Aanduiding van wegnummers in Europa

Moderator: Moderatoren

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20010
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Pino » di 08 nov 2022, 9:19

Vinny schreef: di 08 nov 2022, 8:46
Pino schreef:De vraag is of [het uit dagelijks spraakgebruik en van de bewegwijzering verdwijnen van E-nummers] niet ook vanzelf waren gebeurd zónder die herschikking.
Dat moet je niet aan mij, maar aan Rijkswaterstaat vragen. Het dagelijks spraakgebruik volgt de bewegwijzering, niet andersom. In België gebruikt praktisch niemand de A nummers van wegen die ook een (bewegwijzerd) E nummer hebben.
Eens. En mijn gedachte is dus dat de A-nummers het ook zonder herschikking vanzelf wel waren gaan “winnen” op de bewegwijzering. Nou is dat voor een deel natuurlijk een volkomen hypothetische exercitie waarin je alles wel kunt beargumenteren. Maar ik denk dat het tekenend is hoe in andere landen (met name achter het voormalige IJzeren Gordijn) bij uitrol van nationale snelwegnummers in de jaren ‘90 en later die laatste vrij snel dominant is geworden.

Teetje
stadsweg
Berichten: 435
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Teetje » di 08 nov 2022, 10:32

Vinny schreef: di 08 nov 2022, 8:35
gebruik van de nummers in alledaags taalgebruik
De E 4, (E 7), E 8, E 10 en E 35 hebben in Nederland het dagelijks taalgebruik wel gehaald, maar sinds de herschikking van de nummers in de jaren '80 is het uit de dagelijkse taal verdwenen.
Je vergeet de E3, in b.v. het 'E3-strand' (nog altijd een begrip rond Eindhoven). ;)

Teetje
stadsweg
Berichten: 435
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Teetje » di 08 nov 2022, 10:38

Pino schreef: di 08 nov 2022, 8:40De Franse A4/A320 is wel een mooi illustratief verhaal van hoe het E-wegen is vergaan. In den beginne was er de wens om goede achterlandverbindingen te hebben. Dus de route (Parijs/Kanaalhavens-)Lotharingen-Duitsland stond hoog op de lijst. De route Metz-Saarbrücken had daarbij in de Franse nummering ook één nummer A32, waarvan de route naar Strasbourg aftakte (als A34).
Ja, dat was later: Metz - Saarbrücken (A32) is de oorspronkelijke route.
Pino schreef: di 08 nov 2022, 8:40 Resteert de Franse A36, want daar snap ik je punt niet. Die is geconcipieerd als verbinding tussen de Duitse noord-zuid HaFraBa en de Franse route door het Rhônedal. Waar anders had hij moeten aftakken? Hij doet het nu wel strategisch nabij het industriële centrum Mulhouse, waardoor binnenlands nut en internationaal nut gecombineerd werden. Wel geeft de E-nummering hier een onterechte suggestie van een oost-west-route. Die had er kunnen komen als de Duitsers ook hun Voralpenautobahn hadden gerealiseerd. Dat is niet gebeurd, maar dat kun je moeilijk op het conto schrijven van de A36.
Ik begrijp wat je bedoelt en dat is precies mijn punt: vanuit Europees denken had ik het logischer gevonden wanneer de Franse A36 ná Belfort meer zuidelijk, het traject van de oude N19 had gevolgd, om ten noorden van Basel aansluiting te geven op b.v. de Duitse A5/A98. De Duitse beslissing om die niet (meer) aan te leggen kwam ten slotte pas later.

Maar idd zie je ook hier dat de Fransen de combinatie A35/A36 een voornamelijk binnenlandse functie gaven om de as Straatsburg – Mulhouse – Dijon – Lyon te bedienen, met de A36-Rijnverbinding naar de Duitse A5 als extraatje, voor mij vergelijkbaar met de eerdergenoemde A320.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30679
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Coen Tunnel » di 08 nov 2022, 10:44

Tommy schreef: ma 07 nov 2022, 22:53Mij valt dan bij de A-nummering op (in het buitenland dus), dat er vaak voor de doorgaande route verschillende A-nummers nodig hebt. Lees: Mijn papiertje met te volgen nummers wordt direct langer... Met E-nummers heb je dat niet.
Dat hangt maar net van je route af. Even kijkend vanuit Nederland: naar Rome kan ik zonder problemen over de hele route de E35 volgen. Dan heb je gelijk. Naar Wenen kan ik door Duitsland heen de A3 volgen, dus maar één A-nummer. Zou ik daar de E-nummers volgen, dan wordt het E35, E42, E41, E45 en E56. Dus vijf E-nummers in plaats van één A-nummer. Eenmaal in Oostenrijk moet ik dan de E56, E552 en E60 volgen, maar dat zijn net zoveel E-nummers als A-nummers, want met A-nummers zijn het de A8, A25 en A1.

