 17 mar 2023, 18:26

Het breedste stukje weg van NL (toch?) heeft nu ook NBA: deze borden zijn net geplaatst. Neem aan dat de rest van de kruising snel volgt.

Voor:
https://goo.gl/maps/f6etVeoZ9RLGXNrx5

Na:
Afbeelding

Begrijp niet zo goed waarom rijstrook 5 niet z'n eigen bord krijgt, aangezien deze strook na het viaduct afslaat naar Leidsche Rijn. Dat geeft de markering op de weg ook aan, maar volgens het bord kan je rijstrook 3 pakken om naar Leidsche Rijn te gaan wat natuurlijk niet klopt want dan moet je na het verkeerslicht 2 stroken oversteken. Op z'n minst hadden de doelen voor rechtdoor en rechtsaf gesplitst kunnen worden.
Langerak had wat mij betreft ook wel weg gekund, is een klein subwijkje in LR wat vrijwel niemand in Utrecht kent volgens mij. Hogeweide of Parkwijk zou beter zijn.
Daarnaast klopt volgens mij de directe verwijzing naar de A2 rechtdoor ook niet omdat je dus ook nog rechtsaf kan, al vind ik dat persoonlijk helemaal niet erg omdat ik geen fan ben van het weergeven van snelwegnummers tussen haakjes ipv. in een rood schild :duck:
Ook heeft het bord naar Amsterdam wel veel blauwvlak en mist hier naar mijn mening Maarssen (N230).

Desalniettemin een verbetering aangezien het redesign met de foeilelijke vallende pijlen weg is :top: .

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31330
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Palance » vr 17 mar 2023, 18:28

030 schreef: vr 17 mar 2023, 18:26 Begrijp niet zo goed waarom rijstrook 5 niet z'n eigen bord krijgt, aangezien deze strook na het viaduct afslaat naar Leidsche Rijn.
Dat is inderdaad al jaren onduidelijk en jammer dat dat niet meteen weggepoetst is bij de aanpassing.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9837
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rein » vr 17 mar 2023, 18:41

Het zal vast volgens de richtlijnen zijn, maar die letters hadden van mij wel een stukje groter gemogen.

Gebruikersavatar
Wesso
2x3 autosnelweg
Berichten: 7757
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Wesso » vr 17 mar 2023, 18:47

030 schreef: vr 17 mar 2023, 18:26 Het breedste stukje weg van NL (toch?) heeft nu ook NBA: deze borden zijn net geplaatst. Neem aan dat de rest van de kruising snel volgt.
Was het maar NBA, dan was het een stuk beter leesbaar geweest. Dit is Ddesign.

030
polderweggetje
Berichten: 23
Lid geworden op: di 03 jan 2023, 18:40

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door 030 » vr 17 mar 2023, 18:58

^^
Oeps, ja natuurlijk, foutje. Had de andere nieuwe Utrechtse bewegwijzering wel in de juiste topic gepost, sorry!

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17168
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Kaaiman » vr 17 mar 2023, 23:21

BHJ schreef: vr 17 mar 2023, 12:36 ^^
Alleen is dus niet iedere afrit in te delen in een simpele afrit/knoop. Neem een A28 x N381. Geen knooppunt, maar wel een kruising met doorgaande belangen.
Wat is er mis met 'Knooppunt Beilen', of desnoods 'Knooppunt Hijken' om verwarring met de afritten Beilen te voorkomen? Stroomweg x stroomweg is in principe knooppuntwaardig.

Wel jammer dat er bij de laatste reconstructie alleen rotondes met bypasses zijn aangelegd. Er was ook een parclo-variant in studie, dat zou nog meer knooppuntwaardig zijn geweest in de beleving.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17973
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door mavas » za 18 mar 2023, 0:17

^^ Hee dat is interessant. Dat had ik ooit voorgesteld hier op het forum.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » za 18 mar 2023, 15:15

