Grenscontroles in Europa

[Palance]

Is de oplossing niet de vraag stellen: wat moet Spanje nog met die exclave'(s)? Geef het aan Marokko, heb je geen gedoe meer aan de andere kant van het water.

Welja, geef Oekraïne ook maar aan Rusland dan is dat gedoe ook maar voorbij.

[Durashift]

Welja, maak er maar een karikatuur van.

Oekraïne is van een heel andere orde natuurlijk.

[Wesso]

Is de oplossing niet de vraag stellen: wat moet Spanje nog met die exclave'(s)? Geef het aan Marokko, heb je geen gedoe meer aan de andere kant van het water.

Dat is een logische vraag die kennelijk vaker gesteld wordt. Het antwoord is: Spanje wil absoluut geen overdracht (om plausibele redenen). Marokko wil wel 'dekolonisatie' van Ceuta en Melilla en verwijt Spanje dan weer een dubbele moraal te hanteren omdat dat land het Britse Gibraltar terug wil hebben.

https://www.ad.nl/buitenland/spanje-wei ... ~ac02c63e/

[Wimpie25]

Oh wow. Op basis van 1 nieuwsartikeltje zit elke flixbus afgeladen vol met criminelen?

Het is natuurlijk met een kwinkslag, maar het is ook wel algemeen geweten dat Flixbus daarvoor berucht is. De bijnaam van Flixbus in België is niet voor niets "crimibus".

Nog maar vorige week;

https://www.bruzz.be/actua/veiligheid/p ... 2025-09-21

Is de oplossing niet de vraag stellen: wat moet Spanje nog met die exclave'(s)? Geef het aan Marokko, heb je geen gedoe meer aan de andere kant van het water.

Da's wel heel kort door de bocht, ik hoop dat dit een grap is. Als je die exclaves zou "teruggeven", dan breng je een volksverhuis van bijna 200.000 personen op de been. Want de Spaanse inwoners van die gebieden zullen er niet op zitten te wachten om Marokkaan te worden.

[paolie]

Toen Suriname onafhankelijk werd, vertrokken ook zo'n 250.000 Surinamers naar Nederland omdat ze Nederlander wilden blijven. En dat was toen ook geen reden om het niet te doen.
Ik vind de vraag heel legitiem. Waarom zou Spanje kost wat kost die twee steden willen behouden?

[GuteFahrt]

Welja, maak er maar een karikatuur van.

Oekraïne is van een heel andere orde natuurlijk.

Van een andere grootte. Niet een andere orde. Nogal een verschil i.m.h.o.

(...)

Over gewonden:

In de personenauto zaten drie personen. Zij zijn met de ambulance naar het ziekenhuis gebracht. De overige inzittenden van de voertuigen worden nagekeken door de ambulance. De veiligheidsregio Gelderland-Midden laat weten dat er in totaal zes personen bij het ongeval betrokken waren.

https://www.gld.nl/nieuws/8503910/meerd ... -op-de-a12

Duitse hulpdiensten die ook kwamen helpen volgens de verhalen heb ik op foto's niet gezien overigens.

^Staat daar dan toch een Duitse ambulance? Of is dat een Nederlandse met afwijkende kleuren. Het personeel wat er bij staat lijkt wel Nederlands.

't Opschrift is daar volgens mij nog wel meest Rettungswagen//Notarzt/Krankenwagen/transport i.p.v. ambulance.

[Wimpie25]

Toen Suriname onafhankelijk werd, vertrokken ook zo'n 250.000 Surinamers naar Nederland omdat ze Nederlander wilden blijven. En dat was toen ook geen reden om het niet te doen.
Ik vind de vraag heel legitiem. Waarom zou Spanje kost wat kost die twee steden willen behouden?

Ik vind die situatie niet te vergelijken.

[paolie]

ik wel

[Wimpie25]

Komaan, ex-kolonialen die gaan hengelen naar een beter leven in Nederland, tegenover Spanjaarden die nu al een goed leven hebben op Spaans grondgebied, dat nooit needl uitgemaakt heeft van Marokko?

[Chris]

Ceuta en Melilla zijn voor Spanje een integraal onderdeel van het land, net zoals de Canarische Eilanden of de Balearen. En dus niet zoals een overzees gebiedsdeel / ex-kolonie, zoals Frankrijk en de UK nog overal hebben.

