Aanduiding van wegnummers in Europa

Moderator: Moderatoren

marcel
2x2 autosnelweg
Berichten: 5002
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door marcel » zo 14 apr 2013, 23:03

Vorig jaar had ik al iets gedaan voor Luxemburg, zie http://www.wegenforum.nl/viewtopic.php? ... &start=360

Een paar weken geleden had ik Frankrijk eindelijk af, zeer gedetailleerd, maar met criteria als 'van een N weg die ook een E nummer heeft naar een weg met een D nummer en twee E-nummers' kom ik op meer dan 350 verschillende mogelijkheden. Ik ben er nog niet helemaal uit hoe ik dat zinvol kan presenteren, ik heb nu maar een samenvatting gemaakt per combinatie van wegklassen (van-naar):
https://sites.google.com/site/roadnumbe ... -in-europe

Misschien splits ik de pagina later, afhankelijk van hoeveel informatie ik uiteindelijk per land heb.
Overigens is het volgende land waar ik aan ga werken Italië.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39888
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Vinny » ma 15 apr 2013, 7:34

Leuke cijfers. Dat N wegen gemiddeld slechter worden aangegeven dan D wegen is nieuw voor me.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

marcel
2x2 autosnelweg
Berichten: 5002
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door marcel » ma 15 apr 2013, 15:12

Vinny schreef:Dat N wegen gemiddeld slechter worden aangegeven dan D wegen is nieuw voor me.
Inderdaad wat vreemd.
Ik moet nog wel opmerken dat ik vooral expreswegen bekeken heb, wat een enigszins vertekend beeld kan geven. Ik heb er nu wat meer uitleg bij gezet en twee tabellen toegevoegd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39888
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Vinny » ma 15 apr 2013, 19:43

Het grappige is dat ik me dat vaag wel kan herinneren als kind. Nu worden wegen als de A 22 en de N 227 wel aangegeven, maar ze ontbraken op de oude bewegwijzering rondom Lille. Het is mogelijk nog steeds zo dat op expresswegen er minder vaak wegnummering staat dan op kleinere wegen. Ik denk dat de historische N wegen en de Departementale wegen veel beter staan aangegeven. Ik kan me wel herinneren dat we in het Franse binnenland voornamelijk op wegnummers reden (mijn ouders dus, met mijn hulp) omdat deze veel betrouwbaarder waren dan bestemmingen. Die verdwenen wel eens van de wegwijzers. Of er stond weer een Parijs of Rouen op het bord, terwijl mijn ouders daar persé niet heen wilden. De wegnummers waren in mijn herinnering altijd wel correct. Hooguit dat je soms een departementsgrens was overgestoken en dan reed je op bijv. de D 437 terwijl je dacht dat je op de D 937 reed.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 21280
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door harry » ma 15 apr 2013, 20:44

Vinny schreef:Het is mogelijk nog steeds zo dat op expresswegen er minder vaak wegnummering staat dan op kleinere wegen.
Op de N10 (waar ik vorige week grote delen van heb bereden) stond op alle afritten en kruispunten een D-nummer vermeld. Of soms een N-nummer of C-nummer.
En één keer een geel vlak zonder nummer, kennelijk had de zijweg geen nummer maar waren alle borden standaard voorzien van een geel vlak. :)
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39888
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Vinny » zo 19 jan 2014, 12:31

Uit deze draad:
http://www.wegenforum.nl/viewtopic.php? ... ead#unread

Pino en ik hadden een meningsverschil over hoe "goed" wegnummers staan aangegeven in Europa. In Zwitserland komt het voor dat snelwegen (nog) niet met hun wegnummer worden aangegeven - vooral kanton Wallis heeft daar last van. In Italië komt het voor dat er wel een wegnummer wordt aangegeven, maar dat is niet het nummer dat je verwacht.
https://maps.google.nl/maps?q=Itali%C3% ... 2,,1,-4.57
Hier sla je toch echt af naar de A 16 en niet naar de op de wegwijzer genoemde wegnummers.

Wel is het zo dat nummerloze snelwegen in Europa vrij uitzonderlijk zijn. Het was vroeger slechter.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19744
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Pino » zo 19 jan 2014, 13:06

De Italiaanse A16 is vermoedelijk de langste snelweg van West Europa waarvan het nummer nergens op een bord verschijnt. De weg staat bewegwijzerd als Zubringer naar andere wegen, wat je op vergelijkbare wijze ziet in de Raccordi Autostradali. Ook daar verschijnt het nummer niet op de borden en sla je feitelijk één nummer over op je reis. De Italiaanse tangenziali zitten daar nog tussenin. Je krijgt het nummer van de Tangenziale wel te zien als je de weg oprijdt, maar de volledige bewegwijzering is gebaseerd op de wegen waarop je uiteindelijk terecht komt. Op toeleidende wegen van een tangenziale staan indirecte verwijzingen naar de wegnummers waar die tangenziale naartoe zal leiden.

Overigens is dat niet direct slecht nieuws voor mensen die op wegnummer rijden. Je moet alleen de tegenwoordigheid van geest hebben om door te hebben dat je één wegnummer overslaat. Het is hoe dan ook beter dan wat je helaas nog wel eens tegenkomt in Zwitserland, namelijk dat zelfs bij een directe afrit naar een snelweg het nummer van die snelweg niet bewegwijzerd staat.

