Investeringsplannen Schiphol

Praat hier over de luchtvaart, het goederenvervoer, de logistieke sector en de eigen infrastructuur (vliegvelden, water, rail).

Moderator: Moderatoren

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21460
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Pino » zo 16 jul 2023, 14:43

Degrowth is dan ook weer zoiets, maar we hebben wel decennia lang in een maalstroom gezeten waarin het altijd “meer” was, en “de omwonenden moeten de overlast maar slikken.” Altijd dreigt er economische ineenstorting wanneer we eens nee zouden zeggen. Met Schiphol, met Hoogovens, met intensieve veehouderij etc. Je ziet het ook met het toerisme binnen een stad als Amsterdam dat men vindt dat de impact van ongebreidelde groei in de sector teveel hinder oplevert voor anderen, en dat de rem er wel eens op mag.

En dit klinkt natuurlijk enorm als Anti-Spaß-Partei, maar het is het liberalisme in zijn ultieme kern: de vrijheid om te doen waar je zin in hebt wordt beperkt door de hinder die het anderen geeft. Maar de liberale partij in onze regering is altijd alleen van het “leve de lol” geweest, van het economische belang en van het “die mensen zijn daar toch zelf komen wonen.” Bij dat laatste voor het gemak negerend dat toerisme naar Amsterdam en vliegbewegingen op Schiphol in de loop der tijd alleen maar (behoorlijk) mochten toenemen en dat altijd weer nieuwe mogelijkheden werden gevonden, en dat er op leefmilieu-gebied veel nieuwe inzichten zijn gekomen waar de overheid eens een keer iets mee zal moeten. Die wal keert het schip een keer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 31776
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Coen Tunnel » zo 16 jul 2023, 14:47

Pino schreef: zo 16 jul 2023, 13:37 Het wordt hier sterk persoonlijk, maar ik geloof niet (meer) in het verhaal dat Nederland KLM en de Schiphol-hub nodig heeft voor de economie. Zeker niet met de sfeer in politiek Den Haag die ronduit anti-grootbedrijf is. Shell, Unilever en DSM kozen niet voor niets voor vertrek. Als dat het einde oplevert van KLM zoals we het kennen, lijkt het antwoord mij eerder om de bewuste slots totaal in te trekken in het belang van de omwonenden, in plaats van ze in handen te laten vallen van de hoogstbiedende - wat meestal inderdaad een door een emir of staatssteun afgevulde concurrent is. Als het minder vluchten maar meer widebody oplevert, laat de politiek dat dan maar wegen binnen de overlastgrenzen die bij wet zijn gegeven (waarin Schiphol al uitzonderingsposities heeft omwille van vermeend systeembelang).

Wat er met Lelystad, Weeze, Rotterdam en soortgelijke luchthavens gebeurt die wat meer in het fun-segment zitten, is voor de Schiphol-overlast een andere discussie. Maar ook daar levert opstijgen en landen overlast op, en heb je rechtvaardigingen nodig voor die inbreuken op iemands leefgenot (laat ik impact op natuur nog even voor wat het is). Die rechtvaardiging zoeken in cappuccino-vluchten vind ik conceptueel lastig.
Shell, Unilever en DSM zijn niet per se de bedrijven die nou direct zoveel van luchtvracht afhankelijk zijn. En qua sfeer in politiek Den Haag, Rutte-IV was ook wel een echt anti-luchtvaart-kabinet. De kans is aanwezig dat we straks een rechtser kabinet krijgen en dat het anti-luchtvaart-beleid wordt afgezwakt.

Stel dat de overheid het aantal slots gaat beperken tot de 440.000 die ze willen, maar dat betekent dat KLM daardoor zoveel verbindingen moet schrappen dat enkele andere verbindingen ook niet meer rendabel worden, en het aantal slots dat daadwerkelijk gebruikt wordt tot bijvoorbeeld 430.000 daalt, dan kunnen andere airlines daar simpelweg aanspraak op maken door verschillende internationale verdragen die we hebben. Daar kunnen we niet zomaar onderuit. Dat geldt voor klimaatverdragen, maar dat geldt dus ook voor zulke luchtvaartvedragen. Tegenstanders van Schiphol willen nog wel eens cherrypicken en het ene verdrag moet dan per se gerespecteerd worden, terwijl dat van deze tegenstanders niet hoeft als het verdrag ze niet aanstaat. Tja.