BHJ schreef: vr 17 mar 2023, 8:49 Ik denk dat het heel erg scheelt wáár in Nederland je rijdt. Op een rustige snelweg op het platteland zorgen borden er voor dat je alert wordt, er komt een afrit aan. Een vorkbord met de naam van de volgende afrit is daar i.m.o. niet zo relevant. Een tweede afritdoel wél (bij bijvoorbeeld iets als een afrit 25 Steenbergen geen Zeeuws doel aangeven zou me te radicaal zijn). Rond een grote stad kan je flink snoeien in afritdoelen maar daar kan de naam van de volgende afrit juist weer veel routebevestiging geven.
Dit heeft meer met offline oriëntatie te maken dan met de vraag, of je uitgaande van de informatie die een in-car navigatiesysteem aangeeft, met minder informatie op de borden af zou kunnen. Is het echt nodig dat je bij Steenbergen geen Zeeuws doel op de borden ziet, als je je bestemming op het navigatiesysteem hebt ingevoerd en die op de A4 bij die afrit duidelijk aangeeft dat je de uitrijstrook moet volgen naar afrit 25 Steenbergen, de N257 ? Denk je dat je dan verkeerd zult rijden met die combinatie van informatie binnen en buiten je auto ?
BHJ schreef: vr 17 mar 2023, 8:49Ik sluit me verder wel bij Pino aan dat de doelenborden na de afrit zeker aansluiten bij een extra richtinggevendheid die door geen enkel ander bord wordt opgevangen.
Richtinggevendheid heeft te maken met navigeren en manoeuvreren vóór een splitsingspunt. Doelenborden hebben vooral effect voor de confirmatiefunctie; het bevestigen dat je op de goede weg zit. Maar dat is ook iets wat wellicht vooral in-car zou kunnen. Is dat echt nodig na elke aansluiting ? In Nederland hebben we die om de paar kilometer. Dat betekent dat je elke paar kilometer exact hetzelfde bord ziet staan, behalve dan met een steeds lager wordend aantal kilometers achter de plaatsnamen. Voegt dat iets toe aan de informatie die je al in-car hebt om dat na èlke afrit te hebben, of zou dat wellicht ook minder vaak voldoende zijn ?

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » za 18 mar 2023, 15:16

mavas schreef: vr 17 mar 2023, 10:43 Misschien een apart topic hierover openen?
Nee, dank je. Ik heb het met opzet in dit topic geplaatst.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21210
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » za 18 mar 2023, 15:41

Rene schreef: za 18 mar 2023, 15:15 Voegt dat iets toe aan de informatie die je al in-car hebt om dat na èlke afrit te hebben, of zou dat wellicht ook minder vaak voldoende zijn ?
Nee, zie ook mijn eerdere post waarin ik als tussenvorm noem dat je na iedere afrit (of bovenal: oprit) een routebevestiging geeft met maar iets van twee doelen, en dan met grotere invallen de doelen op wat grotere afstand of op netwerkniveau.

Overigens zou het niet moeilijk moeten zijn om ook in de navigatie permanent iets van een afstandenbord in beeld te hebben. En dan misschien nog wel met opties om het wat te personaliseren. Als dat er komt, kun je vermoedelijk met nog wat minder aan. Maar ook: moeten we uit het feit dat de Wazen van deze wereld dit nog niet aanbieden afleiden dat de behoefte wellicht niet zo groot is?

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » za 18 mar 2023, 15:43

mavas schreef: vr 17 mar 2023, 10:43 Naar mijn idee moet je op de afritborden aangeven wat belangrijk is voor de grote groep, of dat nou een industrieterrein is, een toeristisch doel, een haven, of een binnenstad, er zou een andere afweging moeten komen wat op de blauwe borden moet komen te staan, en wat op de serviceborden. In Nederland zijn we wat krampachtig daarin geworden.
De doelgroep van bewegwijzering voor wat betreft de functies navigatie, confirmatie en oriëntatie is natuurlijk niet elke weggebruiker, maar primair de ter plekke onbekende weggebruiker. Die moet op een voor hem/haar onbekende situatie snel de informatie tot zich kunnen nemen, en daarbij is het weinig behulpzaam als de borden mudvol staan met allerlei bestemmingen die vooral lokaal relevant zijn voor mensen die de weg doorgaans toch al weten. Bewegwijzeren is altijd al de kunst van het weglaten geweest.