Verder sprak ik in de andere draad niet zozeer over goed of slecht. Het blijft een feit dat je in Italië wegnummers maar nauwelijks herhaald ziet wanneer je je eenmaal op die weg bevindt. Ook dat je in Zwitserland nauwelijks indirecte verwijzingen zult terugkomen en dat je nummers van A-wegen verder alleen ziet op knooppunten en afstandenborden. Dat zijn nationale principes; mijn statement was beperkt tot de conclusie dat vrijwel alle nummers van grote wegen staan bewegwijzerd volgens die nationale principes. De hier en daar ingezette Italiaanse "oversla-methode" en Zwitserse missers nemen niet weg dat op het Europese hoofdwegennet een strike rate van boven de 95% haalbaar is bij de vraag of wegnummers conform nationale principes bewegwijzerd staan (ik hanteer als eis dat het wegnummer vermeld wordt als je afslaat naar de bewuste route en vervolgens ook met enige regelmaat wordt herhaald als routebevestiging). Vermoedelijk meer als je Italië en Zwitserland elimineert.
Laatst gewijzigd door Pino op zo 19 jan 2014, 15:20, 2 keer totaal gewijzigd.

marcel
2x2 autosnelweg
Berichten: 5002
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door marcel » zo 19 jan 2014, 13:36

Pino schreef:De Italiaanse A16 is vermoedelijk de langste snelweg van West Europa waarvan het nummer nergens op een bord verschijnt.
Dat valt wel mee, hier staat het gewoon
https://maps.google.de/?ll=40.924927,14 ... 64,,1,1.09
aan de andere kant aan de A14 ook.
Het is hoe dan ook beter dan wat je helaas nog wel eens tegenkomt in Zwitserland, namelijk dat zelfs bij een directe afrit naar een snelweg het nummer van die snelweg niet bewegwijzerd staat.
Je bedoelt bij gewone afritten neem ik aan? Bij knooppunten staat het altijd (behalve misschien bij de A22, dat moet ik nog bekijken).
Dat kom je trouwens zelfs in Duitsland nog tegen:
https://picasaweb.google.com/1177422945 ... 5239620930
De hier en daar ingezette Italiaanse "oversla-methode" en Zwitserse missers nemen niet weg dat op het Europese hoofdwegennet een strike rate van boven de 95% haalbaar is bij de vraag of wegnummers conform nationale principes bewegwijzerd staan. Vermoedelijk meer als je Italië en Zwitserland elimineert.
Dat lijkt mij ook. Frankrijk haalt dit niet voor alle A wegen, zie
https://sites.google.com/site/roadnumbe ... n-europe#F
Als je hier alles samen neemt voor A > A kom je op 90 % (ik kom er nu op dat dat getal eigenlijk ook op die pagina hoort te staan) maar als je het beperkt tot hoofdroutes zal het wel kloppen (als je bijv. de 3-cijferige nummers weglaat), en de meeste landen zijn voor snelwegen wel beter dan Frankrijk.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19744
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Pino » zo 19 jan 2014, 14:35

^^ Je hebt gelijk over de Italiaanse A16. Ik dacht dat dat nummer maar nauwelijks terugkwam, maar een steekproef bij knooppunten en opritten laat zien dat het nummer toch heel redelijk terugkomt. Goed nieuws voor de 95%; het reduceert de 'oversla-problematiek' op het Italiaanse hoofdwegennet tot Raccordi Autostradali.
marcel schreef:
Het is hoe dan ook beter dan wat je helaas nog wel eens tegenkomt in Zwitserland, namelijk dat zelfs bij een directe afrit naar een snelweg het nummer van die snelweg niet bewegwijzerd staat.
Je bedoelt bij gewone afritten neem ik aan? Bij knooppunten staat het altijd (behalve misschien bij de A22, dat moet ik nog bekijken).
Ja klopt. Het gaat om gevallen dat je bij de oprit van OWN naar A-weg geen A-nummers te zien krijgt. Bij knooppunten zouden de A-nummers inmiddels wel allemaal moeten zijn toegevoegd in de afritbewegwijzering, hoewel natuurlijk niet valt uit te sluiten dat er een knooppunt nog slecht staat bewegwijzerd. Daarnaast heb je zeker nog de regionale mini-snelwegen waarvan de aansluitingen niet van nummers zijn voorzien; denk bijvoorbeeld aan het 'knooppunt' bij Mendrisio.
Dat kom je trouwens zelfs in Duitsland nog tegen:
https://picasaweb.google.com/1177422945 ... 5239620930
Tja, missers blijf je houden. In Duitsland gaat het dan vaak om oudere borden. Maar in de meeste gevallen staat in Duitsland het A-nummer keurig op zowel de voorwegwijzers van een oprit als al enige tijd tevoren op het OWN.
Frankrijk haalt dit niet voor alle A wegen, zie
https://sites.google.com/site/roadnumbe ... n-europe#F
Als je hier alles samen neemt voor A > A kom je op 90 % (ik kom er nu op dat dat getal eigenlijk ook op die pagina hoort te staan) maar als je het beperkt tot hoofdroutes zal het wel kloppen (als je bijv. de 3-cijferige nummers weglaat), en de meeste landen zijn voor snelwegen wel beter dan Frankrijk.
Jep. Ik heb nog nooit gaten gezien in de bewegwijzering van een langere Franse snelweg, maar bij inprikkers zit je natuurlijk met een dilemma op zichzelf of het niet praktischer is om het nummer dat je maar enkele kilometers volgt wellicht over te slaan. Een dilemma dat wij kennen van onze A38 en dat ook in Duitsland wel terugkomt. Dreieck Neuenburg is een prominent geval waar je op een belangrijke splitsing in het Europees hoofdwegennet eigenlijk met wegnummers in de steek wordt gelaten.

