Algemene tunneldraad

Bespreek hier alles over de Nederlandse autosnelwegen, wat je niet in de andere subfora kwijt kunt. Zoals geschiedenis, gebruik, knooppunten, aansluitingen, intensiteiten, etcetera.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
keokiracer
2x3 autosnelweg
Berichten: 8665
Lid geworden op: do 10 mar 2011, 3:52
Locatie: Halsteren

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door keokiracer » di 07 mar 2023, 12:17

Er woonde een tijd geleden iemand van het forum in Heeg, ik weet niet of die er nog woont?
Youtube (Best of Dutch Dashcam serie)| Picasa | Flickr
Vinny: Ik stel voor om naast de Uitspraak van de Week ook de "Grootste betweter van de maand" te gaan nomineren. De Geelhoedaward of de Keokiracerring ofzo...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door Vinny » do 09 mar 2023, 19:31

Die woont er nog steeds...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

IIVQ
verkeersader
Berichten: 909
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door IIVQ » zo 12 mar 2023, 17:15

Durashift schreef: vr 17 jun 2022, 22:10 Er zijn in NL talloze tunnels voor de beschermde dieren, denk aan de padden e.d., maar hoeveel 'praktische' tunnels voor vee(oversteken) zullen er nu zijn in ons land?

Ik kwam er dus vanochtend achter dat er voor koeien een ondertunneling ligt in de N802, Barneveld -> Scherpenzeel. Het is dat ik ze eruit zag komen lopen.. want op het oog heb ik het nooit zo waargenomen, alle keren dat ik over die weg ben gereden.
Er zijn er wel meer:

Een vrij nieuwe in de N201 bij Amstelhoek
https://maps.app.goo.gl/pkVf6orGvLeBUFqJ8
(Ik ben hier eens doorheen gereden met de auto)

Deze bij de N207 ten zuiden van Leimuiden: g
https://maps.app.goo.gl/De6o8jHkWG3fs7nR7

Even zuidelijker waar de N207 de Leidse Vaart kruist is er een brug onder het viaduct.voor vee, tegenwoordig ook recreatief in gebruik voor het Marskramerpad.

Hier een onder het spoor tussen Groningen en Haren
https://maps.app.goo.gl/vB5oAkpVpnNAmdLX9

En bij Weesp een waar een brug onder een brug over water, groot genoeg voor flinke trekkers.
https://maps.app.goo.gl/4UL1Tk83Nn19i8s59

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x3 autosnelweg
Berichten: 7885
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door Jackbauer1350 » zo 12 mar 2023, 22:01

Ik kom zo vaak over de N236 bij Weesp en dat ding was mij nog nooit opgevallen. :o

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5831
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door Schelpenpaadje » zo 12 mar 2023, 22:03

Onder de N392 bij Aldeboarn ligt een koeientunnel, al is die al jaren niet meer in gebruik:
https://maps.app.goo.gl/Cu1XFb5akKigy9XT7

De spoorlijn Leeuwarden-Groningen heeft er ook meerdere:
https://maps.app.goo.gl/dcvUwuYEBwMDR2mr8
https://maps.app.goo.gl/KQ69PCobAUzvyp1y5
https://maps.app.goo.gl/1yUq9EPrd9T1F9PPA
https://maps.app.goo.gl/HhyEQcxJAh583d5f6

IIVQ
verkeersader
Berichten: 909
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door IIVQ » di 14 mar 2023, 20:03

Er is een categorie bijzonderder tunnels, namelijk van smalspoorlijntjes.

Een paar die ik zo weet te vinden:
Er waren er véél meer, van deze weet ik dat er nog restanten zijn.
Laatst gewijzigd door IIVQ op di 14 mar 2023, 21:55, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31587
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door Palance » di 14 mar 2023, 20:09

Schelpenpaadje schreef: zo 12 mar 2023, 22:03 De spoorlijn Leeuwarden-Groningen heeft er ook meerdere:
De spoorlijn Leeuwarden - Stavoren nu ook :rofl2:

https://nos.nl/artikel/2467359-minstens ... ege-dassen
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5831
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door Schelpenpaadje » di 14 mar 2023, 20:23

^^ Net ook een item in het journaal. Jonge dassen zijn pas in augustus zelfstandig. Dus het kan nog wel even duren voor er ook maar iets gedaan kan worden dat de nesten verstoort.

