[A024] Blankenburgverbinding (Maasdeltatunnel)

[Palance]

De Nationale Ombudsman stelt dat de tol op de A24 niet duidelijk aangegeven staat. Ook moet er een optie komen om niet-digitaal af te rekenen, als het aan de ombudsman ligt.

https://nos.nl/l/2619876

Het woordje TOL is inderdaad niet duidelijk

Maar dat niet-digitaal? Er zouden mensen zijn die niet kunnen of willen internetbankieren. Hebben die hun auto dan cash gekocht? Komen die elke maand hypotheek cash bij de bank brengen?

Ik snap dan niet helemaal hoe het betalen een probleem kan zijn.

Een eerste betalingsherinnering zou mijn inziens trouwens best zonder die extra kosten mogen.

[Pino]

Dit zal dan wel zijn waarom in Frankrijk de mogelijkheid is ingevoerd dat je ook kunt betalen bij bepaalde Bars-Tabac en er op nabijgelegen parkeerplaatsen ook betaalautomaten zijn neergezet. Alles voor de toegankelijkheid van de (vermeend) digitaal uitgeslotenen; een behoorlijk kleine minderheid. Die misschien wel voor een deel een minderheid is die iedere strohalm aangrijpt om hun eigen individuele benadering ten laste van het collectief te rechtvaardigen. De percentages van mensen die het allemaal wel begrijpen en die op tijd betalen laten toch zien over wat voor groep je het hebt...

Dat laatste is dan ergens ook mijn gedachte over de kostenloze herinnering. Het verzenden daarvan kost iets, en feitelijk sta je dan voor de beslissing of je die kosten voor rekening van het collectief wilt laten komen. Want dat is wat er gebeurt wanneer het gratis wordt gedaan; dan gaat de tol voor ons allemaal een klein beetje omhoog. Al kun je natuurlijk werken aan een model waar je niet meteen naar negen euro gaat. Dan verleg je de kosten van de back office wat meer naar diegenen die ook na die papieren herinnering niet snel betalen.

[RikB]

Hypotheek heeft niet iedereen. Een tweedehandsje contant kopen is ook mogelijk. Wegenbelasting en verzekering zijn incasso's. Ik denk dat het probleem ligt bij het betalen via internet.
Maar over hoeveel mensen hebben we het dan? Hoeveel moeite en kosten moeten er gemaakt worden om die 0,001% tegemoet te komen?
Overigens lijkt mij het leven eenvoudiger met internetbankieren. Ik loop binnen een week vast als ik dat niet meer mag doen

[Palance]

Hypotheek heeft niet iedereen.

Prima, je huur naar de woningstichting brengen dan

Ik denk dat het probleem ligt bij het betalen via internet.

Er zijn ook wel eens andere rekeningen die betaald moeten worden waarvoor geen incasso is afgegeven. Hoe doen die mensen dat dan?

[Pino]

Ik wil het instituut van de ombudsman niet ondergraven, want zo iemand heb je gewoon nodig in je samenleving. Maar ik heb wel vrij sterk het idee dat deze klachten uiteindelijk afkomstig zijn van een groep mensen die ergens gewoon heel stom heeft gehandeld, en waar dan nu het bredere maatschappelijke thema "moet dan werkelijk alles elektronisch" op een platform wordt gezet voor de oneigenlijke doeleinden van een groep lang niet zo schrijnende gevallen.

De context van tol afrekenen op een autosnelweg is zo massaal en gestandaardiseerd, dat de massa-context in ieder geval bewijst dat er dingen eigenlijk prima lopen. En de bruikbaarheid van het massa-proces is op een autosnelweg ook best cruciaal. Ik snap best dat fysieke tolpoorten misschien herkenbaarder zijn, maar dan betalen we toch wel een behoorlijke prijs met zijn allen in extra tijd, extra kosten, extra vervuiling. Dus je mag kiezen. Nu is de Ombudsman er naar zijn aard voor de schrijnende gevallen van een individu, maar dan is het op een autosnelweg dus ook zo dat dat individu zich ergens te heeft naar de massa - om te voorkomen dat we er met zijn allen op achteruit gaan. Het nieuwsbericht geeft me nou niet het idee dat die weging lekker heeft plaatsgevonden - maar ik wil eens kijken of het volledige rapport hier genuanceerder is.