Alleen voor de manoeuvrefunctie is het van belang dat wegwijzers als verticaal element tijdig waarneembaar zijn, immers het tijdig en veilig van rijstrook wisselen hangt daarvan af. Maar ook daarvoor is het de vraag of bewegwijzeringsborden mudvol moeten staan met allerhande lokale en interlokale bestemmingen. Vanuit de zintuigfysiologie, later de technische menskunde, en tegenwoordig de human factors theorieën weten we dat de hoeveelheid informatie die een mens in korte tijd tot zich kan nemen beperkt is. Daarom moet er gekozen worden. Nu zijn daar allerlei criteria voor, waarbij de grenzen van bepaalde normen naar mijn eigen mening ook niet altijd even objectief zijn. Het ene toeristische object mag er wel op, het andere niet. De vraag is natuurlijk of het nodig is. Als jij naar de Efteling wilt, en je voert dat in in je in-car systeem of je smartphone, krijg je bij elk knooppunt en bij elke afrit de juiste informatie. Je krijgt altijd een overzichtje welk afritnummer, wegnummer en plaatsnaam je moet volgen.
De vraag is dan ook waarom dat niet zou volstaan ?
mavas schreef: vr 17 mar 2023, 10:43Een manier om minder staal/aluminium te kunnen gebruiken zit hem nog steeds in de uitlijning op de borden. De bestemmingen staan altijd strak naast de afslaande pijl, dat zou ook wat meer naar links kunnen net boven de afslaande pijl.
Dat effect is maar zeer beperkt, en zorgt voor verspringingen, of voor een nodeloze lege regel als er geen wegnummer is. Het voorkomen van het verwijzen van bestemmingen zet echt véél meer zoden aan de dijk.
mavas schreef: vr 17 mar 2023, 10:43 Een andere manier om minder materiaal te gebruiken is het meer toepassen van afkortingen. Ik denk dat daar echt veel winst is te behalen.
Ter plekke onbekenden, waaronder veel buitenlanders, zijn ter plekke niet bekend, en zijn ook niet bekend met lokaal gebruikte afkortingen. Maar wat bespaar je er nu echt mee als je de opsomming van de wijken (vaak met lange namen) gewoon handhaaft, ten opzichte van het schrappen van wijknamen zoals "Regenboogbuurt" - zeker als die namen soms ook nog over twee regels uitgespreid moeten worden ?
mavas schreef: vr 17 mar 2023, 10:43 Een derde manier om plaatmateriaal te besparen is het spreiden van bestemmingen in de breedte over portaalborden. Op de juiste manier schept dit geen verwarring, maar bespaart het makkelijk een regel in de hoogte. Dat geeft heel veel bordbesparing. Bijvoorbeeld op de A4, waar voor Rotterdam en Den Haag 2 regels nodig zijn, over 5 rijstroken breed. Deze bestemmingen kunnen makkelijk naast elkaar, dat bespaart 1 regel over 5 rijstroken (!).
Het aantal hele brede wegen is beperkt, en in principe worden tegenwoordig alleen bij knooppunten nog brede rechtdoorpanelen geplaatst. Bij afritten wordt volstaan met borden boven de vluchtstrook, zoals op de A2 bij afritten Breukelen en Vinkeveen. Om die reden zal het rechtdoorbord met de schade op de A4-Li bij Den Ruygen Hoek ook niet meer terugkeren.

Wat op de A4 vooral bepalend is, is of het nou echt nodig is dat er bij afrit 4 verwezen wordt naar Nieuw-Vennep, èn Hillegom, èn Lisse, èn Alphen a/d Rijn èn Leimuiden. Waarom zou naar jouw mening bijvoorbeeld niet i.c.m. in-car op A4-Re volstaan kunnen worden met: afrit 4, N207, Nieuw-Vennep, Alphen a/d Rijn ?

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » za 18 mar 2023, 15:47

harry schreef: vr 17 mar 2023, 12:25 Ik heb zitten denken dat je het eigenlijk wel kunt vergelijken met het spoorwegennet.
Ieder station heeft maar één naam (of bijna ieder station). De reiziger weet van tevoren bij elk station hij moet uitstappen en heeft dus geen informatie nodig welke plaatsen daar ook in de buurt liggen.
Bij knoop-stations roept de conducteur wel om welke aansluitende lijnen er zijn (en vaak op welk perron je dan moet zijn).