Het schijnt om flink wat holen te gaan. Hopelijk voldoen ze aan de tunnelwet.

IIVQ
verkeersader
Berichten: 909
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door IIVQ » di 14 mar 2023, 21:54

Palance schreef: di 14 mar 2023, 20:09
Schelpenpaadje schreef: zo 12 mar 2023, 22:03 De spoorlijn Leeuwarden-Groningen heeft er ook meerdere:
De spoorlijn Leeuwarden - Stavoren nu ook :rofl2:

https://nos.nl/artikel/2467359-minstens ... ege-dassen
Ik dacht dat Volt pro-spoor was! Dat de voorzitter het spoor gaat saboteren had ik niet verwacht.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21979
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door Pino » ma 03 apr 2023, 11:08

Misschien is dit wel eens langsgekomen, maar ik vind het zo vlug niet. In de IJtunnel in Amsterdam en de Maastunnel in Rotterdam wordt over de hele lengte gebruik gemaakt van een doorgetrokken streep. Van rijstrook wisselen is er dus ongewenst, al gebeurt het in de praktijk wel. Wat drijft dit precies? Er zijn andere meerbaans tunnels binnen de bebouwde kom waar het mag, dus dat kan ik zo vlug niet als oorzaak duiden. Ook niet dat de IJtunnel en de Maastunnel bijvoorbeeld drukker zijn, of direct worden gevolgd door een kruising waardoor het daar ongewenster zou zijn dan bij bijvoorbeeld een De Ruijtertunnel.

In veel Amerikaanse tunnels zie je ook doorgetrokken strepen, en het gebruik ervan staat me ook wel bij uit Zuid-Korea en ik geloof ook China. Maar daar is het dan tenminste algemeen. Kan me ook moeilijk voorstellen dat de leeftijd van de tunnel hier bepalend is?

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18215
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door mavas » ma 03 apr 2023, 12:26

Ik denk dat het is voor de afsluitingen van een tunnelbuis, zodat verkeer in 2 richtingen door de andere tunnelbuis mogelijk blijft.
Al weet ik niet of dat nu nog steeds mag met de nieuwe tunnelwet, ik denk het niet.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10215
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door Rein » ma 03 apr 2023, 12:48

Pino schreef: ma 03 apr 2023, 11:08 Van rijstrook wisselen is er dus ongewenst, al gebeurt het in de praktijk wel.
Heeft mij ooit een vrij dure bekeuring gekost. Dat was nog ten tijde van de bouw van de NZ lijn toen verkeer een paar kilometer op één rijstrook moest rijden. Precies voor de tunnel hield dat op en netjes als ik was bedacht ik toen om (zoals het hoort) keurig rechts te gaan rijden en niet ook nog eens de hele tunnel op de linkerrijstrook te blijven hangen. Voor al mijn goede bedoelingen werd ik keihard afgestraft. :(

Overigens heb ik ook geen idee waarom die doorgetrokken streep er (nog altijd) ligt, maar ik weet dus wel dat hij er al behoorlijk lang ligt.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21979
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door Pino » ma 03 apr 2023, 13:03

^^ Ik herken dat heel goed. Het voelt bepaald slecht om daar links te blijven hangen, als rechts helemaal leeg is. Zeker als je dan ook nog een beetje op maximumsnelheid rijdt wanneer je weet dat er mensen zijn die ruim harder willen (zeker stad-in, waar 50 geldt).
mavas schreef: ma 03 apr 2023, 12:26 Ik denk dat het is voor de afsluitingen van een tunnelbuis, zodat verkeer in 2 richtingen door de andere tunnelbuis mogelijk blijft.
Al weet ik niet of dat nu nog steeds mag met de nieuwe tunnelwet, ik denk het niet.
Ik heb in de Piet Heintunnel wel eens tegenverkeer meegemaakt. Liep gewoon met kruizen boven de linker rijstrook :DVMX: In zoverre dus geen doorgetrokken streep nodig. Maximumsnelheid ging in dat soort situaties trouwens wel omlaag naar 50, en ik denk dat dit nog onder de oude Tunnelwet was.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door Hajo » ma 03 apr 2023, 17:49

Een ononderbroken streep in een tunnel kan met veel zaken te maken hebben. Veiligheid is het eerste waar ik aan denk.