En ja, andere luchthavens leveren ook overlast op. Net als (chemische) fabrieken, raffinaderijen, hoogovens, veeteelt, gaswinning met bijbehorende aardbevingen, of een groot asielzoekerscentrum vlakbij waar je woont. Een snelweg of een spoorlijn leveren ook overlast op. Of andere dingen die voor de fun worden gedaan. Concerten, festivals, sportevenementen (kijk eens naar de maatschappelijke impact van voetbal bijvoorbeeld, met alle politie-inzet). Er zijn weinig zaken te bedenken die zonder overlast zijn. Ik ga graag naar F1 toe, maar op veel plekken levert dat ook overlast op voor omwonenden. Van de week was in Groningen in het Stadspark een concert van Rammstein, met veel vuur en rook. Dat was in een groot deel van de stad te horen - en te zien. Kun je zeggen dat je dan maar in een dorp moet wonen als je dat niet wil hebben, maar dat is hetzelfde als tegen omwonenden van Schiphol zeggen dat ze maar ergens anders moeten wonen. Maar uiteindelijk is het natuurlijk wel zo dat je in Amstelveen meer overlast van allerhande zaken, inclusief Schiphol, zal ervaren dan als je in pak 'm beet Jorwert woont. Feit is dat je tot op zekere hoogte overlast dient te accepteren, feit is ook dat een groot deel van de klachten over Schiphol komen van een relatief kleine groep omwonenden. Dat maakt hun overlast niet minder erg, maar het dient wel in perspectief te worden geplaatst. Hoe zwaar weegt het belang van omwonenden en hoe zwaar weegt het belang van alle andere Nederlanders en de bedrijven die baat hebben bij Schiphol? Dat is een vraag die niet eenvoudig te beantwoorden is. Verdere groei beperken is tot daar aan toe, krimp is onlogisch met een steeds verder groeiende bevolking. Elke acht tot tien jaar een miljoen inwoners er bij, die ook een reisbehoefte hebben, dat werkt natuurlijk niet met krimp. We zijn op dit forum vaak blij met nieuwe infra of een wegverbreding, want oh wat is dat nodig, want die vervoersbehoefte is er.

Uiteindelijk verbieden Europese regels onderscheid te maken tussen vluchten; Den Haag kan dus niet bepalen dat wat jij cappucino-vluchten noemt zomaar moeten verdwijnen of moeten verminderen, en dat vluchten met een groter niet-recreatief belang wel kunnen blijven. Het enige wat je kan doen is proberen het onaantrekkelijker te maken voor de desbetreffende airlines om Schiphol te gebruiken.

Of er kan natuurlijk eindelijk eens echt werk van worden gemaakt om de problematiek definitief op te lossen en Schiphol te verplaatsen naar een kunstmatig eiland in de Noordzee, met een snelweg- en HSL-verbinding met het vasteland. Een beetje het idee zoals Kansai. Voor de lange termijn wellicht de beste optie, je kunt dan prima met maximaal drie banen af.

Een luchthaven verder van de stad hoeft niet altijd een probleem te zijn, in Istanbul hebben ze enkele jaren geleden ook de luchthaven uit het stedelijk gebied verplaatst. Mexico-stad is er ook mee bezig.

Ik ben zeker niet tegen oplossingen om de impact van Schiphol te verminderen, maar het netwerk dat we hier hebben voor een land van onze omvang is in Europa uniek. We hebben een groter netwerk dan welke Duitse luchthaven dan ook. Voor bedrijven die van luchtvracht afhankelijk zijn is dat juist een belangrijke reden waarom ze in Nederland zitten. Krimp van Schiphol zal ook voor die bedrijven het vestigingsklimaat een stuk minder aantrekkelijk maken, in het ergste geval verkassen die bedrijven samen met Air France-KLM en Delta mee naar Parijs, of Londen, of een goedkoper land vanaf waar net zoveel bestemmingen bereikbaar zijn als vanaf het gekrompen Schiphol.

