Investeringsplannen Schiphol

Praat hier over de luchtvaart, het goederenvervoer, de logistieke sector en de eigen infrastructuur (vliegvelden, water, rail).

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75915
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Chris » di 11 apr 2023, 10:02

Rein schreef: ma 10 apr 2023, 22:38 99% van de nachtvluchten zal (afhankelijk van de wind) verlopen via Kaagbaan of Polderbaan. Het aantal mensen dat hiervan geluidshinder ondervindt zal maximaal enkele tientallen zijn en niet meer dan dat. Het buurtschap Vinkenbrug is bijvoorbeeld na de opening van de Polderbaan feitelijk volledig geamoveerd en in dat gebied staan nu nog maar een paar (verspreide) boerderijen. En bij heel veel andere mensen zullen vliegtuigen in de nacht niet overkomen. In de randen van de nacht is het misschien nog iets anders, want dan zijn mogelijk ook andere banen open, maar de 'echte' nachtvluchten zorgen feitelijk voor amper hinder.
Interessante nuance die in het publieke debat lijkt te ontbreken.

Er is ook wel een soort mediahysterie om vliegen en Schiphol ontstaan die eigenlijk nep is (als je de cijfers van het aantal passagiers er naast legt). Vliegschaamte is helemaal geen brede maatschappelijke beweging. Er wordt enorm veel meer gevlogen dan zelfs maar 10 jaar geleden.

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20473
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door waldo79 » di 11 apr 2023, 12:54

Ik bedenk me ook dat Schiphol dit wel aankondigt, maar dit kan evengoed gaan om lawaaiige toestellen - die toch al niet langer welkom zouden zijn. Zakelijke vluchten zal ook maar marginaal zijn.

Zou net zo goed een zoethoudertje of fopspeen kunnen zijn.

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10132
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Rein » di 11 apr 2023, 13:11

Over lawaaiige toestellen gesproken: de Boeing 747 is één van de toestellen die echt lawaaiig genoemd kan worden. Die dingen zijn de laatste tien jaar echter nagenoeg volledig uitgefaseerd. Er zijn nog wel een paar vrachttoestellen die op Schiphol vliegen, maar passagiersvluchten nagenoeg niet meer. En als omwonende van Schiphol kan ik wel zeggen dat dit enorm in geluid scheelt. Andere toestellen produceren gevoelsmatig nog geen 25% van het geluid van een B747. Maar ook deze ontwikkeling wordt in het Schiphol-debat maar eventjes verzwegen door bepaalde belangengroepen.

Egbert
expressweg
Berichten: 2700
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Egbert » di 11 apr 2023, 13:42

Rein schreef: di 11 apr 2023, 13:11
Maar ook deze ontwikkeling wordt in het Schiphol-debat maar eventjes verzwegen door bepaalde belangengroepen.
Uiteraard, dat is alleen maar een bonus voor hun: en minder vluchten en minder lawaai per vlucht = win-win.
Het is aan Schiphol om te argumenteren dat er best meer vluchten kunnen zijn omdat de vliegtuigen stiller zijn.

Durashift
expressweg
Berichten: 2521
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Durashift » wo 12 apr 2023, 20:50

^^ geluidsbeleving is vaak ook vrij persoonlijk.

In de landbouw hebben we nu toch ook wel gezien dat telkens meer/meer vee doordat binnen de regels speelruimte gevonden werd.. uiteindelijk de hoeveelheid voor ons land problematisch is geworden.

Wát heb je aan stillere vliegtuigen als er tóch zes op een rij over je huis komen vliegen?
Rogier schreef: di 11 apr 2023, 8:15 (..)Verbod op nachtvluchten voor passagiersvluchten is voor te stellen, maar voor zeer belangrijke vrachtvluchten of noodvluchten (donoor organen) moeten nachtvluchten mogelijk blijven.