In een tunnel zit je als het ware opgesloten, er zijn nauwelijks uitwijkmogelijkheden. Als het verkeer niet mag inhalen en dus in zijn eigen rijstrook moet blijven, zorgt dat voor een aanmerkelijk rustiger verkeersbeeld.

Wat mij opvalt in video's over wegen in China, is dat daar inhalen in tunnels niet is toegestaan. Zelfs bij drie rijstroken zijn die van elkaar gescheiden door een ononderbroken streep. Mijn "chauffeur" pakt nog voor de tunnel altijd de meest linker rijstrook. Vrachtverkeer rijdt uiteraard rechts en op deze manier voorkom je dat je in een tunnel achter een vrachtwagen klem komt te zitten. Zeker bij tunnels van meerdere kilometers in lengte is dat een goed idee.

Dit zou je zelf bij de Maas- en IJ-tunnel ook kunnen toepassen. ;)

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31587
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door Palance » ma 03 apr 2023, 19:23

mavas schreef: ma 03 apr 2023, 12:26 Ik denk dat het is voor de afsluitingen van een tunnelbuis, zodat verkeer in 2 richtingen door de andere tunnelbuis mogelijk blijft.
Al weet ik niet of dat nu nog steeds mag met de nieuwe tunnelwet, ik denk het niet.
Na een zwaar verkeersongeval is dat 2 richtingen door 1 tunnelbuis in de Maastunnel afgeschaft. Bij afsluiting van een tunnelbuis kan verkeer altijd door een van de buizen van zuid naar noord, nooit andersom.

Die maatregel was al ingevoerd voordat de tunnel werd gerenoveerd. Daarna is de doorgetrokken streep weer teruggekomen. Dus daar zal het niet voor bedoeld zijn geweest.

De enige reden die ik kan bedenken is om het verkeersbeeld wat rustiger te houden. En om aanrijdingen door dat rijstrookwisselen te voorkomen.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21979
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door Pino » ma 03 apr 2023, 19:32

Hajo schreef: ma 03 apr 2023, 17:49 Wat mij opvalt in video's over wegen in China, is dat daar inhalen in tunnels niet is toegestaan. Zelfs bij drie rijstroken zijn die van elkaar gescheiden door een ononderbroken streep. Mijn "chauffeur" pakt nog voor de tunnel altijd de meest linker rijstrook. Zeker bij tunnels van meerdere kilometers in lengte is dat een goed idee.
Voor jouw chauffeur misschien. Maar juist bij tunnels van wat grotere lengte kun je dan dus lang links komen te zitten op snelheid X, terwijl je geen plaats mag maken voor iemand X+10 rijdt. Ook niet als de hele rechterstrook leeg is. Hoe langer de tunnel, hoe meer je het verkeer met dat verplicht linksplakken ophoudt. Je moet je toch geen Seelisberg voorstellen, waar je ruim 9 kilometer 100 mag, zonder een normale wisselwerking tussen rijstroken. Als het ergens moet, laat het dan bij tunnels van een paarhonderd meter zijn.

Nu snap ik prima dat een tunnel een net wat minder veilige omgeving is, waar je geen ruimte hebt om uit te wijken. En het is er ook nog eens standaard donker. Juist ook als je van vol daglicht buiten komt, moeten je ogen even wennen en kun je dus ook makkelijker inschattingsfouten maken over hoeveel ruimte er nou is op de rijstrook naast je. Je kunt dat best samen breien tot een totaalplaatje waarin je van rijstrook wisselen liever verbiedt. Maar goed, dan kijk ik naar al die andere tunnels in Nederland en elders in West-Europa waar je nou nooit hoort over incidenten met uitvoegen en je zou zeggen dat het ook wel meevalt. Dankzij LED en andere technieken kunnen we tunnels tegenwoordig ook beter verlichten en rijden auto’s beter zichtbaar rond dan in de tijd dat dit soort verboden ontstonden. Tunnels zijn ook niet meer de totale zeldzaamheid die veel weggebruikers niet kennen.