Als je een afrit als simpel station beschouwt en een knooppunt als een knoop-station, kunnen er een hoop plaatsnamen van de wegwijzers verdwijnen.
De reiziger moet zich alleen goed voorbereiden welke "lijn(en)" hij moet nemen en bij welk "station" hij moet uitstappen.
In zo'n systeem kan een afrit een willekeurige naam hebben, zoals "De Vink".
Dit vind ik wel een leuke vergelijking.
Zeker omdat de voorbereiding tegenwoordig in beide gevallen niet meer dan een smartphone-app hoeft te zijn.
(en ja, ik heb je eerdere bericht gelezen ;) )

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21210
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » za 18 mar 2023, 15:49

Rene schreef: za 18 mar 2023, 15:43 Het aantal hele brede wegen is beperkt, en in principe worden tegenwoordig alleen bij knooppunten nog brede rechtdoorpanelen geplaatst. Bij afritten wordt volstaan met borden boven de vluchtstrook, zoals op de A2 bij afritten Breukelen en Vinkeveen.
Dat laatste loopt minder wanneer er op zo’n brede weg weefvakken tussen afritten zijn of taper-afritten. Komt allemaal niet superveel voor, dus niet heel belangrijk voor hoeveelheid materiaal, maar ik loop nog altijd rond met het idee dat daar wat winst te behalen valt. In Amerika gaan dat soort situaties toch ook zonder brede rechtdoorborden van X rijstroken breed.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » za 18 mar 2023, 15:57

Pino schreef: vr 17 mar 2023, 12:57 Een fascinerende vergelijking, maar er zijn denk ik wel verschillen. Ik vind het wegennet veel meer dan het spoorwegennet en aansluitend openbaar vervoer één samenhangend geheel. Je hebt HWN en OWN, en afritten zijn de punten waar die in elkaar grijpen. Die overgang moet vloeibaar zijn, en ik denk dat je dat beter doet met méér dan de naam van de plaats waar de afrit toevallig ligt. De bekende combinatie van een doel links van de weg en rechts. Een treinstation ligt bijna naar zijn aard op een plek met veel bevolking, en centraal in dat bevolkingscentrum. Dat is erop gericht om zoveel mogelijk mensen na uitstappen een minimale reis naar huis te geven; er gaan meestal meer mensen met fiets of te voet verder dan met aansluitend OV. Een snelwegafrit ligt op zijn best aan de buitenkant van de stad, waarbij de weg vaak bewust een beetje tussen de bevolkingscentra loopt.
Het idee is primair of je met de hulp van in-car systemen niet met veel meer af zou kunnen dan tegenwoordig het geval is. Want er staat vaak véél meer op de borden dan alleen 1 doel links en 1 doel rechts. Was het maar waar, maar dat beleid is dus midden jaren ´80 verlaten ten gunste van het aanduiden van hele waslijsten aan kleine dorpjes en lokale objecten. De vraag is nu vooral of het vanuit de rijtaak (of reistaak, zoals Harry het benaderde) echt problematisch gaat worden voor de verkeersveiligheid als we -gebruik makende van in-car ontwikkelingen- eens een keer klink met de bezem erdoor heen gaan, en proberen om in-car en buietn langs de weg overeenkomende informatie neer te zetten - en ook niet meer dan dat. De gedachte dat je hier en daar niet met één bestemming kunt volstaan, die snap ik ook wel.

Maar probeer vooral dicht bij de vraag te blijven: gaat het nou echt qua verkeersveiligheid helemaal fout als we uitgaan van gebruik van in-car navigatie door ter plekke onbekenden, en daar in hoofdzaak de aangeboden informatie ook op afstemmen ? Zeker ook omdat bij bewegwijzering qua verkeersveiligheid minder ook vaak juist meer is. Hoe minder info op de borden, hoe sneller dat gelezen kan worden, en de ogen weer op de weg gericht kunnen zijn. Zie jij dan geen "vloeiende overgang", als die informatie in en buiten de auto niet gewoon zo dicht mogelijk bij elkaar liggen, zonder dat er zoekplaatjes met tig bestemmingen moeten worden afgescand door de weggebruiker ?