En uiteindelijk is dit een route waarbij je tussen Nederland en Wenen alleen bij Oberhausen, Nürnberg en Haid hoeft af te slaan/in te voegen.

Het probleem met de E-nummers is dat het van een grid uitgaat. En de makke daarvan zie je vooral bij de hoofdroutes. Bij de west-oostroutes die eindigen op 0 gaat het over het algemeen wel goed, al zorgt de geografie ervoor dat de E70 en E80 elkaar raken, alsmede de E80 en E90. Maar het issue zit vooral bij de noord-zuidroutes. Je kunt in Nederland op de E25 beginnen, bij Utrecht naar de E35 gaan, bij Basel kom je dan de E25 weer tegen die een omweg heeft gemaakt, bij Bologna neem je dan de E45, bij Cesena loopt de snelweg over in de E55. De E55 kent een veerdienst naar Igoumenitsa in Griekenland, en eenmaal in Griekenland kom je bij Patras de E65 tegen. Uiteindelijk eindigt de E65 op Kreta op de E75.

In een gridpatroon zou het niet mogelijk moeten zijn dat zes routes die geacht worden parallel te lopen elkaar toch zo vaak kruisen.

Het komt doordat in Europa snelwegen niet in een grid zijn aangelegd, maar nationale netwerken met elkaar zijn verbonden. Waarbij die netwerken ook nog in verschillende periodes zijn ontwikkeld en volgens verschillende filosofieën zijn aangelegd. En die verbinding tussen netwerken is soms suboptimaal. Het is nu 2022 en er ligt bijvoorbeeld nog altijd geen snelweg tussen Zwitserland en Oostenrijk, ook al liggen de netwerken op een punt minder dan twee kilometer van elkaar.

Door de historie en geografie zitten we in Europa nu eenmaal niet in een situatie dat een grid werkt, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Heel veel logische verbindingen lopen schuin en dat betekent veel van E-nummers wisselen. Zoals al gezegd van Amsterdam naar Wenen, maar bijvoorbeeld ook een logische route van München naar Istanbul (min of meer de oude 'gastarbeidersroute'), waarvoor je de E52, E55, E61, E70, E75 en E80 moet volgens. Kijk naar de nummers, je switcht ook continu van even (west-oost-routes) naar oneven (noord-zuid-routes), op een route waarbij je vrijwel continu in zuidoostelijke richting rijdt.

Hier zijn het minder nummers dan als je nationale nummers moeten volgen, maar het geeft wel aan dat veel E-nummers geen logische routes volgen, of in ieder geval, niet de routes die de bulk het verkeer daadwerkelijk neemt. Natuurlijk zijn verkeersstromen heel diffuus en zijn er routes waar west-oost-verkeer samen met noord-zuid-verkeer rijdt. Maar in het oude E-nummer-systeem, dat kriskras door Europa liep, was dat wellicht wat beter geregeld.

Je ziet het probleem van het grid ook aan E-routes als de E44, die van Saint-Quentin over routes départementales naar Charleville-Mézière loopt, dan een kort stukje snelweg, dan weer verder over départementales naar Longwy, vanaf daar over een N-weg naar Luxemburg. Dan gaat het wel weer verder over snelwegen, maar in Duitsland over de A64, A602, A1, A48 en A3, waarbij het allemaal een beetje bij elkaar gezocht lijkt. Uiteindelijk gaat het over de Bundesstraße B49 verder naar eindpunt Gießen. Die E44 heeft voor bijna niemand enig doorgaand belang, al helemaal niet voor internationaal verkeer. Want deze eenrichtingweg in Montmédy is bijvoorbeeld deel van de E44. De snelwegen lopen noordelijk en zuidelijk van deze corridor, dit is gewoon gezocht en wensdenken.
Teetje schreef: di 08 nov 2022, 10:38Ik begrijp wat je bedoelt en dat is precies mijn punt: vanuit Europees denken had ik het logischer gevonden wanneer de Franse A36 ná Belfort meer zuidelijk, het traject van de oude N19 had gevolgd, om ten noorden van Basel aansluiting te geven op b.v. de Duitse A5/A98. De Duitse beslissing om die niet (meer) aan te leggen kwam ten slotte pas later.