Maar dan verbaast het me dat we in Nederland maar een paar tunnels hebben met dit verbod, want wat onderscheidt deze twee dan van alle andere op het gebied van onveiligheid dat je hier een andere benadering moet kiezen? Dat verschil verbaast me nog het meeste, want de andere landen die hier zo langskomen (ik zou nog Groot-Brittannië toevoegen als land mét doorgetrokken streep) hebben gewoon één standaard-benadering: of wél of géén doorgetrokken streep in al hun tunnels.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door Hajo » ma 03 apr 2023, 22:21

^^ Natuurlijk kun je pech hebben en achter iemand komen te hangen die in de tunnel langzamer rijdt dan de maximum snelheid. Als die tunnel meerdere kilometers lang is (zoals de door je aangehaalde 9 km lange Seelisbergertunnel) en inhalen is er verboden, dan heb je pech. Je zult dan het geduld moeten opbrengen totdat je de tunnel uit bent en de wegmarkering weer uit onderbroken strepen bestaat. Het voertuig dat je ophield moet na de tunnel dan naar rechts, even aannemende dat die, net als jij, links reed. (In China mag je er ook rechts langs, overigens).

In Nederland kan ik mij de aanwezigheid van een ononderbroken streep in een tunnel alleen voorstellen om het verkeersbeeld rustiger te houden. Het voorkomt ongevallen door verkeerde rijstrook wisselingen. Precies zoals Palance aangeeft.

Dat er in de Maas- en IJ-tunnel een ononderbroken streep ligt, heeft behalve met het bovenstaande misschien ook te maken met het feit dat, volgens mij, beide tunnels gemeente wegen zijn, dus niet van Rijkswaterstaat.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21979
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door Pino » vr 21 jul 2023, 19:38

Als vervolg op de eerdere discussie over doorgetrokken strepen in tunnels. In de VS kwam ik deze nog tegen, Allegheny Mountain Tunnel in de I-70/I-76 in Pennsylvania. Dubbele doorgetrokken streep én een extra bord dat je niet over de lijn moet gaan. Met ruim een mijl ook geen klein tunneltje.

Nog een kleine nabrander:
Hajo schreef: ma 03 apr 2023, 22:21 Dat er in de Maas- en IJ-tunnel een ononderbroken streep ligt, heeft behalve met het bovenstaande misschien ook te maken met het feit dat, volgens mij, beide tunnels gemeente wegen zijn, dus niet van Rijkswaterstaat.
Dat laatste mag zijn, maar de andere tunnels van de gemeentelijke Amsterdam hebben ook regulier onderbroken strepen. Dus een afwijking blijft het.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door Coen Tunnel » wo 30 aug 2023, 11:38

Pino schreef: vr 21 jul 2023, 19:38 Als vervolg op de eerdere discussie over doorgetrokken strepen in tunnels. In de VS kwam ik deze nog tegen, Allegheny Mountain Tunnel in de I-70/I-76 in Pennsylvania. Dubbele doorgetrokken streep én een extra bord dat je niet over de lijn moet gaan. Met ruim een mijl ook geen klein tunneltje.
In de VS is het ook wisselend, en kom je beiden tegen. Ik heb er nog geen patroon in kunnen ontdekken, al lijken doorgetrokken strepen iets vaker voor te komen.

De langste tunnel van het land, de Eisenhower-Johnson Memorial Tunnels in de I-70- in Colorado heeft het gelukkig niet: https://www.google.com/maps/@39.6793068 ... ?entry=ttu

Op diezelfde I-70 in Wheeling in West Virginia, die hier overigens een puur lokale functie heeft omdat doorgaand verkeer over de I-470 gaat en de I-70 hier op een punt maar één strook per richting heeft, zijn dan wel weer doorgetrokken strepen: https://www.google.com/maps/@40.073309, ... ?entry=ttu

Gezien de aansluiting aan de westkant van de tunnel op zich niet heel gek, omdat juist daar dat enkelstrooks deel van de I-70 begint/eindigt en verkeer vanuit het oosten dus al voor de tunnel de keuze moet maken, en verkeer vanuit het westen pas na de tunnel van rijstrook kan wisselen. Dus hier lijkt me dat er een duidelijke reden voor is.

