[D] Tolplannen Duitsland

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 68605
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door Chris » do 28 apr 2016, 14:05

http://www.bnr.nl/nieuws/mobiliteit/982 ... se-tolplan

De Europese Commissie heeft het Duitse tolplan geblokkeerd.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5871
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door SnarfFlevoland » do 28 apr 2016, 17:40

De soap is echter nog steeds niet over. De volgende stap zal de gang naar de rechter zijn. Dobrindt wil dat graag zelfs snel doen, want hij ziet het recht aan zijn kant. Eveneens vecht de Europese Commissie nu ook de Britse vrachtwagentol aan, die buitenlandse vrachtwagens benadeeld.

We zullen zien... Uiteindelijk blijft elke vorm van tolheffing een vorm van benadeling voor buitenlanders. Je kunt immers ook wat bijv. Oostenrijk betreft zeggen dat als de snelwegen direct uit de algemene schatkist betaald zouden worden, de wegenbelasting ook hoger was geweest. Nu kan die wegenbelasting lager gehouden worden, omdat de ASFiNAG is opgericht en zij de kosten voor het onderhoud volledig uit de tolvignetten en vrachtwagentol moeten halen. Voor de staat valt deze kostenpost dan weg.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 7054
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door duikgek89 » do 28 apr 2016, 17:54

De reden dat Dobrindt haast wil maken is gewoon omdat hij angst heeft dat er anders helemaal niks meer van terecht gaat komen.
Bovendien was dat statement dat hij haast wilde maken volgens mij gewoon een truc om deze poppenkast weer eens in het nieuws te krijgen.

Edit:
Ik ben wel benieuwd wat er met o.a. de Oostenrijkse vignetten en de tolheffingen in andere landen gaat gebeuren, als de tolheffing in Duitsland definitief geblokkeerd wordt.
Laatst gewijzigd door duikgek89 op do 28 apr 2016, 17:57, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 68605
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door Chris » do 28 apr 2016, 17:56

Volgend jaar zijn ook verkiezingen en behalve de CSU vindt niemand dat tolplan interessant.

Gebruikersavatar
keokiracer
2x3 autosnelweg
Berichten: 8361
Lid geworden op: do 10 mar 2011, 3:52
Locatie: Halsteren

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door keokiracer » do 28 apr 2016, 18:12

SnarfFlevoland schreef:Eveneens vecht de Europese Commissie nu ook de Britse vrachtwagentol aan, die buitenlandse vrachtwagens benadeeld.
Weet je dat zeker? Als er een land in de EU is dat zowat bij elke wet of regel wel een uitzondering heeft dan is dat GB.
Youtube (Best of Dutch Dashcam serie)| Picasa | Flickr
Vinny: Ik stel voor om naast de Uitspraak van de Week ook de "Grootste betweter van de maand" te gaan nomineren. De Geelhoedaward of de Keokiracerring ofzo...

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5871
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door SnarfFlevoland » vr 29 apr 2016, 0:59

^^
Natuurlijk weet ik dat (als ik dat op die manier zo schrijf) zeker... Dacht je dat ik hier onzin zat te verkopen? :roll:
duikgek89 schreef:Ik ben wel benieuwd wat er met o.a. de Oostenrijkse vignetten en de tolheffingen in andere landen gaat gebeuren, als de tolheffing in Duitsland definitief geblokkeerd wordt.
Dobrindt had al aangekondigd Oostenrijk aan te klagen als zijn tolplan geheel is afgekeurd. Met de Felbertauerntunnel is hij vorig jaar alvast begonnen... (Bron)
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 7054
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door duikgek89 » vr 29 apr 2016, 8:45

Ja Dobrindt. Maar ik ben benieuwd of daar dan verder ook iets mee gebeurd.

