Grenscontroles in Europa

[Palance]

Grenzen veranderen inderdaad wel vaker. Bij voorkeur in goed overleg wat natuurlijk bij lange na niet altijd is gebeurd.
Maar stellen dat je gewoon “land moet afstaan zodat je van het gedoe af bent” is wel een hele makkelijker versimplificatie.

Ik vond het ook wel weer grappig om te zien in de berichtgeving in de media dat ineens uitgelegd moest worden dat er enclaves en exclaves bestaan en wat dat dan inhoudt.

[JanVerhoeven]

Van Ceuta en Melilla kan ik begrijpen waarom Spanje eraan vasthoudt (ondanks de dubbele standaard dat ze zelf Gibralter terugeisen). Wat ik niet begrijp is waarom ze nog steeds vasthouden aan die onbewoonde rotseilandjes waar enkel Spaanse militairen op zitten. Waarom moeten de Spaanse militairen daar continu zichtbaar zijn tegenover Marokko? Dat heeft ook nog steeds een geur van kolonialisme.

Om de precedentwerking, dat heeft niks kolonialisme te maken maar met het voorkomen dat er gaandeweg landjepik de andere kant op gedaan wordt. En dat is een universeel iets op deze wereld; elk land dat zulke rotseilandjes heeft of nog een atol daar of een hoekje hier doet dat. Zowel voormalige kolonisators als voormalig uitgebuite landen en al het andere ook. Omdat niemand wil dat als er een schaap over de dam is de rest moet volgen.

Verder vind ik het ook zeer scheef, misschien wel hypocriet, om de zogenaamde indruk te bekritiseren die Spanje met die eilandjes afgeeft naar een ander land, dat zelf de 80% van de Westelijke Sahara illegaal is gaan bezetten, daar actief is gaan bevolken en nu de facto het gebied heeft ingelijfd.

[Chris]

Ik vond het ook wel weer grappig om te zien in de berichtgeving in de media dat ineens uitgelegd moest worden dat er enclaves en exclaves bestaan en wat dat dan inhoudt.

Ze gaan er vanuit dat de gemiddelde lezer niet zoveel weet. Wat misschien ook wel klopt. Er is een best omvangrijke groep die bijvoorbeeld veel weet over bekendheden, maar eigenlijk weinig over geografie / landen, talen, geopolitiek, wetten, hoe dingen werken, etc.

[Palance]

Je zou bijna verwachten dat Nederlanders daar niet onbekend mee zouden zijn vanwege Baarle-Nassau.

Maar wellicht overschat ik de kennis van de gemiddelde Nederlander een beetje

[GuteFahrt]

Als het gaat om de controle op A12. Ik vond nog de reactie uit Berlijn op het 'verplaatsingsvoorstel.'

https://www.gld.nl/nieuws/8469182/duits ... land-baalt

De gemeenten vroegen Berlijn in hun gezamenlijke brief om de huidige grenscontroles op de A12/A3 aan te passen. Hun belangrijkste voorstel was om de controlepost enkele kilometers landinwaarts te verplaatsen, zodat 'de grensovergang niet direct wordt belast'. Daarnaast pleitten zij voor efficiëntere controles, zoals het openhouden van een rijstrook en het gelijktijdig controleren van meerdere rijstroken, om de doorstroming te verbeteren en de overlast in de grensregio te beperken.

Volgens de Duitse autoriteiten zouden automobilisten en vrachtwagens bij een controle verder landinwaarts eenvoudig kunnen uitwijken. "Via een aansluiting op de Landstraße 472 kunnen controle-relevante voertuigen en inzittenden eerder afrijden", staat in de reactie. Ook zou ‘niet-relevant binnenlands verkeer vóór de controleplaats kunnen oprijden'.

De L472 is de verbinding Elten-Beek, ofwel bij Elten.

'Berlijn' heeft het voorstel onderzocht, maar 'concluderend is verplaatsing om juridische en feitelijke redenen niet mogelijk'.

Bijzonder dat dit dus op tig andere plekken wel gewoon kan waar je dezelfde "problemen" zou hebben.

Ook wordt geprobeerd de hinder voor het grensoverschrijdende verkeer zo gering mogelijk te houden, met speciale aandacht voor forenzen en goederenvervoer.Tegelijkertijd zegt de Duitse overheid dat er nog wordt gekeken naar verbeteringen.

^Weet iemand ook wat dit in de praktijk betekent?

En het [BRD] aankondigingsbord is ook niet te zuinig beplakt zullen we maar zeggen.