Ik kan mij inderdaad wel voorstellen dat de regelgeving zodanig wordt dat uitzonderingen / calamiteiten mogelijk blijven. De politieheli zal ook gewoon in de nacht moeten kunnen opstijgen of landen, bijvoorbeeld.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75915
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Chris » za 15 jul 2023, 12:07

Vliegschaamte:

Afbeelding

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5727
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Schelpenpaadje » za 15 jul 2023, 12:53

Ondanks vliegschaamte blijven er nog voldoende mensen over die willen vliegen. En door toename van welvaart in de wereld wordt vliegen bereikbaar voor mensen waarvoor dat eerder onbetaalbaar was. Daarbij zitten we aan het begin van de zomer, waarin sowieso meer mensen vliegen. Echt grote stappen ga je krijgen doordat mensen die veel vliegen hun gedrag veranderen.

Daarnaast, is dit wel volledig autonome groei? Onder meer door de uitfasering van de 747 is er een trend dat vliegtuigen gemiddeld minder stoelen hebben. Benieuwd hoe dit record zich verhoudt tot cijfers van het aantal reizigers.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31521
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Palance » za 15 jul 2023, 13:19

Oh, speelt dan dan nog?

Die vliegschaamte is bedacht door die milieuorganisaties in een poging reizigers in diskrediet te brengen. Maar zoals we al weten trappen die daar gelukkig niet in, dus die zwartmakerij is alvast mislukt.

Ik ga in het najaar ook weer vliegen binnen Europa. Gewoon omdat het kan. En omdat het in dit geval sneller is dan met de auto.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21799
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Pino » za 15 jul 2023, 13:30

^^ Het is hoe dan ook wat er gebeurt. Mensen hebben weer meer lol in het reizen, en dat gebeurt naar plaatsen en op manieren waarvoor vliegen feitelijk de enige optie is. Ik denk dat velen echt wel rondlopen met enig ongemak over het vliegen en de bijbehorende footprint, maar uiteindelijk kiest toch iedereen voor die lekkere vakantie. Net zoals we vlees blijven eten en op andere manieren lekker de aarde stuk maken. Zolang iedereen het doet, kunnen we altijd naar een ander wijzen.

In die zin zijn dit ook kaartjes die de lolletjes van de wat rijkere mensen in kaart brengen. Niet alleen in armere landen, maar ook binnen Nederland zijn er enorm veel mensen voor wie dat extra vakantietje in het najaar echt totaal buiten bereik is. Maar die wel op veel manieren de nadelen ondervinden.

Ik ben hier zelf trouwens ook onderdeel van, want ik koos ook voor die vakantie naar Canada. Maar lekker de klimaatmensen framen die onder de streep gewoon gelijk hebben over wat we hier als collectief aan het doen zijn terwijl we er ook voor zorgen dat onze regeringen onze lolletjes vooral niet afpakken - nee dank je.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31521
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Palance » za 15 jul 2023, 16:33

Tsja, in huize Palance is het eenvoudig: We zijn allebei na wat kleine medische ervaringen gezond. We hebben wel wat vervelende situaties in de familie waardoor je eerder geneigd bent te denken: Geniet er nu maar van, want je ziet hoe het ook kan gaan. We kunnen het betalen. We hebben te lang VERBOTEN gehoord van Mark R. Of we gaan vliegen of niet, dat maakt voor die klimaatdiscussie niet uit (laat Frans T. het maar niet horen) zolang er elders in de wereld nog heel veel vervuild wordt.

En we willen genieten van het leven en daar valt reizen ook onder.

Kortom: Niks vliegschaamte. Ik heb al ruim 4 jaar niet gevlogen, dus het mag wel weer eens een keer. Ik heb daar echt geen enkele boodschap aan.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32047
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Coen Tunnel » za 15 jul 2023, 18:14

De bijdrage van de luchtvaart aan de wereldwijde vervuiling is relatief beperkt, en als je ziet dat in andere landen honderden vliegtuigen per keer besteld worden, gaan we hier niet het verschil maken. Dus geniet ik er maar van zolang als dat het kan, want reizen en andere culturen ontdekken brengt mij gewoon veel plezier en geluk. Als ik niet meer intercontinentaal zou kunnen of mogen reizen, dan zou ik dat wel erg vinden. Ik bezoek nu eindelijk de plekken waarvan ik vroeger boven de atlas alleen maar kon dromen. Ik kan het betalen, ik ben nu nog jong en gezond, en het mag nu nog. En het kan best dat de vrijheden die ik nu heb als het om reizen gaat, in de toekomst drastisch ingeperkt gaan worden.
Schelpenpaadje schreef: za 15 jul 2023, 12:53Daarnaast, is dit wel volledig autonome groei? Onder meer door de uitfasering van de 747 is er een trend dat vliegtuigen gemiddeld minder stoelen hebben. Benieuwd hoe dit record zich verhoudt tot cijfers van het aantal reizigers.
Dat is een misconceptie. Bij KLM hadden de inmiddels uitgefaseerde Boeing 747-400 en de nog steeds in gebruik zijnde Boeing 777-300ER allebeide 408 stoelen.