Maar goed, het mogelijk maken om ook bij de Primera of zoiets af te rekenen zou relatief laaghangend fruit zijn om zulke minderheidsbelangen af te vangen. Als gezegd, hebben ze in Frankrijk feitelijk ook gedaan, dus zo kun je jezelf dubbel rechtvaardigen.

[RikB]

Er zijn ook wel eens andere rekeningen die betaald moeten worden waarvoor geen incasso is afgegeven. Hoe doen die mensen dat dan?

Dat snap ik dus ook niet, en daarom verwacht ik dus binnen een week vast te lopen.

[wellproc]

Het betoog van de ombudsman bestaat uit 2 punten:
1. Onterechte uitsluiting door de overheid van niet-digitaal vaardige mensen en/of mensen die contant willen betalen.
2. Onbedoeld niet betalen (doordat je het ter plaatse wel ziet, maar daarna vergeet en/of niet weet waar je moet betalen).

Punt 1 wordt hier nogal bekritiseerd, maar dat is makkelijk om te doen als je wel digitaal vaardig bent en ook nog eens fan bent van digitaal bankieren. Zoals ik zelf ook. De vraag is of die kritiek niet te makkelijk is en of je met die kritiek niet ook gelijk aantoont dat je geen gevoel hebt bij de problematiek die bij een deel van de samenleving op dit punt aanwezig is.

Mijn grootste bezwaar tegen de tol bij deze tunnel zit m echter in punt 2. Je ziet alles, je weet dat je moet betalen, je bent het ook van plan, maar tegen de tijd dat je uit de auto stapt is dat allemaal allang verleden tijd. Je denkt er simpelweg niet aan.
Geen onwil, maar realiteit.
Gezien de totale digitale aanpak van de tol, had de overheid beter na moeten denken over deze consequentie van haar eigen keuze. En simpelweg een herinnering moeten voorzien in het systeem. Dat is namelijk de consequentie van het ontbreken van een fysieke barrière waar je wel moet betalen.
Er is veel geld bespaard omdat er niet aan weerszijden een tolplein met poortjes moest worden ingepast (schier onmogelijk trouwens), had daar niet een klein beetje van gebruikt kunnen worden om een systeem in te richten voor een eenvoudige notificatie/herinnering?

[paolie]

Er zou heel simpel op basis van kentekens een factuur gestuurd kunnen worden voor tolkosten. Hetzij via de post, hetzij via de digitale berichtenbox van MijnOverheid. Voor wie geen zin heeft in steeds weer losse facturen kan een automatische incasso geregeld worden.
Volgens mij zou daarmee het hele probleem opgelost zijn.

[Pino]

De optie van automatische incasso is er natuurlijk al, maar dan moet je je wel van tevoren hebben aangemeld. En dat schiet er bij de doelgroep natuurlijk op eenzelfde manier bij in als het "ik wilde echt gaan betalen, maar ik vergat het". Die vergeet-problematiek speelt feitelijk op alle plaatsen waar je dit soort tollen hebt: hoe groter de groep regionale veelgebruikers, des te lager het percentage onbetaalde passages.

Misschien moet je daar inderdaad een wat vergevingsgezinder tarief voor inbouwen dan meteen de 9 euro. Op de Franse A79 heb ik over vergelijkbare klachten gelezen: 50 cent tol vergeten, een enorme veelvoud daarvan erbovenop voor een vergissing die in zijn kern best menselijk is. Maar bij deze tunnel én vergelijkbare e-tollen mag tegelijkertijd niet uit het oog worden verloren dat het maar een fractie van de weggebruikers is die deze op zich menselijke vergissing maakt. Hetzij doordat ze die automatische incasso ooit hebben aangezet, hetzij omdat ze het gewoon niet vergeten.