Maar idd zie je ook hier dat de Fransen de combinatie A35/A36 een voornamelijk binnenlandse functie gaven om de as Straatsburg – Mulhouse – Dijon – Lyon te bedienen, met de A36-Rijnverbinding naar de Duitse A5 als extraatje, voor mij vergelijkbaar met de eerdergenoemde A320.
Als je dan toch naar de Duitse A98 wijst, dan kun je net zo goed de A86 Freiburg-Ulm meenemen. De A36 komt ongeveer halverwege die wegen uit. Van de A98 is een klein stukje aangelegd, van de A86 niets. Maar die plannen waren er wel.

En uiteraard moet je het in een groter geheel zien. Als je van deze hoek van Frankrijk naar Frankfurt gaat, toch het financiële centrum van Duitsland, dan is een uitbuiging van de A36 vanaf Belfort richting Basel een omweg. De A36 naar de Duitse A5 is een goed compromis, samen met de A35 die vanaf Mulhouse directer naar Basel loopt. Ook voor de aanbinding van Mulhouse, toch een grote stad, naar Duitsland (en dan vooral de eerstvolgende stad Freiburg), is de huidige route van de A36 logisch.
Laatst gewijzigd door Coen Tunnel op di 08 nov 2022, 10:48, 1 keer totaal gewijzigd.

Teetje
stadsweg
Berichten: 435
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Teetje » di 08 nov 2022, 10:46

^^ Ach en omgekeerd gebeurt het ook: kijk naar hoe de Duitse A52, 57 en 61 eindigen aan NL-kant.

Het punt dat ik ermee wil maken is dat uiteindelijk landen een netwerk ontwikkelen dat zwaarder leunt op nationale behoeften dan Europees denken en dat is begrijpelijk natuurlijk.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30679
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Coen Tunnel » di 08 nov 2022, 10:52

^^ Precies. Plannen sluiten niet op elkaar aan. Snelwegen lopen dood op de grens. Omgekeerd hebben wij een A37, deel van de E233, die in Duitsland een paar kilometer doorgaat als 2x2 Bundesstraße, om vervolgens een noord-zuid-snelweg te kruisen en daarna door te gaan als enkelbaans karrespoor.

En dit soort zaken zie je vrijwel overal in Europa. Het verbinden van die netwerken is soms nog een opgave. Het zijn vaak uiteinden die vanuit nationaal belang niet altijd veel toevoegen. En het ene land kan meer belang zien in een internationale verbinding dan het andere land. Kroatië heeft een A9 langs de kust van Istrië, wat ook enorm belangrijk is om het toerisme in die regio te faciliteren. Maar aan de Sloveense kant van de grens ligt geen snelweg, want wat is het belang van Slovenië? Slovenië zal redeneren dat er binnenlands belangrijkere projecten zijn dan transitverkeer naar Kroatië faciliteren, en elke euro kun je maar één keer uitgeven.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70632
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Chris » di 08 nov 2022, 11:09

Dat probleem was in de VS dus opgelost door federale planning en financiering. Ontbrekende schakels bij staatsgrenzen zijn er eigenlijk niet en er in het verleden ook niet (lang) geweest.

In de EU heeft men echter gekozen om de E-wegen niet te gebruiken hiervoor, maar TEN-T corridors op te richten. En dan te bedenken dat de EU financiering juist belang hecht aan grenstrajecten. In de praktijk is dat toch weerbarstiger.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30679
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Coen Tunnel » di 08 nov 2022, 11:26

Chris schreef: di 08 nov 2022, 11:09 Dat probleem was in de VS dus opgelost door federale planning en financiering. Ontbrekende schakels bij staatsgrenzen zijn er eigenlijk niet en er in het verleden ook niet (lang) geweest.
Binnenlands speelt dat probleem inderdaad nauwelijks, maar er zijn wel de nodige Interstates die eindigen op de grens. Sommigen gaan in Canada als 2x2-route door, maar bijvoorbeeld de I-75 eindigt in Sault Ste. Marie op het stadswegennet en alle vervolgroutes zijn enkelbaans. Datzelfde geldt voor vrijwel elke Interstate die naar de grens met Mexico loopt, ook daar is de aansluiting op Mexicaanse snelweg(achtige weg)en dikwijls suboptimaal.