Daarnaast zijn er ook nog steeds aardig wat Airbus A380's in gebruik, en dat zal zeker de komende 10-15 jaar nog wel zo blijven.

En in narrowbody's worden steeds vaker stoelen met dunnere rugleuningen gebruikt, of een toilet minder geplaatst, waardoor daar vaak 6-9 stoelen meer in zitten dan voorheen.

Ook zie je een toename van het gebruik van langere versies van bestaande toestellen (de A321, de B777-300, de B787-10, en straks de nieuwe Airbus A221).

Ik denk dat het gemiddeld aantal stoelen per vliegtuig niet noemenswaardig veranderd is.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21799
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Pino » za 15 jul 2023, 19:50

Coen Tunnel schreef: za 15 jul 2023, 18:14De bijdrage van de luchtvaart aan de wereldwijde vervuiling is relatief beperkt, en als je ziet dat in andere landen honderden vliegtuigen per keer besteld worden, gaan we hier niet het verschil maken. Dus geniet ik er maar van zolang als dat het kan, want reizen en andere culturen ontdekken brengt mij gewoon veel plezier en geluk. Als ik niet meer intercontinentaal zou kunnen of mogen reizen, dan zou ik dat wel erg vinden. Ik bezoek nu eindelijk de plekken waarvan ik vroeger boven de atlas alleen maar kon dromen. Ik kan het betalen, ik ben nu nog jong en gezond, en het mag nu nog. En het kan best dat de vrijheden die ik nu heb als het om reizen gaat, in de toekomst drastisch ingeperkt gaan worden.
Ik herken dat, zeker dat gevoel van verrijkt terugkomen uit een totaal vreemde cultuur ver weg. En nogmaals, ik vlieg dus zelf ook heen en weer naar Canada deze zomer. Zo vindt uiteindelijk iedereen zijn rechtvaardiging wel, waarvan de goedkoopste natuurlijk een whatabouttism is "kijk eens wat al die anderen doen en het zet toch geen zoden aan de dijk" - met zijn allen juichend de afgrond in.

De realiteit is hoe dan ook dat alleen al de retourvlucht van een gezin van vier een CO2-footprint oplevert die tien keer zo groot is als met datzelfde gezin met de auto naar Spanje (om maar niet te beginnen over met de trein naar Spanje). En dan ga ik in Canada ook nog eens evenveel rijden als een retourtje Spanje. Daar mag je over nadenken als je kijkt naar je eigen rol in een breder perspectief. 't Is een beetje zonnepanelen op je dak zetten en zo min mogelijk stoken, om dan met zo'n retourtje even meer in de lucht te brengen dan je bespaart met je goede gedrag. Het idee dat onder Rutte alles VERBOTEN was in dat verhaal natuurlijk onzin. Ja, hij heeft tijdens de pandemie het land nutteloos dicht gegooid, maar als er iemand is die nooit iets verboden heeft omwille van datgene wat we met de planeet aan het doen zijn is het wel Mr. Ik-wil-wel-blijven-barbecuen, die altijd een geitenpaatje liet zoeken voor bouwprojecten en TATA en Schiphol.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31521
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Palance » za 15 jul 2023, 20:08

Er is wel een verschil tussen eens in de zoveel jaar vliegen en 4 keer per jaar.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21873
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Wouter N14 » za 15 jul 2023, 21:51

Ik ga over een paar weken op mijn derde vliegvakantie van dit jaar en de vierde sinds september vorig jaar en ter verdediging trek ik de "maar ik heb geen kinderen"-kaart :mrgreen:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Egbert
expressweg
Berichten: 2700
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Egbert » za 15 jul 2023, 22:28