Verder heeft die VI nog steeds niks opgelost. Kijk naar de staat van het wegennet, dat wordt steeds erger en aan de oorzaken is niks gedaan.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30321
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door Coen Tunnel » vr 29 apr 2016, 10:41

SnarfFlevoland schreef:
duikgek89 schreef:Ik ben wel benieuwd wat er met o.a. de Oostenrijkse vignetten en de tolheffingen in andere landen gaat gebeuren, als de tolheffing in Duitsland definitief geblokkeerd wordt.
Dobrindt had al aangekondigd Oostenrijk aan te klagen als zijn tolplan geheel is afgekeurd. Met de Felbertauerntunnel is hij vorig jaar alvast begonnen... (Bron)
Je mag locals op basis van woonplaats korting geven. Bij veerboten naar eilanden gebeurt dat ook, bij de toltunnel op Mallorca idem dito, bij gratis openbaar vervoer zie je dat ook wel en zo zijn er vast nog veel meer voorbeelden te bedenken.
Deze gebruikers waarderen Coen Tunnel voor dit bericht:
Coen Tunnel

Gebruikersavatar
keokiracer
2x3 autosnelweg
Berichten: 8361
Lid geworden op: do 10 mar 2011, 3:52
Locatie: Halsteren

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door keokiracer » vr 29 apr 2016, 10:56

SnarfFlevoland schreef:^^
Natuurlijk weet ik dat (als ik dat op die manier zo schrijf) zeker... Dacht je dat ik hier onzin zat te verkopen? :roll:
Morgen misschien eens proberen aan de andere kant van je bed uit te stappen, het was maar een vraag hoor :nahzeg:
Youtube (Best of Dutch Dashcam serie)| Picasa | Flickr
Vinny: Ik stel voor om naast de Uitspraak van de Week ook de "Grootste betweter van de maand" te gaan nomineren. De Geelhoedaward of de Keokiracerring ofzo...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39518
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door Vinny » vr 29 apr 2016, 20:35

Coen Tunnel schreef:
SnarfFlevoland schreef:
duikgek89 schreef:Ik ben wel benieuwd wat er met o.a. de Oostenrijkse vignetten en de tolheffingen in andere landen gaat gebeuren, als de tolheffing in Duitsland definitief geblokkeerd wordt.
Dobrindt had al aangekondigd Oostenrijk aan te klagen als zijn tolplan geheel is afgekeurd. Met de Felbertauerntunnel is hij vorig jaar alvast begonnen... (Bron)
Je mag locals op basis van woonplaats korting geven. Bij veerboten naar eilanden gebeurt dat ook, bij de toltunnel op Mallorca idem dito, bij gratis openbaar vervoer zie je dat ook wel en zo zijn er vast nog veel meer voorbeelden te bedenken.
Op het OV forum loopt daar nu ook een discussie over, en volgens mij mag het ook daar (eigenlijk) niet als je de Europese richtlijn strikt neemt. Onderscheid maken op nationaliteit is discriminatie ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5871
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door SnarfFlevoland » vr 29 apr 2016, 21:44

Coen Tunnel schreef:Je mag locals op basis van woonplaats korting geven. Bij veerboten naar eilanden gebeurt dat ook, bij de toltunnel op Mallorca idem dito, bij gratis openbaar vervoer zie je dat ook wel en zo zijn er vast nog veel meer voorbeelden te bedenken.
Tja, wat zijn 'locals'? Dat is m.i. een rekbare definitie. Je kunt ook zeggen dat alle Duitsers locals zijn in hun eigen land. Het is net hoe groot je die regio trekt. Persoonlijk vind ik dat je hierin één lijn moet trekken. Of je laat bevoordeling toe of je laat het geheel tegen. Ik vind het hypocriet om te zeggen dat de gehele Oost-Tiroolse bevolking de Felbertauerntunnel wel gratis mag gebruiken, maar bijv. alle Duitsers hun snelwegen niet.