Teetje
stadsweg
Berichten: 435
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Teetje » di 08 nov 2022, 11:31

Moet ineens denken aan de NL-A69 en BE-A24: mooi voorbeeld van hoe een plan juist internationaal begint, maar uiteindelijk stilvalt door nationale verschillen.

Roept meteen ook een vraag op. Als deze snelwegen er gekomen waren, had dit traject dan ook een E-nummer zullen krijgen?

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8814
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Ds79m » di 08 nov 2022, 11:33

De VS en EU kun je inderdaad niet vergelijken. Dat is het belang van één land versus een lappendeken van enigszins samenwerkende landen. Binnen de EU is grensoverschrijdende infrastructuur zelden echt iets wat interessant wordt gevonden. Voor een nieuwe HSL- of goederenspoorlijn wil Brussel soms nog weleens juichen. Maar gewoon met het OV de grens oversteken is vaak duur en complex en het wemelt van de wegen met verschillende uitbouwstandaarden aan de beide kanten van de grens. En dan hebben we het nog niet over de haat richting alles wat enigszins riekt naar transitverkeer.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36355
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Rene » di 08 nov 2022, 12:58

Vinny schreef: di 08 nov 2022, 8:35
gebruik van de nummers in alledaags taalgebruik
De E 4, (E 7), E 8, E 10 en E 35 hebben in Nederland het dagelijks taalgebruik wel gehaald, maar sinds de herschikking van de nummers in de jaren '80 is het uit de dagelijkse taal verdwenen. De nieuwe E nummers worden ook zo slecht aangegeven dat ze nauwelijks praktisch meer zijn om op te navigeren.
In Nederland hadden we de E3, E8, E9, E10, E35, E36, E37, E38, E39 en E72
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 21430
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door harry » di 08 nov 2022, 13:00

Coen Tunnel schreef: di 08 nov 2022, 10:44 In een gridpatroon zou het niet mogelijk moeten zijn dat zes routes die geacht worden parallel te lopen elkaar toch zo vaak kruisen.
Ik noem nog maar een keer de plaatjes van Rudy Longueville die de E-nummers schematisch weergeven.
Deze laten vrij aardig zien hoe suboptimaal de nummering loopt.

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20010
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Pino » di 08 nov 2022, 14:40

Als grid is dat dus dramatisch, maar het zorgt er wel voor dat je tussen de gebieden van Europa met de meeste inwoners kunt rijden over maar weinig nummers, en dan meestal ook nog de nummers die de referentieroutes zijn. Gridprincipes bepalen dan hoe die zo’n beetje genummerd zijn. Onder de streep lijkt dat me beter voor de weggebruiker dan heel star de E35 laten doodlopen in Emden of Oberhausen, om dan de hoofdroute naar de Randstad nog even een ander nummer te geven.
Ds79m schreef: di 08 nov 2022, 11:33 De VS en EU kun je inderdaad niet vergelijken. Dat is het belang van één land versus een lappendeken van enigszins samenwerkende landen. Binnen de EU is grensoverschrijdende infrastructuur zelden echt iets wat interessant wordt gevonden.
Vergeet niet hoezeer het Interstate-stelsel ook bedoeld was voor defensie; om snel te kunnen verplaatsen (net zoals de VS enorme bedragen heeft gestopt in de Panamericana tot aan het Panamakanaal). Dat zorgde wel voor wat rechtere lijnen. Hoewel we in Europa wel bepaalde wegen hebben die ook een functie zouden hebben in een grondoorlog, hebben we die dynamiek nooit zo aan het werk gehad binnen een continent waar niet zo heel ver ten oosten van de Noordzee al een IJzeren Gordijn liep. Hij is veel minder bepalend geweest voor het verloop van onze wegen.