Waar Frankrijk natuurlijk wel slecht scoort is als een hoofdroute over een N-weg loopt. Als je naar die N-weg moet afslaan vanaf de snelweg (ik denk zo vlug aan de wegen die onderdeel uitmaken van de RCEA), dan krijg je op je keuzemoment per definitie niet het kruisende wegnummer te zien. Omdat je daar als weggebruiker hard in de steek wordt gelaten op je keuzemoment, kan ik dat ook niet wegschuiven onder het motto 'dat is nu eenmaal hoe dat land zijn nummers bewegwijzert.' Bij de analyse of je op een wegnummer kunt rijden, zou ik als minimum willen aannemen dat je het nummer te zien krijgt als je de keuze moet maken om naar die weg af te slaan. Ook enige vorm van regelmatige routebevestiging lijkt mij een minimum: of dat nu gaat met losse trailblazers, kilometerpalen, rechtdoorborden of afstandenborden. Italiaanse A-wegen scoren daar net op de ondergrens, hetgeen de verwachte score van 95% oplevert.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8748
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Ds79m » zo 19 jan 2014, 15:45

^^ Het idee in Frankrijk is dat de je niet naar het wegnummer maar naar het afritnummer kijkt, in combinatie met de doelenkeuze zou dat genoeg moeten zijn. Daar is natuurlijk wel het één en ander op aan te merken. Anderzijds is het ook wel weer zo dat je bij het toevoegen van wegnummers tussen Lyon en Nice een keer of 30 de N7 als wegnummer had gekregen, wat ook niet zo veel toevoegt.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19744
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Pino » zo 19 jan 2014, 17:39

^^ Ziedaar een van de voordelen van het decentraliseren van grote delen van de N7 8-) De situatie zou hoe dan ook niet heel anders zijn dan bij vergelijkbare wegnummerparen elders: B3 en A5 in Duitsland, N1 en A1/E19 in België, SS9 en A1/A14 in Italië, A-7 en N-340 in Spanje, A1 en B1 in Oostenrijk, de overblijfselen van US-80 en I-20 in de VS, enzovoort. Met de bordvervuiling loopt het eigenlijk wel los, al smokkelen landen als Duitsland en Italië het gegeven regelmatig weg. Zit je toch weer op het uitgangspunt dat wegnummers van ondergeschikter belang binnen Europa te vaak niet voldoende staan bewegwijzerd om erop te kunnen vertrouwen.

Verder ben ik het met je eens dat over de Franse keuze rondom afritnummers en wegnummers het een en ander valt op te merken. Voor mijzelf is dat understatement voor 'die keuze was objectief fout.' Op zijn minst is het een extra nummer om te onthouden, terwijl in de wegnummering ingebakken elementen (prefixen die iets zeggen over belang of uitbouwtoestand) uit beeld verdwijnen met afritnummers die niet meer dan een volgorde of kilometerwaarde weergeven. Wegnummers zijn voor mij daarom een veel geschikter gegeven om ter plaatse onbekenden te helpen met het vinden van de juiste weg dan afritnummers het zijn. Wegnummers vervangen door afritnummers vind ik dan ook ronduit raar; zet ze gewoon lekker bij elkaar en elk vervult zijn eigen functie.

Maar laten we vooral niet vergeten dat Frankrijk al sinds haar eerste vormen van snelwegbewegwijzering geen kruisende wegnummers gebruikte. Alleen E-nummers kwamen terug. Afritnummers zijn na hun invoering feitelijk de excuustruus geworden voor een gebrek dat al decennia ouder is.
Laatst gewijzigd door Pino op zo 19 jan 2014, 19:17, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39888
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Vinny » zo 19 jan 2014, 17:48

Ik heb nog nooit gaten gezien in de bewegwijzering van een langere Franse snelweg,
Bij grote steden had/heb je wel gaten. Lille, Caen, Amiens, Paris, Lyon
Het is de afgelopen jaren wel verbeterd, volgens mij wordt Lille nu vrijwel continue de N 227/A 22 bewegwijzerd. Voor Bordeaux geldt dat de E 5 wel weer wordt gecontinueerd:
https://maps.google.nl/?ll=44.783236,-0 ... 4,,0,-0.64
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30585
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Coen Tunnel » zo 19 jan 2014, 17:51

^^ Ik denk niet dat de N227 nog zo goed staat bewegwijzerd. In ieder geval dicht men de weg geen doorgaande functie meer toe, ook al loopt de E17 formeel nog over de N227 (E17 staat daar echter al een paar jaar niet meer aangegeven). Sinds vorig jaar wordt het doorgaande verkeer van de A22 naar de A1 niet meer via de (smallere) N227 maar via de N356 gestuurd. Die is overigens goed bewegwijzerd.
Deze gebruikers waarderen Coen Tunnel voor dit bericht:
Coen Tunnel

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39888
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Vinny » zo 19 jan 2014, 17:56

Streetview geeft natuurlijk een momentopname. Ik vermijd zelf die weg sinds de Belgische A 17 gereed is, welke een stuk rustiger en comfortabeler rijdt. Moet het dus doen op basis van opmerkingen op fora als deze en fotoseries. :yes:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19744
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Pino » zo 19 jan 2014, 18:06