[Durashift]

Welja, maak er maar een karikatuur van.

Oekraïne is van een heel andere orde natuurlijk.

Jij stelt dat een probleem met een grens opgelost kan worden door de grenzen aan te passen. Let mij eens uit waarom dat van een andere orde is

(..)

Militair versus economische aantrekkingskracht. Het is 'grenzen aanpassen' is niet het doel maar een, eventueel, gevolg van de vraag stellen waarom Spanje die, ooit, veroverde gebieden in stand wilt houden. Wil Spanje misschien ooit nog uitbreiden op het land van Marokko?
Wat kán je als Spanjaard nou doen om te leven in zo'n gevangenis (exclave). Lijkt mij niks.

[jdb2]

De winkels die wel openbleven, zijn vaak ook geplunderd geweest.

Ik heb geen beelden of berichten gezien van plunderingen. Wat ik wel heb gezien zijn vernielingen aan de Marokkanse kant van de grens waarbij auto's en taxi's (dus andere mensen hun kostwinning) zijn vernield. Ik kan je zeggen dat de Harragas door ook niet graag gezien zijn.
https://www.hespress.com/%D8%A7%D9%84%D ... 86164.html

Veel van de immigranten hebben nog een achterhaald of rooskleurig beeld van wat er zich achter dat hek bevindt.

Ik zag dit voorbij komen van zo'n Europe Elects analist:

Mijn reactie was ook op Wimpie waar hij zich afvraagt waarom je Ceuta zou moeten overlaten aan een ontwikkelingsland. Wat ik ook bedoelde is dat het niet noodzakelijk slechter zou worden dan het nu al is als dat zou gebeuren. De werkloosheid is er al hoog, door de isolatie t.o.v. het vasteland is het leven is er duurder. Inwoners van Ceuta gaan dan ook vaak over de grens aankopen doen voor verse waren. En dan betaalt de Spaanse overheid zich nog blauw aan transportsubsidies. De teruggekeerde immigranten waren ook geschrokken van de prijzen die ze daar zagen. Tijdens de economische crisis in Spanje gingen er zelfs Spanjaarden vanuit het vasteland in Tanger werken en per ferry heen en weer pendelen. Wat je natuurlijk wel mist is het Spaanse sociale vangnet, maar in het algemeen denk ik dat er in de regio rond Tanger meer kansen liggen dan enkel een kleine enclave kan bieden, ook al is het op papier integraal onderdeel van Spanje.

Verder vind ik het ook zeer scheef, misschien wel hypocriet, om de zogenaamde indruk te bekritiseren die Spanje met die eilandjes afgeeft naar een ander land, dat zelf de 80% van de Westelijke Sahara illegaal is gaan bezetten, daar actief is gaan bevolken en nu de facto het gebied heeft ingelijfd.

Het uitgangspunt van de Marokkaanse claim is dat voor de Spaanse kolonisatie werd de Westelijke Sahara grotendeels bestuurd werd door stammen die loyaal waren aan de Marokkaanse sultan. Misschien niet het exacte gebied dat door de Spanjaarden werd uitgetekend, deze grenzen van waren vroeger niet duidelijk gedefinieerd. Strikt genomen knopt het dat dit gebied geen onderdeel was van de huidige natiestaat Marokko, maar daar negeer je wel mee dat het concept van natiestaat vroeger helemaal niet bestond in deze regio. Dat concept is door de kolonisator geintroduceerd samen met de arbitraire grenzen die ze daar uitgetekend hebben.

[Coen Tunnel]

Nee, jij haalt dat argument erbij. Mijn argument is dat beide steden een probleem vormen voor de Europese grensbewaking en dat beide steden geografisch ook niet Europees zijn, dus hoe logisch is het om kost wat kost deze steden te willen behouden?

Dan moet er iets gedaan worden aan de grensbewaking, dat zou dan het eerste zijn waar ik aan denk. Niet het afstaan van deze steden die al honderden jaren Spaans zijn.

Dat ze geografisch niet Europees zijn is een non-argument. De Straat van Gibraltar is nooit een keiharde barrière geweest.

Van Ceuta en Melilla kan ik begrijpen waarom Spanje eraan vasthoudt (ondanks de dubbele standaard dat ze zelf Gibralter terugeisen). Wat ik niet begrijp is waarom ze nog steeds vasthouden aan die onbewoonde rotseilandjes waar enkel Spaanse militairen op zitten. Waarom moeten de Spaanse militairen daar continu zichtbaar zijn tegenover Marokko? Dat heeft ook nog steeds een geur van kolonialisme.