Palance schreef: za 15 jul 2023, 16:33
Ik heb al ruim 4 jaar niet gevlogen, dus het mag wel weer eens een keer.
Vind ik een vreemde uitspraak. Alsof vliegen moet. Alsof je er verslaafd aan bent.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75915
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Chris » za 15 jul 2023, 22:30

Wouter N14 schreef: za 15 jul 2023, 21:51 Ik ga over een paar weken op mijn derde vliegvakantie van dit jaar en de vierde sinds september vorig jaar en ter verdediging trek ik de "maar ik heb geen kinderen"-kaart :mrgreen:
En hoeveel auto's heb je? :dyn_hyp:

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20473
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door waldo79 » za 15 jul 2023, 22:37

Egbert schreef: za 15 jul 2023, 22:28
Palance schreef: za 15 jul 2023, 16:33
Ik heb al ruim 4 jaar niet gevlogen, dus het mag wel weer eens een keer.
Vind ik een vreemde uitspraak. Alsof vliegen moet. Alsof je er verslaafd aan bent.
Het zou ook best eens ironisch bedoeld kunnen zijn :hap:

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32047
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Coen Tunnel » zo 16 jul 2023, 0:12

Wouter N14 schreef: za 15 jul 2023, 21:51 Ik ga over een paar weken op mijn derde vliegvakantie van dit jaar en de vierde sinds september vorig jaar en ter verdediging trek ik de "maar ik heb geen kinderen"-kaart :mrgreen:
En gelijk heb je. Dat is toch ook een legitieme kaart? De CO2-voetafdruk nu en zeker voor de toekomst is veel kleiner als je kinderloos bent. Daar kun je heel wat vluchten voor maken. Ik vlieg veel, mijn CO2-voetafdruk kan uiteraard best kleiner als ik minder zou vliegen. Maar ik vind het juist leuk om te reizen, het brengt mij geluk, en ik ben niet bereid mijn eigen geluk daarvoor op te geven. Leven en laten leven, ik vraag mensen ook niet om af te zien van het derde of vierde kind dat 'hun gezinnetje compleet maakt', terwijl de impact daarvan veel en veel groter is dan van het aantal vluchten dat ik op jaarbasis maak.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31521
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Palance » zo 16 jul 2023, 9:13

Egbert schreef: za 15 jul 2023, 22:28
Palance schreef: za 15 jul 2023, 16:33
Ik heb al ruim 4 jaar niet gevlogen, dus het mag wel weer eens een keer.
Vind ik een vreemde uitspraak. Alsof vliegen moet. Alsof je er verslaafd aan bent.
Heb ik ergens beweerd dat ik moet dan? :dontknow:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21799
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Pino » zo 16 jul 2023, 9:40

Iedereen maakt er maar van wat hij zelf wil. Maar laat duidelijk zijn hoezeer dit een verworvenheid van de huidige generatie is, even een kopje cappuccino drinken in Barcelona “omdat ik even mijn zinnen wil verzetten en cultuur wil tanken.”

En het is even duidelijk dat als we als mensheid collectief onze CO2-uitstoot niet met een flinke hoeveelheid terugbrengen, we een behoorlijk probleem hebben. Een probleem dat de volgende generatie nog het sterkste zal hebben. Dus kritisch kijken naar jouw bezigheden die een flinke hoeveelheid CO2 in de lucht brengen misstaat niet. Staat beter dan als goede NIMBYs met zijn allen roepen dat het anderen zijn die de offers moeten maken, met whataboutisms.

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10132
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Rein » zo 16 jul 2023, 10:03

Dat het klimaat verandert, zullen de meeste mensen wel mee eens zijn. Over de invloed van de mensheid en de uitstoot van bepaalde stoffen verschillende meningen wat meer, maar voor de meesten zal dit ook een 'feit' zijn.

Belangrijker vragen zijn echter (1) of de mensheid überhaupt in staat is klimaatverandering te keren, (2) welke stappen daar dan voor nodig zouden zijn en (3) of 'we' als wereldbevolking bereid zijn om die stappen te zetten.

Persoonlijk heb ik over (1) al de nodige twijfels, maar goed stel dat dit kan, dan gaan we naar stap (2). Ik schat zo in dat, als we klimaatverandering dus al kunnen keren, er zodanig substantiële stappen nodig zijn dat die extreem impactvol zijn op onze (westerse) manier van leven en dat we feitelijk terug moeten naar de tijd van voor de industriële revolutie.