Vinny schreef:
Ik heb nog nooit gaten gezien in de bewegwijzering van een langere Franse snelweg,
Bij grote steden had/heb je wel gaten. Lille, Caen, Amiens, Paris, Lyon
Grote steden zijn inderdaad het zwakke punt in Franse wegnummers. Je moet er vaak een doorgaand wegnummer verlaten om via een ringweg of bypass op een volgend wegnummer te komen. Soms zijn die bypasses ook niet volledig autosnelweg, wat nog een wegnummerwissel oplevert. Borden uit de jaren ' 70, die bij die steden nog steeds voorkomen, helpen niet. Maar dat gaat wel de goede kant uit, waarbij helpt dat oude borden vervangen worden en A-wegen langs die steden gecompleteerd worden. De blauwe borden -zelfs die van de staat als wegbeheerder- functioneren toch meestal beter dan de witte en groene.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30585
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Coen Tunnel » zo 19 jan 2014, 18:39

Vinny schreef:Streetview geeft natuurlijk een momentopname. Ik vermijd zelf die weg sinds de Belgische A 17 gereed is, welke een stuk rustiger en comfortabeler rijdt.
Dan ben je er dus al meer dan 15 jaar niet geweest. ;) Het hangt totaal van het moment af. Als ik er rij is het vaak op rustige tijdstippen en dan kun je net zo goed door Lille rijden. De N356 rijdt 's avonds laat en 's nachts wat fijner, op andere momenten is de N227 die wat meer langs de rand van de agglomeratie loopt soms wat sneller. De E403 heb ik slechts eenmaal genomen, als ik Lille echt wil vermijden rij ik vanaf Antwerpen wel via Brussel naar Frankrijk.
Pino schreef:Grote steden zijn inderdaad het zwakke punt in Franse wegnummers. Je moet er vaak een doorgaand wegnummer verlaten om via een ringweg of bypass op een volgend wegnummer te komen. Soms zijn die bypasses ook niet volledig autosnelweg, wat nog een wegnummerwissel oplevert. Borden uit de jaren ' 70, die bij die steden nog steeds voorkomen, helpen niet. Maar dat gaat wel de goede kant uit, waarbij helpt dat oude borden vervangen worden en A-wegen langs die steden gecompleteerd worden. De blauwe borden -zelfs die van de staat als wegbeheerder- functioneren toch meestal beter dan de witte en groene.
Bij Bordeaux staat een wegnummer als A630 niet aangegeven, maar E5 en E70 staan wel overal aangegeven, en ook 'Rocade' in een rood schildje. Overigens worden ook op de snelweggedeelten van de Rocade groene borden in plaats van blauwe borden gebruikt.
Deze gebruikers waarderen Coen Tunnel voor dit bericht:
Coen Tunnel

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19744
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Pino » zo 19 jan 2014, 18:54

^^ Die groene borden laten zien dat men nog ergens in een verleden is blijven hangen. Je zou verwachten dat er uiteindelijk blauwe borden zullen komen en dat die zullen zijn bijgewerkt aan de realiteit.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39888
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Vinny » zo 19 jan 2014, 18:57

Probleem is gedeeltelijk dat blauwe borden ook gebruikt kunnen worden als verwijzing naar de snelweg en groene borden op autosnelwegen als verwijzing naar niet-autosnelwegen. Dan gaat het natuurlijk wel een beetje vaag door elkaar heen lopen. :)
Dan ben je er dus al meer dan 15 jaar niet geweest.
Buiten Nederland rijd ik sowieso bijna nooit zelf auto. Ik ben passagier of zit in een lijnbus (of kijk vanuit de trein naar wat de wegbeheerder voor knutsels neerzet).
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30585
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Coen Tunnel » zo 19 jan 2014, 19:09

Vinny schreef:Probleem is gedeeltelijk dat blauwe borden ook gebruikt kunnen worden als verwijzing naar de snelweg en groene borden op autosnelwegen als verwijzing naar niet-autosnelwegen. Dan gaat het natuurlijk wel een beetje vaag door elkaar heen lopen. :)
In het geval van de westelijke ring om Bordeaux is het gewoon doorgaand autosnelweg.
Dit is dus op een autosnelweg en je komt geen enkele onderbreking van de autosnelwegstatus tegen. De groene bewegwijzering is daar dus des te vreemder, zeker omdat zelfs het A-nummer er bij staat. Er zijn trouwens ook veel plekken waar het nummer A630 niet vermeld staat en enkel het woord 'Rocade' in een rood schildje of zelfs enkel de nummers E5 en E70.

Overigens kan doorgaand verkeer van de A10 naar de A63 beter de oostelijke ring nemen, waar wel een deel Voie Expresse zit, de N230, maar dat maakt mijn punt betreffende de westelijke ring uiteraard niet minder valide. Het is vreemd dat men op de gehele Rocade van Bordeaux voor groene bewegwijzering heeft gekozen terwijl het grootste deel Autoroute A630 is.
Deze gebruikers waarderen Coen Tunnel voor dit bericht:
Coen Tunnel

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39888
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Vinny » zo 19 jan 2014, 20:17

Dat is inderdaad een merkwaardigheid. Wellicht is het historisch verklaarbaar - ik ken de ontwikkeling van het wegennet bij Bordeaux niet zo goed.