De Harvey Tunnel bij New Orleans kent doorgetrokken strepen: https://www.google.com/maps/@29.8987581 ... ?entry=ttu

De Holland Tunnel in de I-78 bij New York ook: https://www.google.com/maps/@40.7297845 ... ?entry=ttu

En de Henry E. Kinney Tunnel in de US-1 in Fort Lauderdale ook: https://www.google.com/maps/@26.1165968 ... ?entry=ttu

En op de I-40 in North Carolina ook: https://www.google.com/maps/@35.7548332 ... ?entry=ttu

Evenals de I-77 in Virginia: https://www.google.com/maps/@37.0429361 ... ?entry=ttu

De George C. Wallace Tunnel in de I-10 in Mobile, Alabama, heeft dan weer onderbroken strepen, ondanks dat de westelijke toerit in een bocht loopt: https://www.google.com/maps/@30.6884226 ... ?entry=ttu

I-71 in Cincinnati heeft ook onderbroken strepen: https://www.google.com/maps/@39.1029358 ... ?entry=ttu

En op de I-265 bij Louisville mag je ook gewoon inhalen: https://www.google.com/maps/@38.3277235 ... ?entry=ttu

Durashift
expressweg
Berichten: 2565
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door Durashift » vr 08 sep 2023, 0:40

De Zeeburgertunnel (A10) kent in beide richtingen een snelheidsbeperking van 90 km/h.

Dit tref ik nu al enige weken aan. De eerste keer was op de zondag, van de zomer, toen er code rood werd afgegeven vanwege storm en water. Ik dacht toen dus dat die 90 was ingesteld vanwege te verwachten waterstroom door die code rood. Is dus niet zo.

Asfalt zal wel te glad zijn of is er nog een andere reden dat jullie weten? Wat is de termijn prognose qua opheffing?

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10215
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door Rein » za 06 jan 2024, 10:20

Het FD heeft (althans in de online versie) vandaag een uitgebreid artikel over de schaduwtol in de Wijkertunnel, inclusief een heel verhaal over de voorgeschiedenis daarvan.

In het artikel wordt onder meer aangegeven dat op basis van onder de WOB/WOO opgevraagde gegevens blijkt dat in de eerste vijftien jaar na de opening van de tunnel van 1996 tot en met 2011 een bedrag van €386 mln aan schaduwtol is betaald aan het consortium van ING, NN en destijds ook Commerzbank. In de elf jaar erna, tot eind 2022, is daar 259 miljoen euro bijgekomen. Op basis van deze gegevens wordt verwacht dat er tot einde looptijd in 2026 in totaal een bedrag van 725 miljoen euro aan schaduwtol zal zijn betaald.

Die 725 miljoen euro is een fors bedrag, maar wel een heel stuk lager dan de schatting die in 2001 werd gedaan. Op dat moment werd namelijk een totaalbedrag van (omgerekend) 950 miljoen euro verwacht. Helaas benoemt het FD artikel dit niet, want gezien de enorme ophef die er in het verleden is geweest over de buitensporige kosten van de schaduwtol was deze 'besparing' wel iets waar men wat dieper op in had kunnen gaan.

De onbenoemde verklaring voor het lagere totaalbedrag blijkt overigens wel uit het FD artikel. In het artikel staat namelijk dat het tarief voor de schaduwtol in de eerste periode 70 cent per voertuig was, maar dat dit in 2007 was gezakt tot 58 cent en nog weer later naar 51 cent. De door de overheid betaalde bedragen zijn namelijk onder meer afhankelijk van het rendement op 5 tot 8 jarige staatsleningen en in de loop van de tijd is de rente op staatsleningen substantieel gedaald. De tarieven zijn overigens voor het laatst in 2016 herzien en wijzigen niet meer tot het einde van de concessie in 2026.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18215
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door mavas » za 06 jan 2024, 10:58

Mooi artikel wat je hier hebt samengevat!

Ik was alweer helemaal vergeten dat de tol over 2 jaar afloopt. Zou de tunnel daarna "gewoon" overgedragen worden aan RWS?
Ik heb overigens niet het idee dat er veel achterstallig onderhoud is aan de tunnel, de tunnel is namelijk best vaak dicht voor onderhoud, ongeveer net zoveel als de Velsertunnel.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76494
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door Chris » za 06 jan 2024, 11:04

De tunnel is feitelijk al in het beheer van Rijkswaterstaat, het bankenconsortium heeft het onderhoud uitbesteed aan Rijkswaterstaat. Er is kennelijk geen 'maintenance company' opgericht zoals bijvoorbeeld op de A1/A6 wel is gedaan.

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10215
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door Rein » za 06 jan 2024, 11:05

mavas schreef: za 06 jan 2024, 10:58 Ik was alweer helemaal vergeten dat de tol over 2 jaar afloopt.
Over twee jaar is de tunnel alweer 30 jaar open inderdaad, terwijl het (tot een paar jaar terug althans) in mijn hoofd nog een vrij nieuwe tunnel is. :rofl2:

Ik kan me uit mijn jeugd nog goed de situatie van voor de Wijkertunnel herinneren met vaak ellenlange files en echt flinke vertragingen bij de Velsertunnel.