[paolie]

dat van tevoren aanmelden, ik denk dat hele volksstammen dat niet eens weten. Waarschijnlijk niet eens weten dat dat systeem überhaupt bestaat in Nederland.
Waarom niet gewoon standaard een rekening sturen op basis van kentekenpassages. Zonder meteen een hoger tarief te rekenen. Desnoods voer je een kortingtarief in voor mensen die kiezen voor een automatische incasso.

[captain007]

Omdat gewoon gekeken is naar de schatkist. Men wilde geen verlies draaien en dan krijg je dit. En dit wordt straks bij de A15 nog een groter "probleem". Ik verwacht dat er uiteindelijk niks aan gedaan wordt, want het kost geld en dat is er al niet voor andere zaken met betrekking tot infrastructuur.

[boe!]

Het betoog van de ombudsman bestaat uit 2 punten:
1. Onterechte uitsluiting door de overheid van niet-digitaal vaardige mensen en/of mensen die contant willen betalen.

Blijkbaar zijn deze niet-digitaalvaardige mensen digitaalvaardig genoeg om een computer op wielen te besturen.

[Pino]

Omdat gewoon gekeken is naar de schatkist. Men wilde geen verlies draaien en dan krijg je dit. En dit wordt straks bij de A15 nog een groter "probleem". Ik verwacht dat er uiteindelijk niks aan gedaan wordt, want het kost geld en dat is er al niet voor andere zaken met betrekking tot infrastructuur.

De schatkist hoeft geen verlies te gaan draaien om kosten op een andere manier te gaan doorberekenen. Je kunt ook een beetje schuiven binnen de gehanteerde tarieven.

Je kunt bijvoorbeeld iedereen iets van 50 cent meer laten betalen en dan krijgen ze een papieren factuur toegestuurd. Want dan gaan de systeemkosten omhoog en die moeten verhaald op de gebruikersgroep. Maar als je dát doet, heb je meteen de basis voor een prachtige kortingsregeling: neem NU een automatische incasso en je krijgt 50 cent korting per passage. Zo hebben ze het in Taiwan gedaan en het percentage weggebruikers dat daar met automatische incasso betaalt is echt superhoog.

Maar in de meeste e-tol-systemen werkt het uiteindelijk ook gewoon zo dat de kosten van incasso van laatbetalers worden verhaald op de groep laatbetalers. Kosten en inkomsten daarvan horen elkaar min of meer te dekken. Dat vind ik ook wel een goed uitgangspunt. Echter: je kunt de bijdrages van de verschillende groepen laatbetalers ook altijd op een andere manier staffelen dan nu het geval is. Degenen die op eerste herinnering betalen dan bijvoorbeeld maar een opslag/kostenbijdrage van 1 euro; de bijdrage van degenen die pas op tweede herinnering betalen wordt dan wel hoger om te compenseren voor de lagere bijdrage van de eerste groep. Die wordt dan bijvoorbeeld 10 euro; enzovoort. Kosten van de eerste herinnering fors omlaag gooien lijkt me eigenlijk al een startpunt dat wat minder kwaad bloed zet bij mensen die op zich best te goeder trouw zijn, maar gewoon een onhandige fout hebben gemaakt.

[hneel]

Het omgekeerde bestaat ook. Als ik me niet vergis kan je bij het pontje tussen Spijkenisse en Nieuw-Beijerland alleen contant betalen. Dus zelfs niet met pin-pas. Anno 2026.

[Schelpenpaadje]

Nederland was steeds één van de eerste landen waar je kon pinnen, online betalen, online bankieren en online je belastingaangifte kunt doen. Dergelijke tolsystemen worden in meerdere Europese landen al jaren toegepast. En dan wordt uitgerekend hier de kaart gespeeld dat mensen er niet digitaal vaardig genoeg voor zouden zijn

[Chris]

De schatkist hoeft geen verlies te gaan draaien om kosten op een andere manier te gaan doorberekenen. Je kunt ook een beetje schuiven binnen de gehanteerde tarieven.

Een tarief van € 1,57 voor online betalen en € 10,57 voor betalingsherinnering op kenteken?