Elektrisch rijden en de CV ketel de deur uit, zijn dan nog peanuts hierbij en vliegvakanties ook. En ook veganist worden, geen kinderen krijgen en zonnepanelen op het dak leggen zal feitelijk nauwelijks effect hebben, behalve wellicht als we de gehele wereldbevolking met alles meekrijgen.

En dan kom je feitelijk bij punt (3). Als je alle ontwikkelingen in de laatste 50 jaar op deze wereld beziet, lijkt mij vrij duidelijk dat die bereidheid om alle verworvenheden op te geven en terug te gaan naar de wereld zoals die er rond 1800 bij lag er niet zal zijn.

En dan kunnen we als Nederland of EU wel ietsepietsie doen (in de vorm van de zonnepanelen en dure elektrische auto's gaan rijden) en het moralistische vingertje wijzen (en bijvoorbeeld op de A12 gaan zitten of ageren tegen privé vliegtuigen), het feitelijke effect hiervan op klimaatverandering is naar mijn inschatting dichtbij nihil. En in dat licht begrijp ik wel dat jonge, vitale mensen hun vliegvakantie niet laten ontzeggen.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9072
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Ds79m » zo 16 jul 2023, 10:53

Als vliegen vervuilend is, kan je dat op twee manieren aanpakken. Minder vliegen of het vliegen zelf minder vervuilend maken. Bij het eerste kom je snel op het probleem dat het een prijsinelastisch product is. Mensen betalen wel een paar tientjes extra voor hun vakantiereis (en op zakelijk gebied is dat nog sterker natuurlijk). Bovendien wordt enerzijds bijvoorbeeld een kampeerreis als alternatief met de tolkosten en stijgende prijzen van campings er ook niet goedkoper op en anderzijds gaat het financieel best aardig in de wereld, waardoor vele miljoenen mensen toegang krijgen tot vliegreizen. Dan ga je dus met zeer sterke belastingen moeten werken of met verboden, wat beide maatschappelijk niet wenselijk is.

Dan kom je dus op het punt dat er werk gemaakt moet worden van schoner vliegen. Dat lijkt me de enige nuttige denkrichting en hopelijk leidt dat op korte termijn al tot goede resultaten. De huidige alternatieve denkrichtingen als een paar tientjes overmaken naar Den Haag bij elke vlucht of investeren in een geweldig HSL-netwerk zijn sowieso slechts nutteloos gerommel in de marge.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21799
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Pino » zo 16 jul 2023, 11:17

Terug naar het onderwerp van de draad kan het op zijn minst een argument zijn om het aantal vliegbewegingen naar Schiphol (of Nederland in het algemeen) eens terug te brengen, en verdere groei van de luchthaven eens lekker te laten voor wat het is. Als die hubfunctie die zo cruciaal zou zijn voor de Nederlandse economie in steeds grotere mate wordt gebruikt voor “cappuccino in Barcelona-tripjes”, moet je toch nog eens verder kijken naar dat model en de bijbehorende allocatie van slots. Als je het niet voor de CO2 doet, doe het dan voor de omwonenden.

Als mensen hun tripjes dan maar via Düsseldorf of zoiets gaan plannen, scheelt het in ieder geval in een niet onaanzienlijk hinderprobleem bij ons. Op een gegeven moment gaan die Duitsers vast ook wel iets soortgelijks doen. Een kleiner aantal slots doet vermoedelijk meer dan kosten verhogen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41270
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Vinny » zo 16 jul 2023, 12:50

Dit is het wegenforum en niet milieudefensie.nl, vergeet dat niet :mrgreen:
Pino schreef:Iedereen maakt er maar van wat hij zelf wil. Maar laat duidelijk zijn hoezeer dit een verworvenheid van de huidige generatie is, even een kopje cappuccino drinken in Barcelona “omdat ik even mijn zinnen wil verzetten en cultuur wil tanken.”
Als je op Twitter roept dat de regering eindelijk eens een keer klimaatverandering serieus moet nemen en je ligt bij wijze van spreke elke week op de Utrechtse Baan 'voor het goede doel', en je komt niet op het idee dat je ook een kopje koffie in eigen achtertuin kunt drinken dan is daar in het Nederlands een heel mooi woord voor: Hypocriet. :yes:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32047
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Coen Tunnel » zo 16 jul 2023, 12:57

Pino schreef: zo 16 jul 2023, 11:17Als die hubfunctie die zo cruciaal zou zijn voor de Nederlandse economie in steeds grotere mate wordt gebruikt voor “cappuccino in Barcelona-tripjes”, moet je toch nog eens verder kijken naar dat model en de bijbehorende allocatie van slots. Als je het niet voor de CO2 doet, doe het dan voor de omwonenden.