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21210
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » za 18 mar 2023, 16:05

^^ Kort en goed: nee, dat zal niet fout gaan. En hoe minder waslijsten hoe beter. Ik zou graag terug gaan naar maximaal twee als uitgangspunt. Één zou ook geen verwarring opleveren, maar ik heb al uiteen gezet waarom twee me beter lijkt. Vooral de dwang die één oplevert om met een passende afritnaam te komen, wat gewoon vaak niet goed te doen valt.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » za 18 mar 2023, 16:08

Coen Tunnel schreef: vr 17 mar 2023, 13:27Of dat er in Assen een nieuwe afrit gekomen is waarvan het meest belangrijke doel het TT-Circuit is, maar dat dat dan op serviceborden moet verschijnen, dat die nieuwe afrit Assen-Zuid genoemd wordt
Tja, het is de meest zuidelijke afrit van Assen. Je moet aanduidingen op de snelweg bezien vanuit de perceptie van de weggebruiker, niet vanuit de aanliggende plaats. Als een oost-west route zuidelijk van een grotere plaats doorloopt en twee afritten heeft, dan verzoekt een gemeente vaak om verwijzing naar "Plaats-Zuid" bij één van beide (of soms beide) afritten, want de wijk met die naam ligt nu eenmaal dicht bij die afrit. Wat natuurlijk totaal nietszeggend is voor een weggebruiker die in oost-westrichting langs die plaats rijdt. Systeemautisme is het negeren van die weggebruiker en zeggen "het moet Zuid zijn want vanuit ons stads/dorpsperspectief ligt de afrit ten zuiden van het centrum". Dat zoiets slecht werkt, zie je eigenlijk ook aan de Ring-aanduidingen...

Probleem is natuurlijk veeleer dat er aansluitingen zijn die beter alleen bij events en calamiteiten geopend waren geweest, omdat er maar een paar dagen per jaar echt noodzaak toe was. Dan was ook geen permanente bewegwijzering nodig geweest. Wat dat betreft geldt eigenlijk dat slechte bewegwijzering vaak een gevolg is van slecht wegontwerp...

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » za 18 mar 2023, 16:09

Pino schreef: za 18 mar 2023, 16:05 Vooral de dwang die één oplevert om met een passende afritnaam te komen, wat gewoon vaak niet goed te doen valt.
En wie zegt dat dat dan het geval zou blijven ?

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » za 18 mar 2023, 16:12

Ds79m schreef: vr 17 mar 2023, 13:59Maar iedere afrit heeft natuurlijk al een ‘unieke’ naam in de vorm van het afritnummer. Nu is dit wat minder handig te onthouden en in de plaatsbepaling. Maar dat zou het navigatiesysteem dan moeten oplossen.
Dat klopt. De totale combinatie moet uniek zijn. De bestemming of het wegnummer hoeft niet persé uniek te zijn, als het afritnummer dat maar wel is. Vind ik een goede constatering.
Langs de A58 kom je ook tig keer de N289 tegen, dus dat is weinigzeggend. Het afritnummer is idd. primair het unieke element. Maar het is onvoldoende, een mens heeft meer informatie nodig. Vandaar ook in mijn gedachte het weergeven van een wegnummer (indien beschikbaar) en een bestemming, afgestemd op wat in-car wordt aangeboden.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » za 18 mar 2023, 16:15

Steyn_E schreef: vr 17 mar 2023, 14:10 De afslaande doelen te makkelijk schrappen betekent dat je een plaats als Helmond nergens (anders dan de A67) meer op de borden zou krijgen terwijl die plaats nu vanaf verschillende snelwegen over provinciale wegen vanaf grote afstand wordt bewegwijzerd. Er zijn nu afritten met Helmond als doel langs de A67 (uiteraard), de A73, de A2 én de A50 (2x). De verwijzingen langs de A2, A73 en de A50 schrappen doet wat mij betreft geen recht aan het belang van een dergelijke plaats en ook niet aan het doorgaande karakter van de betreffende provinciale wegen (N279 en N270).
Wat is de functie van bewegwijzering ? De exposure van een plaats of een object ? En waarom vind je dat ?