De snelwegonderbreking van de A 29 bij de Pont de Normandie heeft bij mijn weten nooit geleid tot anderskleurige bewegwijzering:
https://maps.google.nl/maps?q=bordeaux+ ... 10.87&z=16
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30585
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Coen Tunnel » zo 19 jan 2014, 22:41

^^ Hé, dat is opvallend! Want dat is formeel de D929 (voorheen de N1029) en daar zou dus eigenlijk groene bewegwijzering moeten hangen. Fietsers en voetgangers zijn er zelfs toegestaan.
Deze gebruikers waarderen Coen Tunnel voor dit bericht:
Coen Tunnel

marcel
2x2 autosnelweg
Berichten: 5002
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door marcel » za 20 aug 2022, 11:04

Naar aanleiding van de post van Rene over Portugal in het Google Maps topic heb ik eens gekeken hoe de E-nummers in een groot aantal landen aangegeven worden.
Ik was eerst begonnen met steekproeven in Streetview te bekijken, maar dat is wel erg veel werk. Ik kwam toen op een beter idee: ik gebruik gewoon alle borden uit de Google-wegendatabase!
Nou ja 'gewoon' - zoals zo vaak was de implementatie toch een stuk moeilijker dan ik had ingeschat.

Het is natuurlijk eigenlijk interne data die ik hier niet zomaar kan delen, en ik zal ook niet zeggen hoeveel borden wij hebben, en ook niet op hoeveel procent er E-nummers of andere nummers staan. Maar ik durf het wel aan de verhouding daartussen te tonen, ik heb dus het percentage borden waar een E-nummer op staat gedeeld door het percentage borden waar een nationaal nummer op staat.
En daar gaat het mij vooral om: er zijn landen waar wegnummers algemeen nauwelijks aangegeven worden, dan is het geen wonder dat ook E-nummers zelden voorkomen. Maar hoe prominent verschijnen ze vergeleken met nationale nummers?
In principe zou je dit ook kunnen vinden door naar heel veel voorbeelden op Streetview te kijken.

Omdat snelwegen en andere wegen fundamenteel verschillend zijn (zoals je aan de cijfers ziet), heb ik geen totaal gemiddelde maar heb dit helemaal apart gehouden.
Ik heb gekeken naar alle borden die in de buurt van een snelweg met E-nummer liggen, en apart naar alle borden die in de buurt van een niet-snelweg met E-nummer liggen.

Deze methode heeft wel een paar (vrij grote) problemen:
(1) We hebben alleen borden in afslaande richting
In Google Maps krijg je over het algemeen geen instructie als je rechtdoor rijdt.
Nou staan vaak nummers juist alleen rechtdoor aangegeven dus dit vertekent het nogal.

(2) We hebben alleen de borden direct bij de afrit of kruising
In sommige landen (bijv. Zweden) staan de nummers vaak alleen op voorwegwijzers. In andere landen (bijv. Frankrijk) staan ze juist alleen op de kruising.

(3) In de buurt van E-wegen staan ook borden op andere wegen die er niets mee te maken hebben.
Daardoor zal het percentage niet-E nummers wat te hoog uitvallen.

Toch denk ik dat deze cijfers een redelijke indruk geven vaan de situatie. (1) en (3) zullen enigszins in het nadeel van E-nummers zijn, (2) geldt voor beide categorieën ongeveer in gelijke mate.

In een land waar E-wegen alleen E-nummers hebben, zou je ongeveer een factor 1 verwachten: richting E-weg zie je alleen E-nummers, voor andere wegen alleen een nationaal nummer.
Als er veel knooppunten tussen E-wegen zijn wordt de factor hoger, en het hangt ook af van de dichtheid van het totale (zichtbaar) genummerde wegennet.
In een land waar beide nummers volledig aangegeven worden, zou je ongeveer een factor 0.5 verwachten: richting E-weg heb je beide, voor andere wegen weer alleen een nationaal nummer, dus zijn er dubbel zoveel borden met nationale nummers.

Hieronder zal ik de snelwegen en overige wegen apart behandelen.
Ik heb dit topic overigens niet meteen gevonden. Er zijn nog een paar met vergelijkbaar thema maar dit leek mij het beste passen.

marcel
2x2 autosnelweg
Berichten: 5002
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door marcel » za 20 aug 2022, 11:14

Nu de tabel voor snelwegen:

Code: Selecteer alles

1	Zweden   	2.191
2	Noorwegen	1.588
3	Servië	        1.196
4	Denemarken	1.091
5	België	        0.965
6	Slovenië	0.839
7	Finland	        0.757
8	Bulgarije	0.724
9	Hongarije	0.619
10	Litauen	        0.556
11	Kroatië	        0.521
12	Spanje	        0.470
13	Griekenland	0.469
14	Rusland	        0.414
15	Zwitserland	0.399
16	Italië	        0.395
17	Polen	        0.321
18	Tsjechië	0.319
19	Luxemburg	0.305
20	Slowakije	0.304
21	Roemenië	0.274
22	Oekraine	0.250
23	Oostenrijk	0.210
24	Nederland	0.160
25	Frankrijk	0.116
26	Portugal	0.0122
27	Duitsland	0.0066
28	Albanië	        0.000
29	Estland		geen snelwegen
30	Letland		geen snelwegen
NB Ik heb Groot-Brittannië en Ierland niet bekeken, omdat ik het antwoord toch weet: 0. In Groot-Brittannië worden ze nooit aangegeven, in Ierland alleen op afstandenborden (zoals in Duitsland, alleen helemaal zonder uitzonderingen).