Natuurlijk snap ik wel dat ontsluiting van bepaalde regio's van levensbelang is en flinke tolgelden niet bevorderlijk is, maar dan moet je zo'n Felbertauerntunnel gewoon voor iederen gratis begaanbaar maken. Daar profiteren dan buitenstaanders ook van die dan ook tegen minder kosten zo naar Osttirol kunnen reizen. Sowieso ben ik in 't algemeen tegenstander van tol voor personenauto's, dus wat mij betreft wordt dat in de gehele EU afgeschaft.
Vinny schreef:Op het OV forum loopt daar nu ook een discussie over, en volgens mij mag het ook daar (eigenlijk) niet als je de Europese richtlijn strikt neemt. Onderscheid maken op nationaliteit is discriminatie
En dat vind ik in principe dan ook geheel terecht! Maar ook op hele andere gebieden wat niks met wegen of OV te maken heeft komt nog genoeg zulke 'discriminatie' in Europa voor. In Zwitserland worden zelfs bepaalde nationaliteiten in de wet van bepaalde zaken uitgesloten, zoals bijv. in hun wapenwetgeving. Het land behoort weliswaar niet tot de EU, maar heeft alsnog vele verdragen met de EU gesloten, waarna dat m.i. ook officieel niet mag.
keokiracer schreef:Morgen misschien eens proberen aan de andere kant van je bed uit te stappen, het was maar een vraag hoor
Misschien de vragenstelling de volgende keer iets aanpassen, dan was het antwoord ook een stuk vriendelijker geweest...
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Gebruikersavatar
keokiracer
2x3 autosnelweg
Berichten: 8361
Lid geworden op: do 10 mar 2011, 3:52
Locatie: Halsteren

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door keokiracer » vr 29 apr 2016, 21:51

Hoe had ik die vraag dan moeten stellen? Lijkt me toch gewoon een normale vraag.
Youtube (Best of Dutch Dashcam serie)| Picasa | Flickr
Vinny: Ik stel voor om naast de Uitspraak van de Week ook de "Grootste betweter van de maand" te gaan nomineren. De Geelhoedaward of de Keokiracerring ofzo...

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30321
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door Coen Tunnel » vr 29 apr 2016, 23:49

Vinny schreef:
Coen Tunnel schreef:
SnarfFlevoland schreef:
duikgek89 schreef:Ik ben wel benieuwd wat er met o.a. de Oostenrijkse vignetten en de tolheffingen in andere landen gaat gebeuren, als de tolheffing in Duitsland definitief geblokkeerd wordt.
Dobrindt had al aangekondigd Oostenrijk aan te klagen als zijn tolplan geheel is afgekeurd. Met de Felbertauerntunnel is hij vorig jaar alvast begonnen... (Bron)
Je mag locals op basis van woonplaats korting geven. Bij veerboten naar eilanden gebeurt dat ook, bij de toltunnel op Mallorca idem dito, bij gratis openbaar vervoer zie je dat ook wel en zo zijn er vast nog veel meer voorbeelden te bedenken.
Op het OV forum loopt daar nu ook een discussie over, en volgens mij mag het ook daar (eigenlijk) niet als je de Europese richtlijn strikt neemt. Onderscheid maken op nationaliteit is discriminatie ;)
Ik heb het ook niet over onderscheid maken op nationaliteit, dat is inderdaad niet toegestaan (in Nederland ook in strijd met artikel 1 van de grondwet). Ik had het over onderscheid op basis van woonplaats. Dat is iets anders, en volgens mij is dat niet verboden in Europa.
Deze gebruikers waarderen Coen Tunnel voor dit bericht:
Coen Tunnel

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39518
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door Vinny » za 30 apr 2016, 16:51

Ik zou zelf toejuichen als de EU met een heldere visie komt omtrent tolheffing en strikte voorwaarden alsmede technische compabiliteitseisen gewoon oplegt aan haar lidstaten, maar ik vrees een beetje dat dat er niet in zit. Bovendien is de teneur in de meeste Europese landen dat het wel een keer genoeg is geweest met de Europese samenwerking. Ieder land zal wel zijn eigen wiel willen uitvinden.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5824
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door mhkamp » za 30 apr 2016, 23:03

^^ Als de EU al niet capabel is voor het vluchtelingenprobleem en regels die binnen de EU hetzelfde zijn, is dit zo ver weg, dat ik bang ben dat ik dit niet meer mee ga maken.