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » za 18 mar 2023, 16:21

Pino schreef: vr 17 mar 2023, 18:08Als je navigatie zegt dat je afrit 311 moet pakken, pak je afrit 311, ook als daar alleen maar Juinen op de borden staat.
Mooi gezegd :lol: , en een grote kern van waarheid denk ik.
Pino schreef: vr 17 mar 2023, 18:08Ik wil hier verder niet Italië tot lichtend voorbeeld verheffen, maar het land is ergens wel het bewijs dat mensen prima belangrijke superstrade weten te vinden die achter afritnamen als Orte, Bettolle en Cesena nord verschuild zitten. Nota bene zonder afritnummer. Dus die weg naar Helmond, dat moet ook wel goed komen.
Leuke vergelijking. Is natuurlijk ook wel zo. Alleen Italiaanse bewegwijzerings als schoolvoorbeeld ? :lol:
Pino schreef: vr 17 mar 2023, 18:08 Ik denk alleen wel dat ik, als eerder gezegd, liever straatnamen of een prominent object als de RAI als afritnaam zie.
Wat zie jij als het grote voordeel van straatnamen ?

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » za 18 mar 2023, 16:27

Pino schreef: za 18 mar 2023, 15:41Overigens zou het niet moeilijk moeten zijn om ook in de navigatie permanent iets van een afstandenbord in beeld te hebben. En dan misschien nog wel met opties om het wat te personaliseren. Als dat er komt, kun je vermoedelijk met nog wat minder aan.
Interessant Idee
Pino schreef: za 18 mar 2023, 15:41 Maar ook: moeten we uit het feit dat de Wazen van deze wereld dit nog niet aanbieden afleiden dat de behoefte wellicht niet zo groot is?
Of moeten we daaruit afleiden dat de developers bij dergelijke diensten mogelijk geen bewegwijzeringsdeskundigen zijn en daar simpelweg niet aan gedacht hebben ? Zolang niemand er verder naar gevraagd heeft, gebeurt zoiets niet zo snel. Zeker niet omdat veel ontwikkelaars in de States zitten, en de bewegwijzering daar ook significant afwijkt van die in Europa.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36547
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Rene » za 18 mar 2023, 16:28

Zo, ik zal morgenavond weer een keer kijken naar de reacties in deze draad en daar dan weer op reageren.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3409
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door verfmeer95 » za 18 mar 2023, 16:41

Rene schreef: do 16 mar 2023, 21:26 In-car systemen geven je als aanwijzing bij een afrit een op de borden verwezen bestemming (doorgaans de bovenste), een wegnummer en/of een afritnummer.
Stel dat we de hoeveelheid informatie op de borden daartoe zouden beperken (en dus ook alle lokale bestemmingen van de borden af zouden halen), zou het dan in combinatie met die in-car informatie fout gaan ?
Zou de winst die dat oplevert (minder staal/aluminium door 15-20% minder borden en veel kleinere borden doordat niet elk gat-met-300-zielen-maar-wel-een-enorm-lange-naam meer op een bord staat) uit oogpunt van duurzaamheid en kosten niet interessant zijn ?
Kortom, niet altijd meer-meer-meer, maar afgestemd op in-car informatie een onsje minder ?
Zomaar een vraag.....

Brand maar eens los, ik wil jullie mening wel eens weten.
Als we het logisch doortrekken dan kunnen we ons afvragen wat de rol van bewegwijzering nog is als iedereen in-car informatie heeft. Als je navigatie je al vertelt dat je over 500 meter de afrit moet nemen, waarom heb je dan nog borden boven/naast de weg nodig?

Het enige nut wat ik kan bedenken is rijstrook-informatie: Welke rijstroken gaan welke richting op. In de toekomst zou je zo iets met heads-up displays in de auto kunnen oplossen, maar dat is nu nog te veel science fiction. Als dit echter je enige doel is dan kan je de bewegwijzering radicaal wijzigen. Zolang de borden maar een duidelijke identificatie bevatten die overeenkomt met het navigatiesysteem is het voldoende. Je zou dan kunnen denken aan enkel afritnummers bij afritten en bij knooppunten enkel wegnummers. De extreme versie van Amerikaanse bewegwijzering zeg maar. Bestemmingen zijn dan overbodig omdat iedereen toch z'n navigatie volgt om de juiste route te vinden.