Deel twee is dat je in Noord-Amerika een grote leegte hebt tussen de beide kustgebieden, waar de Europese bevolking veel meer gespreid is. Waar wij met een permanente spanning zitten tussen wat handig is tussen bevolkingscentra en op de wat grotere afstand, kon het in de VS uit om een globale rechte lijn te trekken mits je nog even een van die kleinere state capitols mee nam. Die luxe hebben we in Europa gewoon niet.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70632
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Chris » di 08 nov 2022, 15:06

Pino schreef: di 08 nov 2022, 14:40 kon het in de VS uit om een globale rechte lijn te trekken mits je nog even een van die kleinere state capitols mee nam.
Mmm, ik weet niet of dit echt doorslaggevend is geweest. Ik weet dat indertijd bij I-80 in Nebraska de discussie was of het via Lincoln (state capital) of Columbus moest verlopen, uiteindelijk is voor Lincoln gekozen. Maar dat is ook wel een redelijk grote plaats en maakt qua afstand niet echt een langere route.

Een aantal andere state capitals zijn niet meegenomen waar dat wellicht wel had gekund: Carson City, Pierre, Jefferson City of Dover. I-90 had ook via Helena, Montana kunnen lopen maar daar is niet voor gekozen.

In de beginjaren van het Interstate Highway systeem waren sommige state capitals juist relatief slecht ontsloten, zoals Austin, Columbia, Raleigh en Lansing. Die zijn pas later van meerdere Interstate Highways voorzien, het systeem was in 1956 nog niet volledig zoals we dat nu kennen, met name in 1968 kwam er nog 2.400 kilometer bij. Austin ligt nog steeds aan maar één Interstate Highway ondanks dat dit een hele grote stad is ondertussen.

Een behoorlijk groot deel van de Interstate Highways zijn toch vooral gebaseerd op voorgaande US Highway corridors. Maar een klein aantal volgt geen US Highway over grotere afstanden.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20010
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Pino » di 08 nov 2022, 15:37

^^ Ik hield het met de “State capitols” wellicht wat té simpel. Zeker als je bedenkt in hoeveel staten de hoofdstad niet de grootste stad is. Punt is dat afstanden in de VS groot zijn en bevolkingscentra schaars. Er viel allemaal niet iets meer mee te spelen om én een lange-afstands-corridor aan te bieden én dat allemaal redelijk langs de stedelijke gebieden te geleiden.

Kijk je in Nebraska (wat je zelf noemt): op de totale 1600 kilometer I-80 en I-76 tussen Chicago en Denver stelt het niet veel voor dat de snelweg niet de rechtste lijn kiest om wat steden te kunnen bedienen. Dat is een no-brainer. En dan praten we in Europa over de manier waarop een Franse A36 en een Duitse A98 een oost-west hadden kunnen vormen en dan zou het een issue zijn dat ná Belfort ook nog even Mulhouse wordt bediend in plaats van direct naar Basel - dat zoiets inefficiënts met een centraler gecoördineerd Europees beleid toch nooit gebeurd was. En daar vind ik dan dat appels met peren worden vergeleken.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3130
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door verfmeer95 » di 08 nov 2022, 16:11

^^ De leegte die je in het westen van de VS ziet is ook totaal onvergelijkbaar met wat dan ook in Europa. Als je echter naar de dichterbevolkte gebieden in het oosten kijkt dan zie je ook daar voldoende rariteiten zijn:
De I-95 tussen New Haven, Connecticut en Boston loopt via Providence, Rode Island, terwijl I-91 - I-84 een snellere route tussen beide plaatsen volgt.
De I-75 tussen Miami en Lake City in Florida heeft zo'n rare route dat zowel I-95 - I-10 als de Florida Turnpike sneller zijn.
De I-40 in North Carolina neemt ook zo'n grote omweg dat je tussen Wilmington en Asheville je beter US-74 en I-26 kan volgen.
Tussen Erie, Pennsylvania en Charleston, West Virginia is I-90 - I-77 sneller en korter dan I-79.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70632
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Chris » di 08 nov 2022, 16:16

I-75 zou in de oorspronkelijke plannen ook niet verder zuidelijk lopen dan Tampa. In die tijd was het zuidwesten van Florida nog amper bevolkt maar dat zou niet lang zo blijven. De verlenging naar Miami dateert van later (goedgekeurd in 1968 en pas in 1992 helemaal autosnelweg).

I-40 is nog weer anders, deze zou in het oorspronkelijke plan in Greensboro eindigen. De steden in North Carolina waren toen nog erg klein. In 1968 werd dat al over I-85 verlengd tot Raleigh en pas in 1992 kwam die verlenging tot Wilmington gereed.