Krimp is geen doel op zich, overlast verminderen, daar gaat het om. We moeten luchtvaartmaatschappijen stimuleren de zuinigste en stilste toestellen in te zetten naar Schiphol. Verdere beperkingen op het gebruik van de Oostbaan en Buitenveldertbaan. Niet het kind met het badwater weggooien.
Piles schreef: zo 16 jul 2023, 14:11 Die focus op economie mag ook wel eens wat minder. Laten we eens wat meer focus op maatschappij, milieu en gezondheid hebben. Is het dan allemaal nodig, die ongeremde groei overal?

Want ik zie nog steeds het ene distributiecentrum na het andere uit de grond gestampt worden (terwijl bouwgrond voor woningen schaars is). Waar we dan nog meer (automatisch) geloste containers uit de Rotterdamse haven naar toe brengen, om dan orderpickers uit Oost-Europa te moeten halen om het werk te doen. Is dat dan winst voor Nederland?

Of mag het allemaal een onsje minder? Waarmee we een prettigere en gezondere leefomgeving krijgen. En hopelijk andere Europese landen ook een stukje van de taart gunnen (ik noem een Oost-Europa). Scheelt een hoop arbeidsmigratie en daarmee druk op onze maatschappij.
Tja. We zitten in de EU nou eenmaal in één unie, dus de haven van Rotterdam verwerkt import en export voor de hele EU en ook enkele niet-EU-landen. Je kunt Oost-Europese landen een stukje van de taart gunnen, feit is dat andere havens simpelweg veel minder capaciteit hebben dan Rotterdam. Het is de reden dat veel Britse import ook post-Brexit via Rotterdam gaat, Britse containerhavens hebben domweg geen capaciteit voor de hoeveelheid goederen die vanuit de rest van de wereld geïmporteerd worden. En landen als Polen, Tsjechië, Slowakije, Duitsland zijn wat dat betreft dus ook sterk afhankelijk van Rotterdam. Dat kunnen we gaan afbouwen, maar daar hebben we niet alleen onszelf mee, maar ook die andere landen. Want het is nou niet zo dat er in de haven van Gdańsk enorme overcapaciteit is en ze daar makkelijk een paar procent van Rotterdam zouden kunnen overnemen.

Het heeft te maken met keuzes die decennia geleden gemaakt zijn, met Nederland als distributieland, en inmiddels is onze economie daaromheen gebouwd. Het heeft ook te maken met onze geografische ligging aan een rivierdelta, goede binnenvaart-, weg- en spoorverbindingen met ons Europese achterland, en de Nederlandse handelsgeest. We hebben met Rotterdam een haven op een unieke plek, die veel gunstiger ligt dan andere grote havens zoals Antwerpen of Hamburg. Die havens liggen meer landinwaarts en hebben veel beperktere binnenvaartverbindingen.

Het zou een flinke herontwikkeling van onze economie betekenen als we daar af van willen stappen. We hebben ook een verantwoordelijkheid gecreëerd naar andere Europese landen toe, je kunt daar niet zomaar de stekker uit trekken. Internationaal zijn er ook anderen die op ons rekenen en die we van ons afhankelijk hebben gemaakt.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31419
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Palance » zo 16 jul 2023, 14:51

Piles schreef: zo 16 jul 2023, 14:11 Flauw... Het is nou niet of je nu een keuze hebt om ergens anders te gaan wonen in deze tijd.
Die vliegvelden liggen er al heel wat langer. En er zijn heel, heel, heel veel meer plekken in Nederland die niet onder een aanvliegroute liggen.

Voor alle duidelijkheid: Ik woon ook pal onder een aanvliegroute van Zestienhoven (al is het nog niet zo erg als in Schiedam), maar ik klaag niet. Ook niet over het geluid van de A15 en A29 en de Havenspoorlijn, want zeker bij noordelijke wind hoor ik die heel sterk.