Zoals ik al dacht, staat Nederland bijna helemaal onderaan. Ik had al gedacht dat Duitsland en Albanië lager zouden scoren, en ik verwachtte nog een paar landen die ik wat minder ken, maar mijn ervaring in Portugal is vooral van de A2 en A22, en dat zijn nou juist de enige wegen waar de E-nummers in het algemeen wel worden aangegeven. Dat het bijna zoals in Duitsland is was mij niet opgevallen.
Ook Frankrijk verbaasde mij - ik ken een paar punten waar bij een afrit alleen het E-nummer staat, bovendien worden de nummers van aansluitende wegen op de snelweg maar zelden aangegeven. Daarom verwachtte ik een hoge score. Maar het blijkt dat bij opritten bijna nooit het E-nummer staat, en dat weegt veel zwaarder: de afslaande richtingen zijn enerzijds de afritten, waar bijna geen nummers staan, en anderzijds de opritten, waar het A-nummer dus wel staat.

Waarom scoort Zweden zo hoog, niet rond de 1? Ik denk omdat er maar weinig genummerde wegen zijn, waardoor er veel afritten zijn waar geen aansluitend nummer is, terwijl wel bij iedere oprit het E-numemr staat.
In wat mindere mate geldt dat ook voor Noorwegen. In Denemarken is het genummerde wegennet dichter, daarom ligt de verhouding dichter bij 1.

marcel
2x2 autosnelweg
Berichten: 5002
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door marcel » za 20 aug 2022, 11:30

Voor niet-snelwegen:

Code: Selecteer alles

1	Zweden   	2.498
2	Denemarken	2.000
3	Slovenië	2.000
4	Noorwegen	1.983
5	Luxemburg	0.814
6	Servië		0.778
7	Finland		0.737
8	Bulgarije	0.640
9	Hongarije	0.635
10	Nederland	0.600
11	Spanje		0.597
12	Griekenland	0.580
13	Roemenië	0.546
14	Litauen		0.531
15	Letland		0.513
16	Oekraine	0.503
17	Zwitserland	0.486
18	Estland		0.471
19	Polen		0.451
20	Slowakije	0.440
21	Kroatië		0.429
22	België		0.351
23	Rusland		0.345
24	Tsjechië	0.300
25	Albanië		0.290
26	Frankrijk	0.217
27	Italië		0.195
28	Oostenrijk	0.171
29	Duitsland	0.139
30	Portugal	0.0045
Ik had in gedachten dat in Duitsland op Bundesstrassen de E-nummers in het algemeen wel aangegeven werden, maar dat verschilt per weg (of Bundesland)? De E251 wordt bijvoorbeeld wel aangegeven, misschien gewoon door de DDR-traditie. De E42 op het nieuwe stuk ook, maar bijv. de E52 heb ik alleen op één bord gezien.
Portugal staat op de allerlaatste plaats, ik was gewend dat ook de nationale nummers daar heel slecht aangegeven staan, maar dat schijnt een stuk verbeterd te zijn, en zelf had ik ook nooit op een niet-snelweg met E-nummer gereden in Portugal. Ze staan daar inderdaad alleen op afstandenborden.

Waarom scoort België niet 0, terwijl E-nummers op niet-snelwegen daar niet aangegeven worden?
Ten eerste zijn het indirecte verwijzingen, bijv. op de E46 naar de E411. Verder zijn er ook wel wat uitzonderingen op, de E34 op de N49 en de E429 bij Halle bijvoorbeeld. Al kun je dat deels misschien ook als indirecte verwijzing naar de snelweg zien.

In Denemarken zijn er vrijwel geen E-wegen die geen snelweg zijn, eigenlijk alleen bij de veerhavens. Daardoor gaat het hier om heel kleine aantallen waardoor de verhouding precies 2 wordt.
In Slovenië zijn er wel wat meer zulke wegen maar worden wegnummers in het algemeen bijna niet aangegeven, waardoor het hier ook maar om een paar gevallen gaat en de verhouding precies 2 is.
De 0.300 voor Tsjechië is daarentegen toeval, het precieze getal is 0.2997... wat op 3 decimalen afgerond dus 0.300 wordt.

Roemenië is een geval apart: hier blijven de E-nummers altijd over de oude wegen lopen en worden ook redelijk volledig zo bewegwijzerd. Het is net alsof de E35 bij Vinkeveen van de A2 af zou gaan en dan via de N201 en N402 naar Utrecht zou lopen - absurd.

Al met al zien we dat de E-nummering helemaal niet bijna nergens wordt aangegeven, zoals hier weleens beweerd wordt. Er zijn enerzijds landen waar op E-wegen uitsluitend E-nummers staan, anderzijds een paar waar ze maar weinig worden aangegeven zoals Duitsland en in mindere mate Nederland, maar in de meeste landen ligt het daar tussenin.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36334
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Rene » za 20 aug 2022, 15:28

In elk geval reden genoeg om ze niet overal als 'hoogste type wegnummering' te beschouwen, die over de veel belangrijkere A-nummering heen moet worden geprojecteerd.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39888
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Vinny » za 20 aug 2022, 19:21

marcel schreef:Roemenië is een geval apart: hier blijven de E-nummers altijd over de oude wegen lopen en worden ook redelijk volledig zo bewegwijzerd. Het is net alsof de E35 bij Vinkeveen van de A2 af zou gaan en dan via de N201 en N402 naar Utrecht zou lopen - absurd.
Niet zo absurd: Het hernummeren van E nummers betekent dat de wegbeheerder wat formaliteiten moet doorlopen en daar hebben ze blijkbaar geen zin in. Dan blijft het oude tracé gewoon in de databases staan. Wallonië gaat op eigen houtje wat knutselen, en dat moet je eigenlijk niet hebben.