Van I-95 was wel altijd voorzien dat deze via Providence zou verlopen, in het grid is dit de kustroute en meest oostelijke noord-zuidverbinding van het systeem (later kwamen I-97 en I-99 er nog bij).

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10033
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Peter » di 08 nov 2022, 18:26

Coen Tunnel schreef: di 08 nov 2022, 10:52 ^^ Precies. Plannen sluiten niet op elkaar aan. Snelwegen lopen dood op de grens. Omgekeerd hebben wij een A37, deel van de E233, die in Duitsland een paar kilometer doorgaat als 2x2 Bundesstraße...
Maar je mag het gros van de dag 100 op de NLsnelweg en 120 in D op een B-weg totaan de BAB 31...
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40093
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Vinny » di 08 nov 2022, 20:02

Pino schreef: di 08 nov 2022, 9:19
Vinny schreef: di 08 nov 2022, 8:46
Pino schreef:De vraag is of [het uit dagelijks spraakgebruik en van de bewegwijzering verdwijnen van E-nummers] niet ook vanzelf waren gebeurd zónder die herschikking.
Dat moet je niet aan mij, maar aan Rijkswaterstaat vragen. Het dagelijks spraakgebruik volgt de bewegwijzering, niet andersom. In België gebruikt praktisch niemand de A nummers van wegen die ook een (bewegwijzerd) E nummer hebben.
Eens. En mijn gedachte is dus dat de A-nummers het ook zonder herschikking vanzelf wel waren gaan “winnen” op de bewegwijzering. Nou is dat voor een deel natuurlijk een volkomen hypothetische exercitie waarin je alles wel kunt beargumenteren. Maar ik denk dat het tekenend is hoe in andere landen (met name achter het voormalige IJzeren Gordijn) bij uitrol van nationale snelwegnummers in de jaren ‘90 en later die laatste vrij snel dominant is geworden.
Mijn analyse is dat het vooral gekomen is omdat landen het belang van wegnummering zijn gaan inzien. Een land als Frankrijk had in eerste instantie niet eens nummers voorzien voor zijn snelwegen bijvoorbeeld. En het is natuurlijk een stuk makkelijker om zelf een systeem op te zetten en dat ook te beheren dan om afhankelijk te zijn van een redelijk onbekend intergouvermenteel instituut.
Als grid is dat dus dramatisch, maar het zorgt er wel voor dat je tussen de gebieden van Europa met de meeste inwoners kunt rijden over maar weinig nummers, en dan meestal ook nog de nummers die de referentieroutes zijn. Gridprincipes bepalen dan hoe die zo’n beetje genummerd zijn. Onder de streep lijkt dat me beter voor de weggebruiker dan heel star de E35 laten doodlopen in Emden of Oberhausen, om dan de hoofdroute naar de Randstad nog even een ander nummer te geven.
Wat mij betreft moet je het nummersysteem niet beoordelen of het een strak gridpatroon volgt. In Nederland worden wegnummers geclusterd, dat is zowel niet persé een beter systeem en het wordt hier ook niet heel strak aan gehouden. Het oude systeem (op basis waarvan de Rijkswegnummers zijn toegekend) volgt eigenlijk het Britse systeem van zonering. Dat heeft - in theorie - wel meerwaarde voor de weggebruiker als die het sytsteem begrijpt. Aan de wegnummers kun je dan zien in welk gebied je ten op zichte van de centrale stad je bevindt. In ieder geval, zo werd het systeem van de Britse A nummers verkocht aan het publiek in de jaren '20 van de vorige eeuw.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10649
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Willem » di 08 nov 2022, 20:40

In België zie je vooral in Wallonië de tendens om de A-nummers zichtbaarder te maken, naast de bekende E-nummers.

Wellicht is het een kwestie van tijd voordat men in de Scandinavische landen overstapt op (het aangeven van) de eigen wegnummering.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30694
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Palance » di 08 nov 2022, 20:50

Willem schreef: di 08 nov 2022, 20:40 In België zie je vooral in Wallonië de tendens om de A-nummers zichtbaarder te maken, naast de bekende E-nummers.
Is dat zo? We kennen de voorbeelden van de A8, maar zoveel komt dat verder toch niet voor?
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10649
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Willem » di 08 nov 2022, 21:18

^^ Aangezien mijn broer in Namen woont ken ik de laatste jaren vooral de gebruikelijke route van Namen naar Delft. Dus de E411 en de E19.