Die 9 euro administratiekosten is gewoon de standaard waarvan de overheid zegt dat deze kosten gemaakt worden in het hele proces en de systemen. Dat staat juridisch ook gewoon vast. Hier is dat toevallig wel erg uit de pas met het verschuldigde tarief, dit in tegenstelling tot verkeersboetes of parkeerbelastingen.

[hneel]

Het punt is denk ik ook dat men in Nederland niet echt tolwegen gewend is, zeker niet mensen uit andere delen van het land. (De Kiltunnel is vnml voor lokaal verkeer, en de Westerscheldetunnel is voor de meeste Nederlanders Verweggistan)

Dan zien ze misschien iets staan over tol, en dan komen ze uiteindelijk nergens tol tegen. (Althans dat denken ze dan). "Dan was die tol zeker voor een andere route dan de onze?", "Of is dat iets wat ze in de toekomst gaan bouwen?"

[Schelpenpaadje]

De schatkist hoeft geen verlies te gaan draaien om kosten op een andere manier te gaan doorberekenen. Je kunt ook een beetje schuiven binnen de gehanteerde tarieven.

Een tarief van € 1,57 voor online betalen en € 10,57 voor betalingsherinnering op kenteken?

Die 9 euro administratiekosten is gewoon de standaard waarvan de overheid zegt dat deze kosten gemaakt worden in het hele proces en de systemen. Dat staat juridisch ook gewoon vast. Hier is dat toevallig wel erg uit de pas met het verschuldigde tarief, dit in tegenstelling tot verkeersboetes of parkeerbelastingen.

Die 9 euro is nog vrij schappelijk. Ik denk ook niet dat de overheid daaraan verdient want er moeten ook kosten voor worden gemaakt.

Moet je in de trein een kaartje kopen bij de conducteur met uitstel van betaling dan betaal je 70 euro wettelijke verhoging.

[Chris]

Maar over hoeveel mensen hebben we het dan? Hoeveel moeite en kosten moeten er gemaakt worden om die 0,001% tegemoet te komen?

Het is vaak een emotioneel geladen argument terwijl er weinig mensen die autorijden helemaal niet digivaardig zullen zijn.

Doet mij denken aan dit verhaal uit Zwitserland: https://www.srf.ch/news/schweiz/digital ... -digitaler

Ophef dat je niet meer met muntgeld in het lokale openbaar vervoer kan betalen, maar nog maar 0,5% van de klanten deed dat.

Ook in Italië had je de voorziening dat je een Telepass transponder contant kon opladen bij een bepaald type kiosk (Telepass Ricaricabile). Dat is vrijwel volledig afgeschaft omdat er bijna niemand gebruik van maakte. In Frankrijk schijnt die Nirio optie voor elektronische tolwegen vrijwel niet gebruikt te worden.

Hetzelfde speelt ook met betaald straatparkeren. Er wordt steeds meer vanuit gegaan dat mensen dit met een app betalen, en de dichtheid van betaalautomaten neemt steeds verder af.

[Pino]

Die 9 euro administratiekosten is gewoon de standaard waarvan de overheid zegt dat deze kosten gemaakt worden in het hele proces en de systemen. Dat staat juridisch ook gewoon vast. Hier is dat toevallig wel erg uit de pas met het verschuldigde tarief, dit in tegenstelling tot verkeersboetes of parkeerbelastingen.

Als ik net mijn parkeertijd overschreden heb en daardoor een parkeerboete krijg, speelt dat gevoel van disproportionaliteit ook wel. Maar ik snap het punt.

Echter: "alles omslaan over de hele groep" is een politieke keuze op zichzelf. Belastingen kennen bewust vormen van progressie, flat tax alles omslaan is dus ook een keuze. Waar je dus ook van kunt afwijken. Ik zou hier zeggen dat je toch echt wel kunt aantonen dat een systeem dat automatisch een brief print en frankeert een heel ander verhaal is dan het wat bredere proces rondom de reguliere administratieve afhandeling van boetes waar verkeersovertreders moeten betalen voor de hele CJIB-machine en bijvoorbeeld de kosten van controle van de apparatuur. Die laatste zitten hier sowieso al in de tol verwerkt.