Maar ja, in de huidige wereld is het meer een last / liability en het prestige van kolonies van vroeger is er ook wel af. Er zit veel minder praktisch of financieel voordeel aan zulke plekken dan vroeger. Voor Nederland geldt eigenlijk hetzelfde met de Caribische eilanden.

[paolie]

Komaan, ex-kolonialen die gaan hengelen naar een beter leven in Nederland, tegenover Spanjaarden die nu al een goed leven hebben op Spaans grondgebied, dat nooit needl uitgemaakt heeft van Marokko?

Suriname was ook Nederlands grondgebied (al 300 jaar), de inwoners Nederlander en ook dit gebied had niet eerder deel uitgemaakt van een andere staat dus in die zin prima vergelijkbaar.

[Wimpie25]

Suriname was een kolonie, Ceuta en Melilla zijn altijd volwaardig Spaans grondgebied geweest. Voor mij is daarmee alles gezegd.

[hneel]

Voor zover ik weet (correct me if I'm wrong) voelen de inwoners van die gebieden zich op en top Spaans. Ze zijn Spaanstalig en overwegend katholiek. Ze hebben helemaal niks met Marokko.

Zouden die gebieden dan puur vanwege hun fysieke ligging afgestaan moeten worden?

Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor Gibraltar (of bv de Falklands) waar de bewoners zich volledig Brits voelen.

[paolie]

Suriname was een kolonie, Ceuta en Melilla zijn altijd volwaardig Spaans grondgebied geweest. Voor mij is daarmee alles gezegd.

Nee hoor, helemaal niet. Beide steden bestonden al lang voordat ze in de 15e eeuw werden veroverd door Portugal en daarna in Spaanse handen kwamen.

[verfmeer95]

Ceuta ligt minder dan 30 km van Algeciras. Alle argumenten die voor de transfer van Ceuta naar Marokko pleiten, pleiten ook voor de teruggave van Algeciras. Beide steden waren jarenlang onderdeel van een Marokkaans Sultanaat voordat ze door de door de Spanjaarden en Portugezen veroverd werden. De straat van Gibraltar is nooit een harde grens geweest. Dat idee is echt een moderne uitvinding.

[Egbert]

Suriname was ook Nederlands grondgebied (al 300 jaar), de inwoners Nederlander en ook dit gebied had niet eerder deel uitgemaakt van een andere staat dus in die zin prima vergelijkbaar.

Nee. Suriname is als geheel een nieuw land geworden, dus in principe veranderde er voor de inwoners niets qua leefomgeving en regering (Suriname had een lokaal bestuur).
Dat is totaal wat anders dan een kolonie aan een ander land geven, bijvoorbeeld Suriname aan Brazilië geven, inclusief ander bestuur, andere taal, andere mores.

[paolie]

ja, in die zin niet vergelijkbaar, dat snap ik. Maar ging me meer om de volksverhuizing waar Wimpie op doelde. Als bestaande inwoners besluiten naar Spanje te verhuizen, hoeft dat geen argument te zijn om het niet te doen. Je kan daar ook prima een ruime overgangsperiode voor afspreken.

[Wimpie25]

Nee hoor, helemaal niet. Beide steden bestonden al lang voordat ze in de 15e eeuw werden veroverd door Portugal en daarna in Spaanse handen kwamen.

En dat is dan het absolute argument waarmee vandaag Spaans grondgebied plots deel moet uitmaken van iets wat nog altijd een ontwikkelingsland is? Dan geldt dat voor zowat elk bestaand land in Europe. Zullen we de provincies West- en Oost-Vlaanderen dan maar terug aan Frankrijk geven? Da's och absurd?

[paolie]

Nee, jij haalt dat argument erbij. Mijn argument is dat beide steden een probleem vormen voor de Europese grensbewaking en dat beide steden geografisch ook niet Europees zijn, dus hoe logisch is het om kost wat kost deze steden te willen behouden? Buiten dat vind ik zo`n ommuurde geïsoleerde stad ook niet echt iets meer van deze tijd.

[Nathan_070]

Oh wow. Op basis van 1 nieuwsartikeltje zit elke flixbus afgeladen vol met criminelen?

Laat ik het zo zeggen, als ik €10000 of meer in contanten de grens over wil hebben boek ik een Flixbus. Meer onder de radar ga je het niet krijgen. Veel criminelen denken er kennelijk net zo over.