Maar bij de verkeerswisselaar tussen de E411 en de E42 is het wel opgevallen dat op nieuwe wegwijzers schildjes met A4 en A15 zijn toegevoegd.
Ook bij "gewone" afslagen op de E411 tussen Namen en Brussel viel me op dat op nieuwe borden de A4 stond aangegeven.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20010
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Pino » di 08 nov 2022, 21:51

^^ Tja, ik ben het in de loop der tijd op steeds meer plekken in Wallonië gaan zien. Heel traag natuurlijk, en niet heel consistent, maar zeker niet beperkt tot de A8. Wat ik ervan maak voor nu is een A-nummer naast het dominante E-nummer. Beetje zoals andere landen nog even braaf een E-nummer naast het dominante A-nummer zetten. Een opmaat naar een prominentere rol voor het A-nummer, die in Wallonië op termijn het E-nummer opzij kan schuiven, kan ik daar maar moeilijk in zien.

Kijk je naar Scandinavië: daar zie je de snelwegennetten wat groeien buiten de E-wegen. Dat kan op een gegeven moment de opstap worden naar een gedachte “waarin verschillen onze E-snelwegen nog van de niet-E-snelwegen en moeten we niet een duidelijker onderscheid maken tussen snelwegen en niet-snelwegen?” Oftewel factoren die in landen met meer snelwegen op een gegeven moment gingen spelen en leidden tot nationale snelwegnummers. Maar zoveel wordt daar natuurlijk ook weer niet gebouwd. Dus of dat werkelijk kan gaan vliegen?

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 21430
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door harry » di 08 nov 2022, 22:46

In Zweden en Noorwegen hebben ze dan nog de gewoonte een nummer uniek te houden.
De blauwe 45 verdween zodra de E45 werd geïntroduceerd, in dit geval (niet toevallig) over hetzelfde tracé.
Voor de weggebruikers daar zal die E dus niet zo veel uitmaken, ze volgen gewoon weg nummer 45.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30679
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Coen Tunnel » di 08 nov 2022, 23:27

Palance schreef: di 08 nov 2022, 20:50
Willem schreef: di 08 nov 2022, 20:40 In België zie je vooral in Wallonië de tendens om de A-nummers zichtbaarder te maken, naast de bekende E-nummers.
Is dat zo? We kennen de voorbeelden van de A8, maar zoveel komt dat verder toch niet voor?
Op VZP's zie je het steeds vaker: https://www.google.nl/maps/@50.5256222, ... 312!8i6656

En ook op gewone bewegwijzering duiken ze her en der op, zoals Willem al noemde o.a. bij :KP: Daussoulx: https://www.google.nl/maps/@50.5276622, ... 384!8i8192

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30679
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Coen Tunnel » di 08 nov 2022, 23:39

Pino schreef: di 08 nov 2022, 21:51Kijk je naar Scandinavië: daar zie je de snelwegennetten wat groeien buiten de E-wegen. Dat kan op een gegeven moment de opstap worden naar een gedachte “waarin verschillen onze E-snelwegen nog van de niet-E-snelwegen en moeten we niet een duidelijker onderscheid maken tussen snelwegen en niet-snelwegen?” Oftewel factoren die in landen met meer snelwegen op een gegeven moment gingen spelen en leidden tot nationale snelwegnummers. Maar zoveel wordt daar natuurlijk ook weer niet gebouwd. Dus of dat werkelijk kan gaan vliegen?
Wat daar ook meespeelt is dat E-wegen vaak langeafstandsroutes zijn, en de niet-E-wegen die snelweg zijn vaak een meer regionaal of lokaal belang hebben.

Maar steeds vaker zijn er situaties waar dat niet (meer) opgaat. Er is een E20 van Stockholm naar Göteborg, maar de combinatie E4+Rv40 via Jönköping is beduidend sneller, korter en beter uitgebouwd. En zelfs al zou je meer de E20 willen volgen; tot aan Arboga kun je vanaf Stockholm kiezen tussen de E18 en E20, en ligt de E18 meer voor de hand, tenzij je vanuit het zuidelijke deel van de agglomeratie Stockholm vertrekt.