Spanje redeneert dat deze eilanden, net zoals Ceuta en Melilla, al ruim 600 jaar onafgebroken onder Spaanse controle staan en daarom geen koloniën zijn, maar integraal onderdeel uitmaken van Spanje.

Dat is anders dan de kolonisatie van het Afrikaanse continent, dat pas in de 19e en 20e eeuw gebeurde, en waarbij Spanje de volgende gebieden koloniseerde:



Noordelijk Spaans Marokko is in 1956 overgedragen bij de onafhankelijkheid van Marokko, Kaap Juby (Zuidelijk Spaans Marokko) is in 1958 na een korte oorlog afgestaan aan Marokko, Ifni (Sidi Ifni) werd in 1969 overgedragen aan Marokko, en de Spanjaarden verlieten de Westelijke Sahara in 1975, waarna Marokko het grootste deel van dat gebied onder controle kreeg.

Overigens is Gibraltar een beetje een vreemde situatie. Pas in de tijd van Franco begon Spanje daar weer over, nadat Gibraltar het in 1713 had afgestaan aan het Verenigd Koninkrijk in het Verdrag van Utrecht en dat later meermaals bekrachtigd werd in andere verdragen. Er is wel een verschil van interpretatie over welk gebied er in 1713 precies is afgestaan; Spanje heeft het standpunt dat het uitsluitend om de oude ommuurde stad gaat en dat de isthmus, het smallere stuk land dat Gibraltar met Spanje verbindt en waar ook het vliegveld en het voetbalstadion liggen, niet onder de afspraken van 1713 vallen en in Spaanse ogen feitelijk bezet gebied is.

Militair versus economische aantrekkingskracht. Het is 'grenzen aanpassen' is niet het doel maar een, eventueel, gevolg van de vraag stellen waarom Spanje die, ooit, veroverde gebieden in stand wilt houden. Wil Spanje misschien ooit nog uitbreiden op het land van Marokko?
Wat kán je als Spanjaard nou doen om te leven in zo'n gevangenis (exclave). Lijkt mij niks.

Nee, Spanje heeft geen claim op enig grondgebied van Marokko. Hoe het leven in Ceuta en Melilla is? Beide steden zijn vermoedelijk de meest ontwikkelde steden van het Afrikaanse continent. Aangezien de inwoners niet dag-in, dag-uit de grens met Marokko oversteken (al zal het vast gebeuren) zal het feitelijk niet veel anders zijn dan leven op een eiland: je pakt de veerboot of neemt een vlucht naar het Europese deel van Spanje. Deze steden hebben alle voorzieningen die je van een stad van dat formaat mag verwachten. Een gevangenis is het niet, de Spaanse inwoners kunnen zonder problemen naar de rest van Spanje reizen en zeker vanaf Ceuta is de overtocht niet zo ver. Ik kan me er meer bij voorstellen om in Ceuta te leven dan op Terschelling, want dat heeft minder voorzieningen en vanaf daar is het langer varen met de veerboot naar de rest van het land.

Verder vind ik het ook zeer scheef, misschien wel hypocriet, om de zogenaamde indruk te bekritiseren die Spanje met die eilandjes afgeeft naar een ander land, dat zelf de 80% van de Westelijke Sahara illegaal is gaan bezetten, daar actief is gaan bevolken en nu de facto het gebied heeft ingelijfd.

Het uitgangspunt van de Marokkaanse claim is dat voor de Spaanse kolonisatie werd de Westelijke Sahara grotendeels bestuurd door stammen die loyaal waren aan de Marokkaanse sultan. Misschien niet het exacte gebied dat door de Spanjaarden werd uitgetekend, deze grenzen van waren vroeger niet duidelijk gedefinieerd. Strikt genomen knopt het dat dit gebied geen onderdeel was van de huidige natiestaat Marokko, maar daar negeer je wel mee dat het concept van natiestaat vroeger helemaal niet bestond in deze regio. Dat concept is door de kolonisator geintroduceerd samen met de arbitraire grenzen die ze daar uitgetekend hebben.