Durashift
expressweg
Berichten: 2565
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door Durashift » do 11 jan 2024, 6:08

Rein schreef: za 06 jan 2024, 10:20 Het FD heeft (althans in de online versie) vandaag een uitgebreid artikel over de schaduwtol in de Wijkertunnel, inclusief een heel verhaal over de voorgeschiedenis daarvan.(..)
Afgelopen maandag stond het artikel in de papieren krant. :top:

Ja, ook deze tunnel is een product van (o.a.) mevrouw Maij-Weggen dat de staat toch redelijk wat (te veel) geld gekost heeft, terugkijkend. Vind ik.

Rein schreef: za 06 jan 2024, 10:20 De onbenoemde verklaring voor het lagere totaalbedrag blijkt overigens wel uit het FD artikel. In het artikel staat namelijk dat het tarief voor de schaduwtol in de eerste periode 70 cent per voertuig was, maar dat dit in 2007 was gezakt tot 58 cent en nog weer later naar 51 cent. (..)
Er zijn in het contract zes tariefschijven met bijbehorend volume (aantal voertuigpassages) afgesproken. Waarom de passages van Velsertunnel meetellen is contractueel niet duidelijk, RwS komt niet verder dan dat er dan sprake is van een groter volume aan voertuigpassages en dus een lager toltarief bedongen kon worden in die schijven. Klinkt niet onlogisch, vind ik.
Chris schreef:(..)De tunnel is feitelijk al in het beheer van Rijkswaterstaat, het bankenconsortium heeft het onderhoud uitbesteed aan Rijkswaterstaat. (..)

Klopt, voor een vast, geïndexeerd, jaarbedrag. In de eerste jaren € 1,8 miljoen en nu ongeveer € 4 miljoen per jaar.

Tja.. en dan vindt ING dat het rendement van hun investering "aan de onderkant van de (internationale bandbreedte / benchmark van 8 - 10 %) valt". Kom op zeg, (binnen het consortium) 185 miljoen euro betalen voor de bouw, in de jaren erna misschien zo'n 100 miljoen euro voor onderhoud betaald en er (deels) straks € 725 miljoen voor terugkrijgen.. Dat is toch geen kattepis, denk ik dan.
Ja, ING zegt dan dat er kosten voor verzekeringen en financiering zijn.. .. maar volgens mij zijn banken er toch juist vrij goed in om de financieringskosten door de klant te laten betalen :shutup:

Jammer dat zo'n instelling niet gewoon zegt: ja, daar hebben we goed op verdiend: bedankt automobilisten voor al jullie (grotendeels noodzakelijke) passages. :)<>:

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76494
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door Chris » do 11 jan 2024, 9:10

Valt het bankenconsortium echt wat aan te rekenen? Het is gewoon een beleidsfout geweest om te veronderstellen dat het verkeer niet zo zou toenemen. Nu 30+ jaar later lijkt men er nog maar bar weinig van geleerd te hebben.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18215
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door mavas » do 11 jan 2024, 9:14

En om ook nog de fout aan de minister te wijten? Ik denk dat de Wijkertunnel er gewoon niet had gelegen zonder die schaduwtol. Althans, zonder die tol was de bouw veel later van de grond gekomen.
Het was in de jaren 90 toch wel knap lastig om nieuwe weginfra te bouwen, vanwege de focus op OV.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

RikB
stadsweg
Berichten: 409
Lid geworden op: ma 04 sep 2017, 9:19

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door RikB » do 11 jan 2024, 11:40

De schaduwtol in de Noordtunnel was ook heel lucratief voor ING.
Uiteindelijk probeert een bedrijf altijd winst te halen, dus als je iets uitbesteed, betaal je daarvoor.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21979
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door Pino » do 11 jan 2024, 12:07

^^ Het is dat element, waarbij de gepaste winstmarge natuurlijk ook weer samenhangt met genomen risico. En de banken hebben hier toch echt wel een bepaald investeringsrisico genomen, onder meer op het aantal gebruikers en (vermoedelijk) aanleg en onderhoud. Wanneer die zich aan het einde van de rit niet verwezenlijken, is dat een lekkere zak geld voor de investeerders, maar datzelfde kwartje had ook een andere kant uit kunnen vallen. Had het voor de private investeerders negatief uitgepakt, dan staat de publieke opinie klaar om dat als bedrijfsrisico neer te zetten van die investeerders. Dat moet dan evenzeer gelden voor het scenario dat alles goed valt.