Als mensen hun tripjes dan maar via Düsseldorf of zoiets gaan plannen, scheelt het in ieder geval in een niet onaanzienlijk hinderprobleem bij ons.
Wat ik vaak zie in deze discussie over Schiphol is dat tegenstanders en critici alleen kijken naar het personenvervoer, terwijl die ongeveer 300 rechtstreekse verbindingen vanaf Schiphol (in Europa enkel geëvenaard door London-Heathrow, Parijs-CDG en Istanbul) zoveel mogelijkheden bieden aan luchtvracht en dat enorme netwerk mede de reden is dat bepaalde bedrijven hier in Nederland zitten omdat de verbindingen met de rest van de wereld zo goed zijn. Krimp leidt er toe dat dat netwerk kleiner wordt, dat de concurrentiepositie ten opzichte van andere grote luchthavens verslechtert, dat verbindingen die nu nog vanaf Amsterdam zijn naar Parijs worden verplaatst, en dat vracht en reizigers langer onderweg zijn en minder vaak rechtstreeks kunnen vliegen. Het kan ook ertoe leiden dat KLM bovengemiddeld hard geraakt gaat worden en verhoudingsgewijs meer krimpt, wat de deur weer open zet voor andere airlines (zoals staatsbedrijven uit het Midden-Oosten) om in dat gat te springen met nog meer vluchten naar Qatar en Dubai.

Düsseldorf en Brussel hebben niet een aanbod dat vergelijkbaar is met Schiphol. Hooguit op prijs zullen mensen vanaf daar vliegen, maar dat gebeurt nu ook al.

Uiteindelijk zal krimp niet tot minder vliegen leiden, maar zullen airlines vaker widebody's inzetten om maar meer capaciteit per vlucht te kunnen aanbieden. Misschien minder vluchten naar Barcelona, dat kan, maar de kans is best aanwezig dat de vluchten die er dan nog zijn met een 777 or 787 uitgevoerd gaan worden. Dat zal ook voor andere zware intra-Europese verbindingen vanaf Amsterdam gaan gelden. Dan krijg je een beetje hetzelfde als in Oost-Azië, waar ook behoorlijk wat korte vluchten met widebody's worden uitgevoerd.

En wat mij betreft wordt Lelystad geopend en wordt het voor de leisure airlines en low-cost carriers aantrekkelijk gemaakt om vanaf daar te vliegen. Je kunt ze niet verbieden Schiphol te gebruiken, maar je kunt het wel onaantrekkelijker maken op Schiphol zodat dat soort verbindingen, die geen netwerkbelang hebben en geen of nauwelijks belang voor luchtvracht hebben, niet langer van Schiphol vliegen.

Dan hoeft het totale aantal vluchten niet omlaag, maar wordt een deel van het aantal vluchten van Schiphol de facto verplaatst waardoor de overlast voor omwonenden van Schiphol minder wordt.

Wat betreft de korte stedentrips, trouwens: die gaan al relatief vaak vanaf Eindhoven, Weeze of Rotterdam. Simpelweg omdat dat vaak een stuk goedkoper is. De tijd dat je voor echt heel weinig vanaf Schiphol kan vliegen is, mede door de vliegtaks, inmiddels wel voorbij. Het was voor mij ook de reden toen ik in januari een stedentrip naar Marrakech maakte om maar vanaf Weeze te vliegen: dat scheelde enorm in vergelijking met Schiphol en het was zelfs beduidend goedkoper dan vanaf Eindhoven. En dat is prima, rond Weeze zijn nou eenmaal minder omwonenden, dus minder mensen die er last van hebben.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21799
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Pino » zo 16 jul 2023, 13:37