Spanje is ooit als kolonisator uit de Westelijke Sahara vertrokken. Het gebied staat nog altijd op de lijst van de VN met gebieden die nog niet gedekoloniseerd zijn. Zowel Marokko als Mauritanië claimden delen van het gebied; onder de lokale bevolking was er echter ook een groep die onafhankelijkheid wilde en daarin gesteund werd door Algerije, aangezien Marokko ook een claim had op de Algerijnse provincies Béchar en Tindouf. Het idee meer dan een halve eeuw geleden was dat de inwoners van de Westelijke Sahara in een referendum zelf over hun toekomst zouden kunnen beslissen. Dat is vastgesteld in een resolutie van de VN Veiligheidsraad en wordt ook gesteund door de Afrikaanse Unie. Dat referendum is nooit gehouden en tussen 1975 en 1987 heeft Marokko de Berm, de zandwal die het Marokkaans gecontroleerde gebied scheidt van het door de onafhankelijheidsbeweging Polisario gecontroleerde gebied, steeds verder opgeschoven. Ook is hiermee, net als in andere voormalige Spaanse koloniën, het gebied verfranst. In het door Polisario gecontroleerde gebied wordt geen Frans gebruikt; naast Arabisch wordt er nog altijd Spaans gebruikt.

Nu denk dat realistisch gezien de Marokkaanse controle van dit gebied niet meer zal verdwijnen, en een onafhankelijke Westelijke Sahara zal er wel nooit komen.

[paolie]

Nee, jij haalt dat argument erbij. Mijn argument is dat beide steden een probleem vormen voor de Europese grensbewaking en dat beide steden geografisch ook niet Europees zijn, dus hoe logisch is het om kost wat kost deze steden te willen behouden?

Dan moet er iets gedaan worden aan de grensbewaking, dat zou dan het eerste zijn waar ik aan denk. Niet het afstaan van deze steden die al honderden jaren Spaans zijn.

Dat dat niet het eerste is waar je aan denkt, wil toch niet zeggen dat de vraag niet gesteld mag worden, zonder dat dat meteen belachelijk wordt gemaakt of als een grap wordt afgedaan?

Dat ze geografisch niet Europees zijn is een non-argument. De Straat van Gibraltar is nooit een keiharde barrière geweest.

Fysisch geografisch wordt de Middellandse Zee al sinds jaar en dag als de grens tussen het Afrikaanse en Europese continent gezien.

[JanVerhoeven]

Dat ze geografisch niet Europees zijn is een non-argument. De Straat van Gibraltar is nooit een keiharde barrière geweest.

Fysisch geografisch wordt de Middellandse Zee al sinds jaar en dag als de grens tussen het Afrikaanse en Europese continent gezien.

Het is ook krom in de context dat niemand er bezwaar tegen heeft dat met name Frankrijk allerlei niet-Europese gebieden zelfs in de EU heeft opgenomen, kijk maar op de Eurobiljetten. Als Brazilie opeens Frans Guyana wil inlijven, of Brazilianen proberen naar Frans Guyana te zwemmen, gaan we ook niet suggereren dat het nu maar eens klaar moet zijn met de Franse bezetting daar... Natuurlijk is elke situatie weer anders, natuurlijk speelt bij Ceuta dat het in Schengen zit en veel anderen gebieden niet, maar het onderstreept wel dat "het is niet Europees dus..."-argument nergens op slaat. Geografische aspecten staan los van de politieke basis van soevereiniteit.

En feit blijft dat soevereiniteit een groot goed is, over de hele wereld. Tenzij er direct sprake is van overtreding van mensenrechten, exploitatie, militaire expansie enzovoort, is het juist iets wat bestaansrecht kent. Dat er aan getoornd wordt doordat Marokko schijnbaar probeert de situatie daar te frustreren hoort Marokko aangerekend te worden, niet Spanje voor het verdedigen van de soevereiniteit van diens grondgebied en inwoners.

Overigens is Gibraltar een beetje een vreemde situatie. Pas in de tijd van Franco begon Spanje daar weer over

Dat is niet waar, er zijn sinds de "afname" door Groot-Brittannie herhaaldelijk conflicten geweest, met het meest in het oog springende het Beleg van Gibraltar vlak voor de Napoleontische tijd. Het stap-voor-stap landjepik wat de Britten uitvoerden en in je kaartje is geillustreerd, heeft elke keer tot diplomatieke rellen geleid. Het kwam slechts door de relatief sterke positie van de Britten (ondertussen een wereldrijk) en de omgekeerd aftakelende Spaanse invloed, dat Spanje er weinig aan kon doen (en de Europese aristocratie was nou eenmaal een stabilisatie-nastrevend systeem). Vandaar dat het relatief rustig bleef totdat Franco er weer een speerpunt van maakte. Maar dat neemt niet weg dat Spanje het altijd terugwilde.

[paolie]

Dat ze geografisch niet Europees zijn is een non-argument. De Straat van Gibraltar is nooit een keiharde barrière geweest.