Het zou wel een stuk fijner werken als er een centale database wordt opgetuigd waarin alle wegbeheerders eventuele wijzigingen in de loop van E nummers digitaal met één druk op de knop kunnen verwerken, in plaats van schriftelijk in drievoud opsturen naar een obscuur postbusnummer in Geneve... :twisted:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19744
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Pino » za 20 aug 2022, 19:54

^^ Je hoeft niets te regelen in Genève om het E-nummer van een oude weg naar een nieuwe snelweg tussen dezelfde steden te brengen. Immers in het verdrag staat niet meer vastgelegd dan de steden waar de E-route langs loopt, niet het precieze wegtraject.
marcel schreef: za 20 aug 2022, 11:14 Ook Frankrijk verbaasde mij - ik ken een paar punten waar bij een afrit alleen het E-nummer staat, bovendien worden de nummers van aansluitende wegen op de snelweg maar zelden aangegeven. Daarom verwachtte ik een hoge score. Maar het blijkt dat bij opritten bijna nooit het E-nummer staat, en dat weegt veel zwaarder: de afslaande richtingen zijn enerzijds de afritten, waar bijna geen nummers staan, en anderzijds de opritten, waar het A-nummer dus wel staat.
Komt nog bij dat je zo langzaam maar zeker toch meer nationale nummers gaat zien op afritten. Waar het ooit zo ongeveer een doodzonde was om een wegnummer op een afrit te hebben met afritnummer (behalve als het een E-nummer was), zie je nu toch steeds vaker een of ander D-nummer bij een genummerde afrit. Gebeurt nog niet zo vaak op het platteland, maar in verstedelijkter gebieden steeds meer én bij snelwegen die een opgewaardeerde niet-snelweg zijn (het kruisend wegnummer weghalen als er een afritnummer wordt toegekend voelt dan kennelijk toch vreemd). Dat gaat op een gegeven moment toch op de verhouding drukken, ook omdat de interregionale tolwegen minder afritten hebben.

Als de mismatch ontstaat bij opritten, roept dat ergens toch de vraag op of deze methode nu een heel representatief resultaat geeft. Ik zie zo snel de vraag of je een E-nummer goed kunt volgen als je erop zit en de vraag hoe je op een E-weg kunt komen. Nederland, maar ook Frankrijk, zijn slecht in het laatste maar zeker niet slecht in het eerste. De hoge score van de Scandinavische landen duidt erop dat zij goed zijn in het laatste -niet verrassend- maar waar score-verschillen ontstaan door de hoeveelheid genummerde nationale wegen, is het ergens ook scheef. Niet dat ik zo snel een betere methode weet, anders dan oprit-verwijzingen een aparte categorie maken…
marcel schreef: za 20 aug 2022, 11:30 Ik had in gedachten dat in Duitsland op Bundesstrassen de E-nummers in het algemeen wel aangegeven werden, maar dat verschilt per weg (of Bundesland)? De E251 wordt bijvoorbeeld wel aangegeven, misschien gewoon door de DDR-traditie. De E42 op het nieuwe stuk ook, maar bijv. de E52 heb ik alleen op één bord gezien.
Beetje politiek, is mijn inschatting. Op de E42 was de Hochmoselübergang een wens van de deelstaat, waarvan de controverse onder het tapijt werd geschoven met Europees belang - kijk, de E42. Dus men zorgde er wel voor dat die hier goed staat bewegwijzerd. Op oudere delen van de B50 speelde dat allemaal niet zo, dus daar is het allemaal maar matig. Met de E233 heb je ook een snakkende regio. Op veel andere corridors speelt het allemaal niet zo. Dus dat geeft een eerder gemengd beeld.
Al met al zien we dat de E-nummering helemaal niet bijna nergens wordt aangegeven, zoals hier weleens beweerd wordt. Er zijn enerzijds landen waar op E-wegen uitsluitend E-nummers staan, anderzijds een paar waar ze maar weinig worden aangegeven zoals Duitsland en in mindere mate Nederland, maar in de meeste landen ligt het daar tussenin.
Wat hier het meest beweerd is, is dat in landen die hun E-wegen ook van een nationaal nummer voorzien en dat bewegwijzeren, de verwijzingen naar dat nationale nummer doorgaans ruim beter zijn. Zodat het opkomen van bewegwijzerde nationale snelwegnummers een achteruitgang met zich heeft gebracht in de bruikbaarheid van E-nummers. Die achteruitgang zie ikzelf in het bijzonder bij het benaderen van een E-weg vanaf onderliggend wegennet. Zelfs al staan A en E vrijwel gelijkwaardig bewegwijzerd op de A-weg zelf, vanaf OWN moet je de borden zoeken naar een A- of N-nummer. De Franse snelwegscore is zo ongeveer het ultieme bewijs, en in Nederland hebben we net de keuze gemaakt dat een kruisend E-nummers alleen nog maar bewegwijzerd wordt als je op een E-weg zit. Dus zo glijd je af in de genoemde tweede categorie. Spanje is zo ongeveer het enige land waar in de steden beide nummers staan bewegwijzerd.
Rene schreef: za 20 aug 2022, 15:28 In elk geval reden genoeg om ze niet overal als 'hoogste type wegnummering' te beschouwen, die over de veel belangrijkere A-nummering heen moet worden geprojecteerd.
Hier lijken op Google Maps per land keuzes te zijn gemaakt, op welk zoomniveau welke soort wegnummers komt en wanneer E en nationaal naast elkaar kunnen komen te staan. Je punt Portugal is duidelijk; Spanje en Frankrijk hebben met een redelijk vergelijkbare snelweg-bewegwijzering (van nummers dan) de tegengestelde uitkomst. Op de hogere zoomniveaus zie je in grote delen van Europa eerst E (naast Spanje en Portugal Zwitserland, Oostenrijk, Italië, en alles verder oostelijk), terwijl dat in veel van die landen nou niet echt de pikorde is - zie eerdere observaties voor wat betreft bewegwijzering naast algemeen spraakgebruik. Dat gezegd hebbende: op die hoogste zoomniveaus vind ik E-nummers wel grappig omdat ze beter laten zien wat de écht doorgaande assen zijn. Maar je zou bij het inzoomen denk ik eerder de nationale nummers ernaast moeten hebben.