Iets soortgelijks speelt in Noorwegen, waar er tussen Oslo en Bergen wel een E16 ligt, maar bij goede weersomstandigheden de route via de Rv7, Rv13 en E16 ruim 50 km korter en 40 minuten sneller is. Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken dat daar de infrastructuur ook verder ontwikkeld wordt; door de Hardangerbrug en het tunneltracé tussen Sokna en Ørgenvika is dit tegenwoordig duidelijk de snelste route.
Laatst gewijzigd door Coen Tunnel op wo 09 nov 2022, 0:03, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70632
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Chris » di 08 nov 2022, 23:43

Coen Tunnel schreef: di 08 nov 2022, 23:39 Iets soortgelijks speelt in Noorwegen, waar er tussen Oslo en Bergen wel een E16 ligt, maar bij goede weersomstandigheden de route via de Rv7, Rv13 en E16 ruim 50 km korter en 40 minuten sneller is. Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken dat daar de infrastructuur ook verder ontwikkeld; door de Hardangerbrug en het tunneltracé tussen Sokna en Ørgenvika is dit tegenwoordig duidelijk de snelste route.
In Noorwegen speelt winterweer ook een serieuze rol in de routekeuze, bijvoorbeeld de Rv. 7 is in de winter de minst gunstige route vanwege het lange onbeschutte stuk over de Hardangervidda, dat vaak slecht berijdbaar of afgesloten is. Dan komt die E16 over Filefjell ineens in beeld als de meest wintervaste route.

Op de Wegenwiki is er een compleet artikel over dit vraagstuk: https://www.wegenwiki.nl/Routes_tussen_Oslo_en_Bergen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20010
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Pino » wo 09 nov 2022, 12:38

^^ Iets soortgelijks naar het noorden toch, met Rv3 of E6 tussen Oslo en Trondheim. Nou zou ik denken dat die discussies er nooit in zullen eindigen dat beide opties tot autosnelweg wordt uitgebouwd. En als het de route wordt die nu géén E-weg is (die dan natuurlijk ook wintervast zal worden uitgebouwd), men E6 dan wel E16 over de nieuwe snelweg zal verleggen. En als het de E-weg wordt die men uitbouwt, praat straks niemand meer over het feit dat er een shortcut ligt over niet-autosnelweg die 50 kilometer korter is. Dat heeft dan zo ongeveer de waarde van “als je binnendoor gaat van Troyes naar Nevers, is de afstand naar Clermont ook korter.”

Maar goed, het is in theorie dus mogelijk dat er een uitgebreider snelwegennet komt, uitgebreider dan huidig suburbaan plus wat Zubringers, en dat de huidige mix van E en Rv (beide zonder indicatie wat de uitbouwstandaard is) niet langer wenselijk is. Als gezegd, dat gaat hoe dan ook nog wel even duren!

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70632
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Chris » wo 09 nov 2022, 12:47

De Rv. 3 / E6 is inderdaad ook zo'n vraagstuk, maar wel een stuk minder complex. Er is de keuze tussen twee routes, niet zoals tussen Oslo en Bergen over drie en nog weer combinaties daarvan. Ook is het vraagstuk minder lastig: de Rv. 3 is de preferente route. Korter, sneller, lager, vlakker. De E6 is tegenwoordig wel wat beter uitgebouwd, met name op het zuidelijk deel, omdat dit ook de route naar het noordwesten is. Maar dat geeft in totaliteit nog niet de doorslag naar de E6. De E6 voert over Dovrefjell, een bergpas die in de winter vaak lastig berijdbaar is.

Ik zou het zo zeggen: als je toerist bent pak je de E6, als je utilitair reist dan pak je de Rv. 3. Want de Rv.3 voert door vlakke bossen en is weinig interessant terwijl de E6 vanuit landschappelijk oogpunt wel de moeite waard is.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20010
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Aanduiding van wegnummers in Europa

Bericht door Pino » wo 09 nov 2022, 13:37

^^ E6 bedient natuurlijk ook nog wat meer plaatsen onderweg. Dus zou zomaar kunnen dat ze die nog eens uitbouwen. Als dat gebeurt, gaat ook doorgaand verkeer naar Trondheim wel terug naar de E6 denk ik. Want het is maar 20 kilometer verschil, en zeker als die pas snel overwonnen kan worden, heb je dat er met betere uitbouw zo uit!