Fysisch geografisch wordt de Middellandse Zee al sinds jaar en dag als de grens tussen het Afrikaanse en Europese continent gezien.

Het is ook krom in de context dat niemand er bezwaar tegen heeft dat met name Frankrijk allerlei niet-Europese gebieden zelfs in de EU heeft opgenomen, kijk maar op de Eurobiljetten. Als Brazilie opeens Frans Guyana wil inlijven, of Brazilianen proberen naar Frans Guyana te zwemmen, gaan we ook niet suggereren dat het nu maar eens klaar moet zijn met de Franse bezetting daar...

Nou, waarom zouden we dat niet suggereren? Als die Franse eilandjes een groot grensprobleem zouden vormen, zou het toch helemaal niet vreemd zijn om dat juist wel te suggereren lijkt mij.

[JanVerhoeven]

Nou, waarom zouden we dat niet suggereren? Als die Franse eilandjes een groot grensprobleem zouden vormen, zou het toch helemaal niet vreemd zijn om dat juist wel te suggereren lijkt mij.

Wat mij betreft is een groot grensprobleem de situatie die bij Wit-Rusland speelde, of bij de Griekse en Italiaanse kust vanwege de bootvluchtelingen. Ook daar is niks geopperd over territoriale aanpassingen, men heeft de barrieres versterkt en via allerlei aanvullende systemen (zoals medewerking vanuit Turkije voor opvang) dat probleem aangepakt. Ik vind de suggestie hier dan wel vreemd, doordat A het probleem lang niet zo groot is en B zelfs bij de grotere situatie al niet gebeurde.

Het lukt me ook niet een andere situatie voor de geest te halen waarbij men wel met zoiets als oplossing kwam. Alle recente grensaanpassingen en overdrachten waren vanuit logisch en praktisch oogpunt, zoals eilandjes in een rivier en dat soort marginale zaken. Of zeer arbitraire en onpraktische situaties zoals de lappendeken enclaves op de grens van India en Bangladesh. Hetzelfde is meerdere keren geopperd voor de Baarle-kwestie maar vanuit democratisch besluit vooralsnog niet doorgezet.

Het is principieel ook een raar concept, als je soevereiniteit respecteert en een vluchtelingenprobleem als een probleem ziet, dan is het de omgekeerde wereld om het probleem boven soevereiniteit te plaatsen. En dat werkt in de rechtsstaten op alle fronten door, criminele activiteiten zijn geen suggestie voor het opgeven van een gewaarborgd recht, het is juist een suggestie voor versterking voor de aanpak ervan.

[Coen Tunnel]

Nee, jij haalt dat argument erbij. Mijn argument is dat beide steden een probleem vormen voor de Europese grensbewaking en dat beide steden geografisch ook niet Europees zijn, dus hoe logisch is het om kost wat kost deze steden te willen behouden?

Dan moet er iets gedaan worden aan de grensbewaking, dat zou dan het eerste zijn waar ik aan denk. Niet het afstaan van deze steden die al honderden jaren Spaans zijn.

Dat dat niet het eerste is waar je aan denkt, wil toch niet zeggen dat de vraag niet gesteld mag worden, zonder dat dat meteen belachelijk wordt gemaakt of als een grap wordt afgedaan?

Ik zie niet waar ik het belachelijk maak. Natuurlijk is de grensbewaking van deze exclaves al langer een bijzondere opgave, maar zoiets als wat vorige week gebeurde was ook nog niet eerder gebeurd. Tot vorige week was het nou ook weer niet zó problematisch. Dan zie ik dit als een incident, waarvan geleerd moet worden, om te zorgen dat het niet weer gebeurd, in plaats van simpelweg grondgebied af te staan. Ik denk niet dat we al op een punt zijn dat Ceuta en Melilla onhoudbaar worden als Spaans grondgebied. We hebben één keer een groot probleem gehad, dat is wat mij betreft nog geen reden om te concluderen dat deze steden een probleem zijn (en blijven) voor de Europese grensbewaking. En dan lijkt mij het zomaar afstaan van Spaans grondgebied niet iets wat nu al als optie op tafel zou moeten liggen.

Dat ze geografisch niet Europees zijn is een non-argument. De Straat van Gibraltar is nooit een keiharde barrière geweest.

Fysisch geografisch wordt de Middellandse Zee al sinds jaar en dag als de grens tussen het Afrikaanse en Europese continent gezien.