Persoonlijk heb ik het gevoel dat er toch meer informatie op de bewegwijzering nodig is. Maar ik vind het lastig om daar een duidelijke reden voor te geven. Het zou goed kunnen dat het een vorm van bias voor de status quo is. Hoe denken anderen daarover?
Laatst gewijzigd door verfmeer95 op za 18 mar 2023, 16:45, 1 keer totaal gewijzigd.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21210
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » za 18 mar 2023, 16:43

Rene schreef: za 18 mar 2023, 16:09
Pino schreef: za 18 mar 2023, 16:05 Vooral de dwang die één oplevert om met een passende afritnaam te komen, wat gewoon vaak niet goed te doen valt.
En wie zegt dat dat dan het geval zou blijven ?
Het is natuurlijk nogal speculatief, maar omdat niemand het wiel opnieuw wil uitvinden, zou je verwachten dat we in zo’n scenario blijven hangen aan de afritnamen volgens NBA-stramien. Want dat is lekker makkelijk. En die vind ik een drama - dus ik weet niet precies wat je dan bedoelt met “dat” wat “het geval zou blijven”?

Zelfs als je helemaal opnieuw zou beginnen en daarbij ook zou accepteren dat dat ene doel in de twee rijrichtingen van een snelweg verschillend mag zijn (zie voorbeeld Kampen dat ik eerder noemde), lijkt het me lastig om één noemer te vinden die voor iedereen werkt. Dorpje direct naast de afrit -de treinstation-analogie- zijn ze in Frankrijk niet voor niets van afgestapt. Nam alleen maar nutteloos de ruimte in van de doelen links en rechts die wel terzake deden. Als je dan toch iets unieks wilt naast het afritnummer, kun je net zo goed je afrit naar een soort olifant, nabije voetbalclub of historische boerderij noemen. Ja, dat kun je uit je apps halen, maar enige herkenbaar voor de weggebruiker geeft het niet.

En als je dan van twee kruisende richtingen er één moet kiezen, lijkt me dat ook een recept voor oneindige discussie. En is het dan zo erg dat we maar naar twee terug zouden gaan? Ik zat gisteren wat naar een Spaanse snelweg te kijken, met over een langer stuk steeds keurig netjes twee doelen per afrit. Het zou al heel veel winst zijn hoor, als je naar keurige regelborden van drie regels terug kon, met eventueel een vierde voor een kruisend wegnummer - waarvan je er dan drie plaatst per rijrichting per afrit.
Wat zie jij als het grote voordeel van straatnamen ?
Wel, het zou het ultieme ene afritdoel zijn dat links en rechts dekt en waarover geen discussie kan bestaan. En straatnamen komen beter terug in de navigatie-beeldschermen dan wijknamen, dus daar zit wat kruisbestuiving.

Ik zal eerlijk zijn dat mijn zwak voor straatnamen als afritdoel vooral is ingegeven door het feit dat ik de afritdoelen in stedelijk gebied vaak maar matig vind. Hoe leg je twee afritten naar IJburg uit op A1 en A10, of dat Kralingen wordt bediend door drie afritten op A20 en A16 waarvan er twee Kralingen als afritdoel hebben? Dat we nu Amsterdam-West hebben, wat vooral wil zeggen dat iets een westelijke invalsweg naar de binnenstad is en niet dat het ook de logische afrit naar heel Amsterdam-West is? Dat discussie zou je beslechten met de Amerikaanse stijl. Nou is het nadeel van straatnamen natuurlijk dat ze voor ter plaatse onbekenden minder richtinggevend zijn - maar als je besluit dat dát niet meer zo superbelangrijk is ivm navigatiesystemen, is dat niet langer een nadeel.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 31651
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Coen Tunnel » za 18 mar 2023, 23:29

Rene schreef: za 18 mar 2023, 16:08
Coen Tunnel schreef: vr 17 mar 2023, 13:27Of dat er in Assen een nieuwe afrit gekomen is waarvan het meest belangrijke doel het TT-Circuit is, maar dat dat dan op serviceborden moet verschijnen, dat die nieuwe afrit Assen-Zuid genoemd wordt
Tja, het is de meest zuidelijke afrit van Assen.