Daarnaast vraag ik me af in hoeverre de klagers zelf geen overlast veroorzaken of een flinke footprint achterlaten. Door de trein te pakken (die is echt niet stil!), de auto (mede-veroorzaken van files en geluidsoverlast), zelf roken, de muziek thuis met geopende deuren eens goed hard zetten, dat soort dingen. Het komt bij mij vaak over als “ik doe wat ik wil, maar ik wil geen last hebben van anderen”

In dit soort discussies denk ik altijd aan “Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen”.

En nee, ik ga die steen niet gooien :dyn_hyp:

Dat je je afvraagt of iets al dan niet nodig is, is alleen maar toe te juichen en het staat iedereen vrij ernaar te handelen voor zichzelf. Maar ga niet de ander vertellen wat hij of zij wel of niet moet doen tenzij je die steen kunt werpe .

En een link leggen tussen vliegoverlast en een cappuccino in Barcelona gaat mij wel erg ver. Om hoeveel reizigers zal dat nou helemaal gaan?
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Piles
autoweg
Berichten: 1281
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Piles » zo 16 jul 2023, 14:54

Palance schreef: zo 16 jul 2023, 14:51 Daarnaast vraag ik me af in hoeverre de klagers zelf geen overlast veroorzaken of een flinke footprint achterlaten.
Sterk staaltje whataboutisme :top:
Dat je je afvraagt of iets al dan niet nodig is, is alleen maar toe te juichen. Maar een link leggen tussen vliegoverlast en een cappuccino in Barcelona gaat mij wel erg ver.
Ja, dat ben ik met je eens. Ik kan altijd heel weinig met anekdotisch bewijs of argumenten. Beter kijkt men naar het groter geheel.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31419
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Palance » zo 16 jul 2023, 14:58

Piles schreef: zo 16 jul 2023, 14:54 Sterk staaltje whataboutisme :top:
En dat vind weer een erg makkelijk argument. Ik vind namelijk wel degelijk dat het heel makkelijk is om te klagen over gedrag van anderen en tegelijkertijd zelf vergelijkbaar gedrag vertonen. Daar mag best wel eens meer op gefocust worden.

Maar het zal de tijdgeest van het individualisme wel zijn: Een ander mag niet doen wat ik niet zou doen.

Dat Nederland aardig vol is bestrijd ik zeker niet. Maar het opheffen of inkrimpen van vliegvelden gaat dat niet veranderen.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 31776
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Coen Tunnel » zo 16 jul 2023, 15:25

Palance schreef: zo 16 jul 2023, 14:58
Piles schreef: zo 16 jul 2023, 14:54 Sterk staaltje whataboutisme :top:
En dat vind weer een erg makkelijk argument. Ik vind namelijk wel degelijk dat het heel makkelijk is om te klagen over gedrag van anderen en tegelijkertijd zelf vergelijkbaar gedrag vertonen. Daar mag best wel eens meer op gefocust worden.
Soms kun je best vinden dat dingen aangepast moeten worden, terwijl je er zelf nog aan meedoet. Tot op zekere hoogte is dat nog wel te begrijpen, ook al komt het hypocriet over. Maar als je bijvoorbeeld een wetswijziging wil zul je dat ook middels diezelfde wet moeten bewerkstelligen. Als jij vindt dat op een weg de snelheid van 80 naar 60 zou moeten worden verlaagd ben je ook niet verkeerd bezig als je 80 rijdt zolang dat de maximumsnelheid is.

Het wordt een ander verhaal als je figuren hebt zoals Sander Schimmelpenninck, die op Twitter bij KLM lopen te klagen dat de ticketprijzen naar Göteborg zo duur zijn en of er niet iets gedaan kan worden voor iemand die 20 keer per jaar op en neer vliegt, en die dan vervolgens wel gaat verkondigen dat vliegtickets te goedkoop zijn en dat we minder moeten vliegen en mensen die het niet met hem eens zijn al gauw voor domme lul uitmaakt. Dat is wel aardig potsierlijk, temeer daar Zweden een bestemming is waarvoor de auto (al dan niet in combinatie met de veerboot) en trein nog redelijke alternatieven zijn. Dan stijgt de hypocrisie natuurlijk naar grotere hoogten.