En het betalen van de hoofdprijs op de trein is naar mijn gevoel hoofdzakelijk een middel om sociale onveiligheid door zwartrijden heel onaantrekkelijk te maken. Dat speelt hier ook niet.

[paolie]

Als je het mij vraagt is het feit dat het een digitaal betalingssysteem betreft ook niet zozeer het grote issue. Het is meer dat mensen het gewoon niet doorhebben dat ze over een toltracé rijden, waar ze achteraf voor moeten betalen. Niet alleen in Nederland, ook in Frankrijk speelt dit. Zo reed ikzelf afgelopen zomer over zo'n Frans tracé (A13 richting Normandië), zonder dat ik het aanvankelijk door had. Nu heb ik een tolbadge, dus dat was geen enkel probleem, maar het viel me echt op hoe snel je dat soort bebording instinctief negeert, zeker als je gefocust bent op navigatie.

[Ds79m]

Dat lijkt me ook het voornaamste probleem. Het is een nieuwe situatie, waar je ook met voorlichting en bebording je best kan doen, maar op het moment dat mensen er spontaan eens langskomen werkt dat niet.

Je hebt de groep mensen die wel weten dat ze achteraf moeten betalen, maar het oprecht vergeten.

Je hebt mensen die het niet weten, de borden wel signaleren, maar op het moment dat ze geen fysiek tolplein tegenkomen denken dat geen actie vereist is.

En je hebt mensen die er helemaal niets van begrijpen. Daar kunnen wij van alles van vinden, maar mocht je ooit bij die tunnel automobilisten vragen welke richting ze door de tunnel moeten rijden als ze naar Breda willen, dan is de kans enorm dat een hoop lieden ook geen idee hebben.

De ideale oplossing heb ik niet, maar bij zo’n redelijk excentrisch gelegen snelweg kan ik me goed voorstellen dat dit probleem ook over tien jaar nog speelt. Het is immers ook niet de Schipholtunnel waar bijna iedereen weleens langskomt.

[Chris]

Toen de acceptgiro werd afgeschaft zou dit ook een probleem zijn. Net als toen de OV chipkaart werd ingevoerd. Dit soort nieuwe dingen zijn op een gegeven moment niet zo nieuw meer, in andere landen bestaat het ook al vele jaren, waaronder ook landen waar er maar enkele van dit soort elektronische tolwegen zijn (Italië, Frankrijk), of een congestieheffing op maar een paar plekken (UK, Zweden).

De enige oplossing die denk ik recht doet aan zowel de financiën als het vergeten na de reis, is dat je een betalingsherinnering krijgt met een hoger toltarief. Dat is nu eigenlijk al zo. 9 euro vind ik ook wel veel, maar dat is kennelijk het uitgangspunt die ook juridisch stand heeft gehouden. De minister zegt niks aan die 9 euro te verdienen. En de berichten over een boetemachine zijn stemmingmakerij, want dat krijg je pas als je ook niks met die betalingsherinnering doet. In werkelijkheid ligt het aantal automatische / online betalers boven verwachting, dus dit is ook wel weer ophef die inzoomt op een kleine doelgroep, die na verloop van tijd ook steeds kleiner zal worden.

[wellproc]

Het betoog van de ombudsman bestaat uit 2 punten:
1. Onterechte uitsluiting door de overheid van niet-digitaal vaardige mensen en/of mensen die contant willen betalen.

Blijkbaar zijn deze niet-digitaalvaardige mensen digitaalvaardig genoeg om een computer op wielen te besturen.

Sorry, maar dit is wat mij betreft precies de verkeerde standaardreactie.
- Je weet niet of het gaat om niet-digitaal vaardige mensen of om mensen die gewoon graag contant betalen (wat in geen geval beter of slechter is dan digitaal betalen).
- Je weet niet in wat voor auto deze mensen rijden. En in hoeverre dat dus terecht gekarakteriseerd kan worden als 'computer op wielen' of niet.
Maar je kunt er wel een makkelijke oneliner tegenaan gooien?