[...]

Systeemautisme is het negeren van die weggebruiker en zeggen "het moet Zuid zijn want vanuit ons stads/dorpsperspectief ligt de afrit ten zuiden van het centrum". Dat zoiets slecht werkt, zie je eigenlijk ook aan de Ring-aanduidingen...
Maar in dit geval bedient de afrit Assen-Zuid eigenlijk geen enkel deel van Assen, alleen het TT-Circuit, dat buiten de kom ligt. Vanuit het noorden is het dan ook nog de logische route naar Hooghalen en Kamp Westerbork, en dat is het dan ook wel.

En vanuit het perspectief van de weggebruiker die vanuit Groningen komt is de afritnaam Assen voor afrit 32 ook niet de meest logische. Afritten 34 en 33 zijn vanuit het noorden veel belangrijker.

Hoe dan ook, ook vanuit het perspectief van de weggebruiker is de naamgeving van afritten rond Assen niet optimaal. Maar hoe het beter moet als objecten geen afritnaam mogen zijn, dat vind ik ook lastig te zeggen. Wat mij betreft had afrit 31a als doel en afritnaam TT-Circuit gehad, maar die uitzondering op de regel kon blijkbaar niet gemaakt worden.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40827
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Vinny » zo 19 mar 2023, 8:33

Dat een afritnaam geen objectnaam mag zijn vind ik ook een onzinnige regel die nergens op slaat en geen enkele toegevoegde waarde heeft. Wat mij betreft meteen afschaffen en kiezen voor de in de ogen van de weggebruiker logische objecten als afritnaam: Blijdorp, RAI, TT-circuit, Strand Horst, De Efteling.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31330
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Palance » zo 19 mar 2023, 9:25

... en vliegvelden :yes:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21210
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Pino » zo 19 mar 2023, 9:28

Die geen-objectenregel is er gekomen met NBA. Naar het mij voorkomt vanuit de gedachte dat objecten naar de serviceborden moesten en op die manier nog maar één vermelding zouden krijgen op de borden. Opmerkingen van René indertijd gaven mij daarbij ook het gevoel dat verwacht werd dat die serviceborden met de verdere opkomst van navigatiesystemen op enig moment zouden kunnen verdwijnen (terwijl de verdere bewegwijzering dan constant zou blijven). Als we dan nu kijken naar een mogelijke stap waarin alle vermeldingen op een afrit opnieuw tegen het licht mogen worden gehouden door de manier waarop navigatiesystemen zich ontwikkeld hebben, lijkt me dat die geen-objectenregel ook niet langer heilig is.

Ik zou denken dat, als je naar één doel per afrit wilt, een object best bruikbaar kan zijn. Kan in stedelijk en geïndustrialiseerd gebied een treffende omschrijving van de locatie van een afrit zijn, net zoals straatnamen dat zouden kunnen doen. Op platteland zie ik er dan weer minder ruimte voor. Je praat dan al snel over zaken als De Efteling of De Hoge Veluwe, die wat verder van een afrit liggen. En dan zijn ze van oudsher eerder extra afritdoel naast wat er dichtbij de afrit ligt. Daarvan is de premisse hier nog juist dat dat door de rol van navigatiesystemen niet langer nodig is.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40827
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Discussie bewegwijzering in NL (NBA)

Bericht door Vinny » zo 19 mar 2023, 9:34

Je ziet wel vaak een extra bestemming:
Voorheen was het Joure, nu Joure en Haskerhorne.
Voorheen was het Hilversum, nu Hilversum en Loosdrecht.
Deze toevoegingen schaar ik onder het rijtje: Leuk maar niet noodzakelijk. Mensen naar Loosdrecht of Haskerhorne hadden voorheen ook prima de weg kunnen vinden al dan niet met navigatiesysteem.
Ik wordt zelf minder blij van alle windrichtingen die erbij zijn gekomen, zeker als het geforceerd gebruikt wordt. Liever gewoon stadsdelen, wijken of objecten.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.