Dat zeg ik; geografisch is het niet Europees. Maar dat is mijns inziens een non-argument dat voorbijgaat aan de politieke werkelijkheid. De VN beschouwt Ceuta en Melilla ook gewoon als een integraal onderdeel van Spanje, geen kolonie of gebied dat nog gedekoloniseerd moet worden. Het enige land dat het ter discussie stelt is Marokko.

Het Romeinse Rijk lag ook aan beide zijden van de Straat van Gibraltar, net als Al-Andalus en het Carthaagse Rijk. De eerste stad op de plek van Ceuta werd gesticht door de Feniciërs, daarvan kun je veel zeggen, maar hun afkomst is allerminst uit wat nu Marokko is. De Middellandse Zee is niet zo groot van noord naar zuid, en wat een fysisch geografische grens is, is mijns inziens dus niet relevant. Door de eeuwen heen zijn er altijd wel staten en rijken geweest die grondgebied aan beide zijden hebben. Politiek is het nooit een keiharde grens geweest.

Transcontinentale staten bestaan, we zeggen toch ook niet dat Turkije het stukje Europa dat ze hebben aan Griekenland moeten teruggeven omdat het net aan de andere kant van de Bosporus en de Dardanellen ligt? De Straat van Gibraltar is niet zo breed, je kijkt zo naar de andere kant. Het is minder dan half zo breed als het Nauw van Calais. Het was vroeger al geen onoverwinbare barrière; de geschiedenis laat juist zien dat verschillende volkeren succesvol zijn geweest om grondgebied aan beide zijden van de Straat van Gibraltar te hebben.

[paolie]

Niet alleen de geschiedenis, Turkije laat inderdaad nog steeds zien dat het prima kan. Maar als er ineens 70.000 migranten een stadje van 85.000 inwoners bestormt, waarbij 75 doden vallen, dan is er toch wel iets aan de hand lijkt mij. En dan wordt hier gesproken over Oost-Berlijnse grensoplossingen. Tsja. Dat kan, maar de grens verleggen kan ook. Ik weet niet wat er persé rigoureuzer is.
Met belachelijk maken doelde ik op de cynische vergelijking met Oekraïne die gemaakt werd of het afdoen als grap.

[Wimpie25]

Nou, waarom zouden we dat niet suggereren? Als die Franse eilandjes een groot grensprobleem zouden vormen, zou het toch helemaal niet vreemd zijn om dat juist wel te suggereren lijkt mij.

Je lijkt altijd weer te vergeten dat de lokale inwoners daar ook helemaal niet op zitten te wachten? Je gaf eerder aan dat het geen probleem mag zijn om een paar 100.000 mensen van hun heimat te ontwrichten, richting een gebied waar ze nooit eerder gewoond hebben en je dus defacto hun lokale gemeenschap van de kaart veegt.

Nou, waarom zouden we dat niet suggereren? Als die Franse eilandjes een groot grensprobleem zouden vormen, zou het toch helemaal niet vreemd zijn om dat juist wel te suggereren lijkt mij.

Wat mij betreft is een groot grensprobleem de situatie die bij Wit-Rusland speelde, of bij de Griekse en Italiaanse kust vanwege de bootvluchtelingen. Ook daar is niks geopperd over territoriale aanpassingen, men heeft de barrieres versterkt en via allerlei aanvullende systemen (zoals medewerking vanuit Turkije voor opvang) dat probleem aangepakt. Ik vind de suggestie hier dan wel vreemd, doordat A het probleem lang niet zo groot is en B zelfs bij de grotere situatie al niet gebeurde.

Het lukt me ook niet een andere situatie voor de geest te halen waarbij men wel met zoiets als oplossing kwam. Alle recente grensaanpassingen en overdrachten waren vanuit logisch en praktisch oogpunt, zoals eilandjes in een rivier en dat soort marginale zaken. Of zeer arbitraire en onpraktische situaties zoals de lappendeken enclaves op de grens van India en Bangladesh. Hetzelfde is meerdere keren geopperd voor de Baarle-kwestie maar vanuit democratisch besluit vooralsnog niet doorgezet.

De situatie tussen Hongkong en China was vroeger wel enigzins vergelijkbaar, in die zin dat duizenden Chinezen geprobeerd hebben de Shenzen-rivier over te steken, of via bootjes langs het Parelrivier-estarium in Hongkong te geraken. Miljoenen zijn daar uiteindelijk ook in geslaagd.

Het is meteen ook een voorbeeld van een situatie die vandaag helemaal niet meer bestaat.

[Coen Tunnel]

Nou, waarom zouden we dat niet suggereren? Als die Franse eilandjes een groot grensprobleem zouden vormen, zou het toch helemaal niet vreemd zijn om dat juist wel te suggereren lijkt mij.