De verschillen zijn op dit moment zo ver uit elkaar...
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

DjIdee
autoweg
Berichten: 2350
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 22:19
Locatie: Marum

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door DjIdee » zo 01 mei 2016, 7:10

Als de EU met een visie hierop komt, dan is het Galileo kastje voor iedereen, die keurig bij houdt waar je reed (en wanneer, en hoe hard)

Gebruikersavatar
keokiracer
2x3 autosnelweg
Berichten: 8361
Lid geworden op: do 10 mar 2011, 3:52
Locatie: Halsteren

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door keokiracer » wo 11 mei 2016, 20:08

Uitbreiding van de LKW-Maut zit er zo te zien aan te komen:
Transport Online schreef:Tol vrachtwagens in Duitsland uitgebreid

De Duitse regering wil dat vrachtwagens op alle wegen van de federale overheid tol gaan betalen. Daar is woensdag een wetsontwerp voor gepresenteerd. De wet moet op 1 juli 2018 ingaan en zal feitelijk tolheffing tot gevolg hebben op bijna alle doorgaande wegen.
[...]
Youtube (Best of Dutch Dashcam serie)| Picasa | Flickr
Vinny: Ik stel voor om naast de Uitspraak van de Week ook de "Grootste betweter van de maand" te gaan nomineren. De Geelhoedaward of de Keokiracerring ofzo...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 68605
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door Chris » wo 11 mei 2016, 20:29

Dat heeft inderdaad het nieuws gehaald vandaag, maar is eigenlijk oud nieuws, dit was al een paar jaar zo bekend.

Er wordt € 2 miljard aan extra tolinkomsten verwacht, maar ik denk dat dat inclusief de vorig jaar ingevoerde uitbreiding van LKW-Maut op 1.100 kilometer Autobahnähnliche Straßen en de uitbreiding van de gewichtsklassen is. De tolinkomsten op de Autobahn is ongeveer € 4,5 miljard, na aftrek van kosten € 3,1 miljard, dus € 2 miljard aan extra inkomsten lijkt wat hoog geschat. Dobrindt werd al eerder bekritiseerd dat de tolinkomsten niet realistisch waren geschat. Daarnaast kost de invoering van LKW-Maut op 40.000 kilometer Bundesstraße met vaak een betrekkelijk laag aandeel vrachtverkeer ook het nodige aan operationele kosten.

Een knelpunt met Toll Collect is dat de operationele kosten hoog zijn, ruim € 1,3 miljard en bijna 30% van de inkomsten. Bovendien zijn deze kosten sinds de invoering van het systeem niet gedaald.

snaggy
zandpaadje
Berichten: 15
Lid geworden op: zo 08 mei 2016, 23:21

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door snaggy » wo 18 mei 2016, 17:46

Chris schreef:http://www.bnr.nl/nieuws/mobiliteit/982 ... se-tolplan

De Europese Commissie heeft het Duitse tolplan geblokkeerd.
Nja ze kunnen het wel blokkeren, maar ze hoeven enkel de korting voor Duitsers uit het plan te schrappen en het is weer legaal.

Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8502
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door captain007 » do 19 mei 2016, 12:27

^^ Dat zal toch een stuk minder populair zijn dan gewoon het huidige systeem handhaven.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 68605
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door Chris » do 03 nov 2016, 21:09

De Europese Commissie geeft de tegenstand tegen het tolplan van Duitsland op.

https://www.welt.de/politik/article1592 ... t-auf.html

Men wil nu ook vignetten met een kortere tijdsduur invoeren.

kingpin1966
verkeersader
Berichten: 618
Lid geworden op: vr 15 jan 2010, 17:14
Locatie: Heerhugowaard

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door kingpin1966 » do 03 nov 2016, 21:15

^^
Bild is nu niet echt een krant die je "au serieux" moet nemen.
Kan me niet voorstellen dat de EU zo makkelijk overstag gaat.
Zeker nu de compensatieregel voor de Duitse automobilist er blijkbaar gewoon in blijft zitten en het dus discriminatie is en blijft..
I would rather be a little nobody, then to be a evil somebody - President Lincoln

Gebruikersavatar
Snelwegenkenner
2x2 autosnelweg
Berichten: 6190
Lid geworden op: za 23 jun 2007, 14:12
Locatie: Roosendaal

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door Snelwegenkenner » do 03 nov 2016, 21:22

^^ Vrij tendentieus is dit bericht dus.