Begrijp me goed: ik vind het schokkend hoe slecht sommige mensen omgaan met techniek. Maar dat komt ook omdat ik mezelf schaar in het selecte gezelschap van rastechneuten. Genetisch besmet met een enorme interesse en aandacht voor techniek in vrijwel alle soorten en maten.
En dan is mw. Wellproc in mijn ogen al beperkt digitaal-vaardig, terwijl zij ten opzichte van het gemiddelde van de Nederlandse bevolking waarschijnlijk nog heel hoog scoort in vaardigheden en gebruik van digitale middelen.
Kortom: je beeldvorming wordt in hoge mate bepaald door jezelf. Ook de negatieve beeldvorming die je hier even neerplempt.
Mag wat genuanceerder wat mij betreft

[boe!]

Sorry, maar dit is wat mij betreft precies de verkeerde standaardreactie.

Je mist de ironie.

[wellproc]

Overduidelijk

[Pino]

De ideale oplossing heb ik niet, maar bij zo’n redelijk excentrisch gelegen snelweg kan ik me goed voorstellen dat dit probleem ook over tien jaar nog speelt. Het is immers ook niet de Schipholtunnel waar bijna iedereen weleens langskomt.

De data van vergelijkbare tollen suggereert dat dit zal blijven spelen inderdaad. Het enige wat helpt om het aantal laatbetalers laag te houden, is een zo hoog mogelijk percentage passanten dat een abonnement heeft. Als er op een weg hoofdzakelijk ter plaatse bekenden rijden, helpt dat ook wel. Dan zit het ook wat meer in het systeem dat je nog iets moet doen na je rit.

Vraag twee is uiteraard wanneer je het een probleem gaat vinden dat dit probleem bestaat. Als 98% van de passages wordt afgehandeld met hetzij een abonnement, hetzij vrijwillig zelf betalen, is dat erg? Je kunt niet anders zeggen dan dat het, ondanks alle beperkingen en wat je met bewegwijzering kunt bereiken, in zijn kern best goed gaat. Alleen een fractie van het aantal passanten zal in absolute aantallen best oplopen. Tot op het punt dat bij een tol als de Dartford Crossing de inkomsten uit boetes hoger zijn dan die uit tol (dat is wel bruto, dus de kosten van het dealen met laatbetalers zijn daar nog niet tegen weggestreept).

9 euro vind ik ook wel veel, maar dat is kennelijk het uitgangspunt die ook juridisch stand heeft gehouden. De minister zegt niks aan die 9 euro te verdienen. En de berichten over een boetemachine zijn stemmingmakerij.

Eens met dat laatste, maar het standpunt over de 9 euro hangt uiteindelijk op een keuze dat de hele administratieve afhandeling van alle verkeersboetes gelijkelijk wordt uitgesmeerd over iedereen die een keer post uit Leeuwarden ontvangt. Ik meen dat dát ook is wat juridisch stand heeft gehouden. Maar dit is geen administratieve afhandeling van een verkeersboete - en zelfs als het wetstechnisch die status heeft, waren er genoeg aanknopingspunten geweest om tegen deze laatbetaling anders aan te kijken. Zal wel te laat zijn omdat het nu wet is, maar kun je dan ook heroverwegen.

[Schelpenpaadje]

De oplossing is: e-tol invoeren voor de Schipholtunnel

SPOILER: TOON

---

Met de huidige geldkrapte bij RWS zie ik dat nog wel gebeuren ook

[Vinny]

Eens met dat laatste, maar het standpunt over de 9 euro hangt uiteindelijk op een keuze dat de hele administratieve afhandeling van alle verkeersboetes gelijkelijk wordt uitgesmeerd over iedereen die een keer post uit Leeuwarden ontvangt.

Dat hangt samen met het verdienmodel van de overheid: eigenlijk zou de administratieve handelingen van overheidspersoneel niet opnieuw in rekening gebracht moeten worden: je betaalt er als burger immers ook al belasting voor

[Seat Ibiza]

Dat hangt samen met het verdienmodel van de overheid: eigenlijk zou de administratieve handelingen van overheidspersoneel niet opnieuw in rekening gebracht moeten worden: je betaalt er als burger immers ook al belasting voor

Ik betaal belasting zodat anderen kosteloos betalingsherinneringen kunnen ontvangen? Ah zo!