Wat mij betreft is een groot grensprobleem de situatie die bij Wit-Rusland speelde, of bij de Griekse en Italiaanse kust vanwege de bootvluchtelingen. Ook daar is niks geopperd over territoriale aanpassingen, men heeft de barrieres versterkt en via allerlei aanvullende systemen (zoals meewerking vanuit Turkije voor opvang) dat probleem aangepakt. Ik vind de suggestie hier dan wel vreemd, doordat A het probleem lang niet zo groot is en B zelfs bij de grotere situatie al niet gebeurde.

Het lukt me ook niet een andere situatie voor de geest te halen waarbij men wel met zoiets als oplossing kwam. Alle recente grensaanpassingen en overdrachten waren vanuit logisch en praktisch oogpunt, zoals eilandjes in een rivier en dat soort marginale zaken. Het is principieel ook een raar concept, als je soevereiniteit respecteert en een vluchtelingenprobleem als een probleem ziet, dan is het de omgekeerde wereld om het probleem boven soevereiniteit te plaatsen. En dat werkt in de rechtsstaten op alle fronten door, criminele activiteiten zijn geen suggestie voor het opgeven van een gewaarborgd recht, het is juist een suggestie voor versterking voor de aanpak ervan.

Het zou potentieel ook een enorme precedentwerking hebben voor andere exclaves en enclaves wereldwijd, alsmede uitstulpingen van de grens. Het is dezelfde redenatie die je bij sommigen zag over de Krim: ach, dat is ook maar een schiereiland, de meeste mensen spreken er Russisch, het hoorde ooit bij de Russische SSR, etc. Eigenlijk is daar nog meer voor te zeggen dan voor Ceuta bij Marokko te voegen, want Ceuta is door en door Spaans. Laat het duidelijk zijn dat ik vind dat de Krim Oekraïens is, en Ceuta Spaans.

Wanneer Ceuta en Melilla worden opgegeven, dan is het niet ondenkbaar dat er in de toekomst de vraag zal komen of de Canarische Eilanden en Madeira, zo voor de kust van Marokko en geografisch Afrikaans, ook niet moeten worden afgestaan.

[paolie]

Nou, waarom zouden we dat niet suggereren? Als die Franse eilandjes een groot grensprobleem zouden vormen, zou het toch helemaal niet vreemd zijn om dat juist wel te suggereren lijkt mij.

Je lijkt altijd weer te vergeten dat de lokale inwoners daar ook helemaal niet op zitten te wachten? Je gaf eerder aan dat het geen probleem mag zijn om een paar 100.000 mensen van hun heimat te ontwrichten, richting een gebied waar ze nooit eerder gewoond hebben en je dus defacto hun lokale gemeenschap van de kaart veegt.

Ja, er zijn zat legitieme argumenten om eraan vast te houden. Maar nogmaals, ik vind het niet vreemd om het als oplossing te suggereren. Dat is wat anders dan dat dat ook de oplossing moet zijn.
Dat de bewoners van Ceuta allemaal zouden willen verhuizen is overigens een aanname. Zou bijvoorbeeld om praktische grensredenen Zuid-Limburg bij België worden gevoegd, dan blijven veruit de meeste inwoners er gewoon wonen denk ik

[Coen Tunnel]

Het hangt ervanaf wat er van je wordt verwacht. Mijn schoonvader, geboren in Soerabaja, vertrok met zijn ouders en broers in 1960 uit Indonesië. Ja, zijn familie had daar kunnen blijven, maar dat had betekent dat ze volledig hadden moeten assimileren: opgeven van de Nederlandse nationaliteit en aanpassen aan de Indonesische taal, cultuur en gebruiken. Formeel was deze repatriëring vrijwillig, maar we weten allemaal wel dat blijven zeker niet een aantrekkelijker alternatief was.

Voor de inwoners van Ceuta zou zoiets waarschijnlijk betekenen dat ze Marokkaan zouden worden, wellicht met verlies van de Spaanse nationaliteit, dat er van ze wordt verwacht dat ze Arabisch spreken, dat ze niet meer in een democratie wonen, etc. Het zou een enorme verandering zijn.

[Wimpie25]

Dat de bewoners van Ceuta allemaal zouden willen verhuizen is overigens een aanname. Zou bijvoorbeeld om praktische grensredenen Zuid-Limburg bij België worden gevoegd, dan blijven veruit de meeste inwoners er gewoon wonen denk ik

In de praktijk zou voor die Limburgers weinig veranderen. Maar voor de inwoners van Melilla en Ceuta zou dat onmiddellijk een onhoudbare situatie worden.