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 7269
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door Jackbauer1350 » vr 04 nov 2016, 0:29

Inmiddels meldt RTL nieuws ook op de site dat tol op de Duitse snelwegen eraan komt.
Minister Dobrindt verwacht dat Duitsland en de Europese Unie nog deze maand tot overeenstemming komen. http://www.rtlnieuws.nl/buitenland/tol- ... afwendbaar

RSK
Penningmeester
Berichten: 7073
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door RSK » vr 04 nov 2016, 1:53

Naar wat ik er van las, vervalt de Duitse compensatie. Mooie zet in de aanloop naar de verkiezingen volgend jaar.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 5871
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [D]

[D] Tolplannen Duitsland

Bericht door SnarfFlevoland » vr 04 nov 2016, 2:11

^^
Volgens alle Duitse media worden Duitse automobilsten met het huidige akkoord niet zwaarder belast. Ik denk dat de Nederlandse media het niet helemaal goed begrepen heeft. Gebeurd overigens wel vaker...
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9930
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door Peter » vr 04 nov 2016, 3:05

Het lijkt er eerder op dat kortlopende vignetten goedkoper worden en dat er een vrijstelling komt voor elektrische auto's. Of die verlaagde inkomsten dan weer teruggehaald worden door bepaalde categorien zwaarder te belasten weet ik niet.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 7269
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door Jackbauer1350 » vr 04 nov 2016, 9:17

Ook in de Elsevier een stukje erover waar iets meer uitleg staat:
Voor Nederlandse forenzen en vakantiegangers – al dan niet op doorreis naar Zwitserland, Oostenrijk en Italië – zal een rit op de Duitse Autobahn dus geld gaan kosten. Bronnen in Brussel vertellen tegen Politico dat buitenlanders in het vervolg speciale dagvignetten moeten aanschaffen om toegang te krijgen tot het Duitse autonetwerk. De prijs zou rond 2,50 euro moeten liggen: wegen die dichtbij de grens liggen worden uitgesloten.

Bron: Elsevier

RSK
Penningmeester
Berichten: 7073
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door RSK » vr 04 nov 2016, 10:23

Op zich is €2,50 voor een dag een alleszins redelijk bedrag. Dan is het ook niet zo'n probleem meer in internationaal verband, zoiets haal je er met een tankbeurt al uit. Ik ben dan wel benieuwd met hoeveel gemak het aangeschaft kan worden en wat de tarieven voor langere duur worden.
Ceterum censeo viam imperiam tertiam construendam esse.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36277
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: [D] Tolplannen Duitsland

Bericht door Rene » vr 04 nov 2016, 10:47

Als de EU dit zomaar toestaat dan weet ik een goed alternatief voor de kilometerheffing waarover men nu in Nederland praat.Immers als men dit voor de reeds jaren afbetaalde Duitse infrastructuur mag doen, dan mag dat omgekeerd ook in Nederland.

Op dezelfde wijze als in Duitsland de buitenlanders mee laten betalen met dagvignetten. Maar de tarieven dan wel aanpassen aan wat de gemiddelde Nederlander kwijt is aan doorreis in dat land, echter zonder objecttol voor nog niet afbetaalde objecten mee te nemen. Dan zouden Denen en Britten gewoon gratis in Nederland mogen blijven rijden, Duitsers moeten dan ook hier 2,50 betalen, en Fransen iets van 100 euro. Met de extra opbrengsten hiervan dan kunnen we de onzalige discussie over de kilometerheffing weer een flink aantal jaar mee in de ijskast zetten.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])