Uiteraard is dit laatste iets voor de zeldzame gebruikers die ook schuift en zoomt op Google Maps… 8-)

marcel
2x2 autosnelweg
Berichten: 5002
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door marcel » za 20 aug 2022, 22:17

Pino schreef: za 20 aug 2022, 19:54 Komt nog bij dat je zo langzaam maar zeker toch meer nationale nummers gaat zien op afritten. Waar het ooit zo ongeveer een doodzonde was om een wegnummer op een afrit te hebben met afritnummer (behalve als het een E-nummer was), zie je nu toch steeds vaker een of ander D-nummer bij een genummerde afrit. Gebeurt nog niet zo vaak op het platteland, maar in verstedelijkter gebieden steeds meer én bij snelwegen die een opgewaardeerde niet-snelweg zijn (het kruisend wegnummer weghalen als er een afritnummer wordt toegekend voelt dan kennelijk toch vreemd).
Klopt, dat is mij ook opgevallen. Bijvoorbeeld de N19 op de A36.
Ik zie zo snel de vraag of je een E-nummer goed kunt volgen als je erop zit en de vraag hoe je op een E-weg kunt komen. Nederland, maar ook Frankrijk, zijn slecht in het laatste maar zeker niet slecht in het eerste.
Dat is inderdaad een belangrijk punt. Ik vind het laatste belangrijker, als het nummer alleen op de weg zelf wordt aangegeven, hoe moet je het dan vinden? En als je eenmaal op de weg bent is het (als je rechtdoor moet) wel duidelijk.
Je ziet dat principe ook wel in Nederland met het niet aangegeven van het wegnummer rechtdoor bij knoopunten
Afbeelding
en in Engeland
Afbeelding
Beetje politiek, is mijn inschatting. Op de E42 was de Hochmoselübergang een wens van de deelstaat, waarvan de controverse onder het tapijt werd geschoven met Europees belang - kijk, de E42.
Ik was vergeten te vertellen dat ik expreswegen als snelwegen tel.
Die achteruitgang zie ikzelf in het bijzonder bij het benaderen van een E-weg vanaf onderliggend wegennet. Zelfs al staan A en E vrijwel gelijkwaardig bewegwijzerd op de A-weg zelf, vanaf OWN moet je de borden zoeken naar een A- of N-nummer.
Klopt, dat was mij ook opgevallen in Polen en Oostenrijk. Volgens mij stonden in beide landen vroeger vanaf kruisende wegen de E-nummers over het algemeen aangegeven, maar nu schijnt dat steeds minder te worden.
Bijv. op mijn foto van 2008
Afbeelding
Hier staat nu geen E40 meer.
En in Tsjechië en Slowakije stonden vroeger nooit D-nummers op borden. Toen ik er in 1995 voor het eerst kwam heb ik er nooit een gezien. Ik denk dat de rode schildjes pas zo'n 15-20 jaar geleden zijn ingevoerd. En de borden waar alleen E-nummers op staan zijn nu vrijwel verdwenen (al ben ik er in Slowakije nog wel één tegengekomen, ik was daar al begonnen met een steeekproef in Streetview).
Je punt Portugal is duidelijk
Portugal ben ik inderdaad van plan aan te passen (maar dat kan even duren).

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 69969
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Chris » za 20 aug 2022, 22:26

Rene schreef: za 20 aug 2022, 15:28 In elk geval reden genoeg om ze niet overal als 'hoogste type wegnummering' te beschouwen, die over de veel belangrijkere A-nummering heen moet worden geprojecteerd.
Inderdaad, als ik een wegnummer zoek moet ik nog best vaak overschakelen van Google Earth naar Open Street Map om dat Google alleen het E-nummer aangeeft en het A-nummer of ander nummer wegvalt.

Een voorbeeld dat ik net tegenkwam in Slovenië, alleen de E652: https://www.google.com/maps/@46.371364, ... a=!3m1!1e3
Soms werkt het wel als je ver inzoomt, maar hoever je moet inzoomen verschilt per locatie, ik had een stuk waarbij ik helemaal maximaal in moest zoomen om te zien dat het de G101 is.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 21280
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door harry » za 20 aug 2022, 22:30

^^ Ik had hetzelfde verschijnsel in Polen.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.