[GuteFahrt]

Mogelijk 'permanente maatregelen' voor de A1 en de A12 richting Duitsland: https://www.gld.nl/nieuws/8505814/a12-e ... ongelukken

Wat dat zal inhouden...is nog niet bekend (gemaakt). Maar men is er mee bezig aldus omroep Gelderland.

[sven_engelen]

De enige juiste maatregel is het opschorten van de k*tcontroles.

[paolie]

grens verleggen!! Oh nee, dat mag ik niet meer suggereren hier

[GuteFahrt]

Ik vind het anders een grensverleggend idee.

[Palance]

Nederland kan ook de versperringen op Nederlands grondgebied gewoon weghalen. Want waarom moeten wij delen van onze wegen afsluiten omdat de Duitsers zo lastig doen?

Als ze zo graag willen controleren moeten ze alles maar zelf in de hand houden geheel op eigen grondgebied. Dus laten wij alle versperringen opruimen en de Duitsers maar laten uitzoeken waar ze de controles dan uitvoeren.

Het zal het fileprobleem niet helemaal oplossen maar laat de Duitsers alles maar zelf regelen.

[Hajo]

Elten en omgeving was van 1948 tot 1963 Nederlands grondgebied. Als dat nu nog het geval zou zijn geweest, dan zou de grens worden gevormd door het riviertje "Die Wild".

De brug van de A3 over dat riviertje ligt op bijna 5 km van de huidige grens, gerekend richting Oberhausen na de Duitse hm-paal 4,5.

Wat mij betreft had Nederland Elten nooit moeten teruggeven.

[Palance]

Dat krijg je nou van als je grenzen gaat verleggen

[GuteFahrt]

Correctie:

Nederland kan ook de versperringen op Nederlands grondgebied gewoon weghalen. Want waarom moeten wij delen van onze wegen afsluiten omdat de Duitsers zo lastig doen?

Als ze zo graag willen controleren moeten ze alles maar zelf in de hand houden geheel op eigen grondgebied. Dus laten wij alle versperringen opruimen en de Duitsers maar laten uitzoeken waar ze de controles dan uitvoeren.

Het zal het fileprobleem niet helemaal helemaal niet oplossen maar laat de Duitsers alles maar zelf regelen.

[Mundial]

Nou, waarom zouden we dat niet suggereren? Als die Franse eilandjes een groot grensprobleem zouden vormen, zou het toch helemaal niet vreemd zijn om dat juist wel te suggereren lijkt mij.

Frankrijk koos voor een andere oplossing, het 'droit de sol' is sterk ingeperkt op Mayotte, daar geboren zijn en er opgroeien is niet meer voldoende om de Franse nationaliteit te verwerven.

maar eerder als een soort paranoia en het niet willen toegeven aan een hellend vlak.

Daarnaast leveren al deze gebieden Spanje (en bij uitbreiding ook de NAVO), grotere territoriale wateren op in de Straat van Gibraltar en de Zee van Alboran.

Van Ceuta en Melilla kan ik begrijpen waarom Spanje eraan vasthoudt (ondanks de dubbele standaard dat ze zelf Gibralter terugeisen).

Gedoe maken rond Gibraltar is vooral een bezigheid van de PP (rechtse partij in Spanje, zoals Cd&v/CDA), vooral symboolpolitiek of een handig afleidingsmanoeuvre voor binnenlandse kwesties, op dat vlak verschillen ze niet veel van Marokko waar theater rond Ceuta en Melilla ook handige afleiding vormen. Links is daar veel pragmatischer in, zie ook de toetreding van Gibraltar tot de Schengenzone, de PP maakt daar veel lawaai over. Links heeft dan weer altijd een zekere band gehad met Polisario, al zijn ze daar sinds het aflopen van het visserijakkoord tussen de EU en Marokko wat uitgesprokener in.

[hneel]

Over grenscorrecties gesproken: Er schiet me net wat te binnen. We kennen hier in Nederland natuurlijk Baarle-Hertog als Belgische enclave.
Als we nu eens binnen Nederland veel meer van dat soort Belgische enclaves oprichten? Bv in elke procinvie een of meer. Dan kunnen voortaan alle Nederlanders goedkoop tanken zonder dat ze er ver voor hoeven te reizen.

[Palance]

Spanje en Italië hebben elkaar zo’n beetje uit Schengen gegooid voor elkaar.

https://www.nu.nl/buitenland/6405680/gr ... ceuta.html