Maar goed, dit soort discussies wordt al gauw lastig. Als je iemand anders van hypocrisie beticht kun je er donder op zeggen zelf beticht te worden van whataboutism, op die manier verlies je de discussie natuurlijk altijd. Wat ook niet helpt is dat deze discussie voor sommige mensen in de essentie gaat om het inperken van vrijheden, of althans, zo wordt dat gevoeld. Want de gewenste uitkomst voor de tegenstanders is natuurlijk dat er minder gevlogen gaat worden en in de praktijk zal dat betekenen dat het (flink) duurder moet gaan worden, of er meer overheidscontrole moet komen met bijvoorbeeld CO2-budgetten of een maximaal aantal vluchten per persoon per jaar. Daar zullen sommigen misschien geen probleem mee hebben, en wellicht geeft het anderen juist meer vrijheid, maar het neemt niet weg dat voor andere mensen dit de facto een inperking van vrijheden is. En dat zou, afgezien van de coronacrisis, eigenlijk voor het eerst zijn. In een wereld die steeds kleiner en steeds internationaler wordt het reizen aan banden leggen door capaciteit behoorlijk in te krimpen bij een groeiende bevolking, wat zal leiden tot fors hogere prijzen, dat is gevoelsmatig nogal een ingrijpende stap.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21460
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Pino » zo 16 jul 2023, 15:58

Coen Tunnel schreef: zo 16 jul 2023, 14:47 Hoe zwaar weegt het belang van omwonenden en hoe zwaar weegt het belang van alle andere Nederlanders en de bedrijven die baat hebben bij Schiphol? Dat is een vraag die niet eenvoudig te beantwoorden is. Verdere groei beperken is tot daar aan toe, krimp is onlogisch met een steeds verder groeiende bevolking. Elke acht tot tien jaar een miljoen inwoners er bij, die ook een reisbehoefte hebben, dat werkt natuurlijk niet met krimp. We zijn op dit forum vaak blij met nieuwe infra of een wegverbreding, want oh wat is dat nodig, want die vervoersbehoefte is er.
Ik denk dat het aantal bedrijven in Nederland waarvoor de vrachtluchtvaart een cruciale factor is om hier te zitten relatief klein is, dus ook dat het een eerder beperkte systeemrelevantie heeft. Hoe dan ook: je ziet in Schiphol (of KLM)-discussies altijd dat economische rampspoed wordt verkondigd wanneer de sector dreigt te moeten inleveren, dus moet iedereen die last heeft van Schiphol maar slikken. In die doempraat geloof ik gewoon steeds minder. Als de inkomsten uit retourtjes Barcelona op cappuccino-tripjes kennelijk noodzakelijk zijn om deze systeemfunctie überhaupt mogelijk te maken, voor hoeveel echt zakelijke trips naar Nederland houden we dan dit systeem met bijbehorende overlast in stand?

Als dat voor Schiphol geldt, loopt het dwingend door naar de rechtvaardiging voor het verplaatsen van recreatieve vluchten naar de regio. Want dat creëert overlast daar, zodat Schiphol tenminste door kan groeien met je-weet-wel.

Bij nieuwe wegen zal ikzelf niet alleen kijken naar verplaatsingsbehoefte, maar wederom ook naar omwonenden. Alleen daar zijn dan iets andere dynamieken aan het werk. Als eerste dat ik het wat moeilijk te verkroppen vind dat de omwonenden van de oudste snelwegen per definitie de overlast moeten slikken, wanneer ook verdeling van de lasten een optie is. Zeker wanneer je bij aanleg van nieuwe wegen het netwerk robuuster maakt (speelt nauwelijks bij luchthavens) en de overlast goed kunt terugbrengen (kan bij luchtvaart nauwelijks, want een aanvliegroute kun je niet verdiept aanleggen). En ook hier is er de vraag wie er waarom van die wegen gebruik maken, tegenover wie er waarom over onze huizen heen vliegen.
Uiteindelijk verbieden Europese regels onderscheid te maken tussen vluchten; Den Haag kan dus niet bepalen dat wat jij cappucino-vluchten noemt zomaar moeten verdwijnen of moeten verminderen, en dat vluchten met een groter niet-recreatief belang wel kunnen blijven. Het enige wat je kan doen is proberen het onaantrekkelijker te maken voor de desbetreffende airlines om Schiphol te gebruiken.
Zo is het. Laat trouwens voorop staan dat cappuccino-vluchten niet bestaan; iedere vlucht heeft zo zijn eigen mix tussen puur recreatieve passagiers en noodzaak (ook daarin verschillende gradaties overigens, denk aan van die o zo belangrijke netwerk-congressen op fancy plaatsen aan de Middellandse Zee). Maar goed, het fenomeen “even een weekend Barcelona” bestaat, en laat Barcelona nou ook net een stad zijn waar men in toenemende mate meent dat dat soort toerisme een wissel plaatst op leefbaarheid in de stad. En de KLMs van deze wereld, die om logische reden op de stad vliegen, vullen hun vliegtuigen maar al te graag af met dit publiek. Breng je het aantal toegelaten vliegbewegingen naar Nederlandse luchthavens terug, dan dwingt dat maatschappijen om prioriteiten te stellen.