[paolie]

Boek jij maar een Flixbus, maar ik denk dat ik gewoon met mijn gezinsauto een kleine grensovergang neem.
https://www.marechausseecontact.nl/1305 ... busvervoer

[jdb2]

Van Ceuta en Melilla kan ik begrijpen waarom Spanje eraan vasthoudt (ondanks de dubbele standaard dat ze zelf Gibralter terugeisen). Wat ik niet begrijp is waarom ze nog steeds vasthouden aan die onbewoonde rotseilandjes waar enkel Spaanse militairen op zitten. Waarom moeten de Spaanse militairen daar continu zichtbaar zijn tegenover Marokko? Dat heeft ook nog steeds een geur van kolonialisme.

En dat is dan het absolute argument waarmee vandaag Spaans grondgebied plots deel moet uitmaken van iets wat nog altijd een ontwikkelingsland is?

Ik denk dat je in een stad als Tanger meer kans maakt om een job te vinden dan in Ceuta, want qua werkgelegenheid is het daar ook niet fantastisch. Veel van de immigranten hebben nog een achterhaald of rooskleurig beeld van wat er zich achter dat hek bevindt.

[Nathan_070]

Boek jij maar een Flixbus, maar ik denk dat ik gewoon met mijn gezinsauto een kleine grensovergang neem.
https://www.marechausseecontact.nl/1305 ... busvervoer

Ik doe helemaal niks in die richting, het was voor het idee, maar ik heb geen rijbewijs dus dan is dit de second best optie. Uiteraard is een onopvallende gezinsauto en een kleine grensovergang de beste optie. Overigens is dit duidelijk voor de bühne. Zolang je open grenzen hebt kan je smokkelen.

[paolie]

Helemaal eens hoor. Zonder rijbewijs is denk ik met een backpack op je rug via een wandelpad de grens oversteken by far de meest veilige manier.

[Chris]

Veel van de immigranten hebben nog een achterhaald of rooskleurig beeld van wat er zich achter dat hek bevindt.

Ik zag dit voorbij komen van zo'n Europe Elects analist:

[Wimpie25]

Van Ceuta en Melilla kan ik begrijpen waarom Spanje eraan vasthoudt (ondanks de dubbele standaard dat ze zelf Gibralter terugeisen). Wat ik niet begrijp is waarom ze nog steeds vasthouden aan die onbewoonde rotseilandjes waar enkel Spaanse militairen op zitten. Waarom moeten de Spaanse militairen daar continu zichtbaar zijn tegenover Marokko? Dat heeft ook nog steeds een geur van kolonialisme.

Dat zal met extra grensveiligheid te maken hebben, zeker in deze tijden. En hoewel Spanje idd ooit stukken van Marokko als kolonie had, dateert het bezet over die eilandjes nog van voor die tijd. Dus ik zie dat minder als neo-colonialisme, maar eerder als een soort paranoia en het niet willen toegeven aan een hellend vlak.

[Palance]

Welja, maak er maar een karikatuur van.

Oekraïne is van een heel andere orde natuurlijk.

Jij stelt dat een probleem met een grens opgelost kan worden door de grenzen aan te passen. Let mij eens uit waarom dat van een andere orde is

Veel van de immigranten hebben nog een achterhaald of rooskleurig beeld van wat er zich achter dat hek bevindt.

Degenen die er wel geraken zullen ook niet aan hun familie of vrienden laten weten dat het helemaal ruk is. En dus blijven ze mooi weer spelen en dat lokt weer anderen.

Toen deze ‘invasie’ plaatsvond sloten veel ondernemers hun deuren. Ik zag op TV dat er veel teleurgestelde migranten waren omdat ze niet beter wisten dan dat hier een luilekkerland lag vol met een overvloed aan eten. En toen bleek er ineens niks meer te halen omdat zo ongeveer alles gesloten was. En het toch wel tegenviel.

Ik zou zeggen tegen de terugkeerders: Spread the word!

[Wimpie25]

De winkels die wel openbleven, zijn vaak ook geplunderd geweest.

[Palance]

Welke plunderingen?

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2026/08/03 ... echte-bee/

[paolie]

Welja, maak er maar een karikatuur van.
Oekraïne is van een heel andere orde natuurlijk.

Jij stelt dat een probleem met een grens opgelost kan worden door de grenzen aan te passen. Let mij eens uit waarom dat van een andere orde is

Volgens mij worden grenzen in Europa al duizenden jaren aangepast.
En ja, er zal een moment gaan komen dat ook de grens tussen Oekraïne en Rusland opnieuw vastgesteld zal gaan worden (en wel zo snel mogelijk mag ik hopen).