Het wordt hier sterk persoonlijk, maar ik geloof niet (meer) in het verhaal dat Nederland KLM en de Schiphol-hub nodig heeft voor de economie. Zeker niet met de sfeer in politiek Den Haag die ronduit anti-grootbedrijf is. Shell, Unilever en DSM kozen niet voor niets voor vertrek. Als dat het einde oplevert van KLM zoals we het kennen, lijkt het antwoord mij eerder om de bewuste slots totaal in te trekken in het belang van de omwonenden, in plaats van ze in handen te laten vallen van de hoogstbiedende - wat meestal inderdaad een door een emir of staatssteun afgevulde concurrent is. Als het minder vluchten maar meer widebody oplevert, laat de politiek dat dan maar wegen binnen de overlastgrenzen die bij wet zijn gegeven (waarin Schiphol al uitzonderingsposities heeft omwille van vermeend systeembelang).

Wat er met Lelystad, Weeze, Rotterdam en soortgelijke luchthavens gebeurt die wat meer in het fun-segment zitten, is voor de Schiphol-overlast een andere discussie. Maar ook daar levert opstijgen en landen overlast op, en heb je rechtvaardigingen nodig voor die inbreuken op iemands leefgenot (laat ik impact op natuur nog even voor wat het is). Die rechtvaardiging zoeken in cappuccino-vluchten vind ik conceptueel lastig.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31521
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Palance » zo 16 jul 2023, 14:03

Voor wat betreft die overlast: Vergeet niet dat heel veel mensen er bewust voor gekozen hebben om in die overlast te gaan wonen. Dat is hetzelfde om in die flats pal aan de A10-West te gaan wonen en dan te gaan klagen over geluidsoverlast en fijnstof.

Maar dat is wel de stem van de klagende minderheid. De meerderheid heeft er geen last van, of zelfs profijt ervan (door bv op een van de vliegvelden te werken).
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Piles
autoweg
Berichten: 1300
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Piles » zo 16 jul 2023, 14:11

Die focus op economie mag ook wel eens wat minder. Laten we eens wat meer focus op maatschappij, milieu en gezondheid hebben. Is het dan allemaal nodig, die ongeremde groei overal?

Want ik zie nog steeds het ene distributiecentrum na het andere uit de grond gestampt worden (terwijl bouwgrond voor woningen schaars is). Waar we dan nog meer (automatisch) geloste containers uit de Rotterdamse haven naar toe brengen, om dan orderpickers uit Oost-Europa te moeten halen om het werk te doen. Is dat dan winst voor Nederland?

Of mag het allemaal een onsje minder? Waarmee we een prettigere en gezondere leefomgeving krijgen. En hopelijk andere Europese landen ook een stukje van de taart gunnen (ik noem een Oost-Europa). Scheelt een hoop arbeidsmigratie en daarmee druk op onze maatschappij.
Palance schreef: zo 16 jul 2023, 14:03 Voor wat betreft die overlast: Vergeet niet dat heel veel mensen er bewust voor gekozen hebben om in die overlast te gaan wonen.
Flauw... Het is nou niet of je nu een keuze hebt om ergens anders te gaan wonen in deze tijd. Sowieso raakt ons kleine landje steeds voller en drukker. Als krimp van Schiphol dan een beetje lucht geeft qua overlast/fijnstof/andere nadelen, is dat alleen maar mooi.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75915
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Chris » zo 16 jul 2023, 14:24

Het idee dat je flink kan krimpen op de economie zonder dat dit ten koste van de welvaart gaat klinkt mij nogal utopisch. De degrowth push.

Piles
autoweg
Berichten: 1300
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Piles » zo 16 jul 2023, 14:31

Chris schreef: zo 16 jul 2023, 14:24 Het idee dat je flink kan krimpen op de economie zonder dat dit ten koste van de welvaart gaat klinkt mij nogal utopisch. De degrowth push.
Ik heb het ook niet over flink krimpen. Iets kritischer op bepaalde activiteiten kan echter prima: hoeveel draagt iets nou daadwerkelijk bij + hoeveel overlast geeft dat = is het dat waard?

En heel filosofisch: is iets minder welvaart niet ook winst, als ons welzijn er mee op vooruit gaat?