Ik vind wat dat betreft dat het aan het einde van concessieperiodes altijd makkelijk lullen is. Dat zag je in Italië bijvoorbeeld ook met de karaktermoord die werd gepleegd op de Benettons "ze lopen binnen op Autostrade per l'Italia en investeren veel minder dan de tolinkomsten". Hoewel je moet zeggen dat bij Autostrade per l'Italia echt wel dingen verkeerd liepen, zit het bij concessie nu eenmaal in de aard van het beestje dat er aan het einde van de concessieperiode heel veel geld bij de concessionair hoort binnen te stromen - wat bestaat uit het terugbetalen van de oorspronkelijke investering plus een gepaste rente plus een premie voor gelopen risico's. En dan gaat er iemand boven de huidige kasstromen hangen, wanneer risico's zich niet verwezenlijkt hebben, om te klagen dat de investeerder nu lekker op zijn kont kan zitten terwijl de centen binnenstromen?

Daarbij wel twee kanttekeningen. De eerste is dat deze kant van het model bewijst dat bij iedere vorm van concessie de belastingbetaler vrijwel altijd slechter af is dan wanneer de overheid het zelf zou financieren uit extra staatsleningen. De rente van de concessionair is vrijwel per definitie hoger dan wat de staat betaalt en de winst/risicopremie komt daar nog bij. Alleen in het scenario dat de private sector risico's flinke bedragen moet betalen om risico's te absorberen die anders voor rekening van de overheid waren gekomen, ben je als belastingbetaler beter af. Maar dat brengt je dan wel naar het tweede punt, namelijk wat je realistisch gezien kunt verleggen naar de private sector - we kennen de discussies gevoerd na de A15 Maasvlakte-Vaanplein. De PPP-constructies van de jaren '90 waren lang niet zo sophisticated, en daar betalen we dus ook een prijs voor. Maar goed, dat voortschrijdend inzicht hoort er ook gewoon bij. Alle wijsheid achteraf draagt bij aan het idee dat het toch echt beter is wanneer de overheid dit soort projecten gewoon op eigen boek doet. Dure oplossingen als deze moet je hoogstens aan beginnen wanneer begrotingsproblemen je weinig andere mogelijkheden laten ...

Mevrouw Maij intussen moest het indertijd ook maar doen met een begroting waarin vrijwel geen ruimte was en met een PPP-product dat nog lang niet zo ontwikkeld was. Ik kijk niet op haar terug als een van de groten in de historie van het Ministerie. Ze staat me bij als iemand die politiek redelijk licht was (althans: zo licht als je ze in de Ministerraad krijgt), het beeld in mijn geheugen is dat van een zunig provinciaals CDA-type. Nieuws waarin zij een rol speelde ging meestal over een fantastische toekomst voor het OV, waarvoor ze weinig aansprekende metaforen gebruikte, terwijl het fileprobleem alleen maar groter werd. Maar goed, meer mandaat was er in die tijd ook niet. Haar voorganger Neelie Kroes kwam anders over, maar die had geen heel andere agenda (maar nog wel het geluk dat er toen wat weg-dossiers die al sinds de jaren '70 sleepten konden worden aangepakt). Daarmee genoeg over Maij; dit dossier hoeft niet te worden ingezet voor verdere karaktermoord.

Durashift
expressweg
Berichten: 2565
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Algemene tunneldraad

Bericht door Durashift » vr 12 jan 2024, 7:54

Chris schreef: do 11 jan 2024, 9:10 Valt het bankenconsortium echt wat aan te rekenen? (..)
Ik reken ze aan wát ze er nu over communiceren, de zuinigheid ervan terwijl dit gewoon een succesvol risico is gebleken. Successen moet je vieren, toch? ;)
Pino schreef:(..)terugbetalen van de oorspronkelijke investering plus een gepaste rente plus een premie voor gelopen risico's.(..)
Tja, wat is een gepaste rente en premie voor gelopen risico's, volgens jou?

Rente percentages zal destijds vast via een gekozen tabel van de kapitaalmarkt zijn vastgelegd.