Ik denk trouwens dat de EU hier ook wel iets in te doen heeft. Green deal vergt ook dat je regels uit tijden van ongebreidelde groei, tot stand gebracht om de macht van de nationale kampioenen te breken, eens tegen het licht houdt.
Coen Tunnel schreef: zo 16 jul 2023, 15:25 Maar goed, dit soort discussies wordt al gauw lastig. Als je iemand anders van hypocrisie beticht kun je er donder op zeggen zelf beticht te worden van whataboutism, op die manier verlies je de discussie natuurlijk altijd. Wat ook niet helpt is dat deze discussie voor sommige mensen in de essentie gaat om het inperken van vrijheden, of althans, zo wordt dat gevoeld.
Eens. De kern van dit verhaal is dat je dit soort problemen niet kunt overlaten aan individuen en het bedrijfsleven onder het motto “een beter milieu begint bij jezelf”. Want waar je met zijn honderden nog een afspraak kunt maken waarbij iedereen een beetje inlevert en iets terugkrijgt, dat lukt met zijn 18 miljoenen gewoon niet. Dan heb je een overheid nodig als scherprechter. En ja, dat is onliberaal en een soort ingreep op vrijheden waar niemand blij mee is. Maar als status quo geen optie is, dan móét de overheid - dat is namelijk ook liberalisme.

Probleem is echter dat de liberalen die aan de knoppen zitten zo gefocust zijn op niet ingrijpen dat ze nooit de vaardigheden hebben geleerd om een goede ingreep uit te denken en daar draagvlak voor te vinden. In de Rutte-grap over visie en opticiens zit een pijnlijke waarheid over de onmacht van zijn soort politici om mensen mee te kunnen nemen naar een punt dat ze inbreuken op vrijheden kunnen accepteren.
Laatst gewijzigd door Pino op zo 16 jul 2023, 20:55, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 31776
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Coen Tunnel » zo 16 jul 2023, 16:05

^^ Met de huidige regels kun je bij het terugdringen van het aantal slots niet bepalen welke vluchten je wel en niet wil houden. Ook dan kun je niet zomaar zeggen: "Nou, we schrappen wel vluchten naar Brussel, Parijs, Berlijn, Bremen, Hamburg en Düsseldorf, en die Ryanair-vluchten naar Malaga en Transavia-vluchten naar Barcelona kunnen ook wel weg."

Dan zullen de regels Europees moeten worden aangepast. Dat zal nog wel een tijdje duren. En ook dan heb je nog altijd internationale verdragen met niet-EU-landen te respecteren. Kun je ook uitstappen natuurlijk, maar dan zal dat op een ander vlak vermoedelijk als een boemerang terugkeren.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21460
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Pino » zo 16 jul 2023, 16:20

^^ Dat zal. Maar begin eens met de gedachte dat het niet de gewoonste zaak van de wereld is dat er zoveel meer wordt gevlogen, en dat we met het oog op economische groei altijd de omwonenden maar even slachtofferen. Ga dan met dat uitgangspunt eens kijken naar wat je wel kunt. Men begint nu met dat aantal vliegbewegingen; dat kan kennelijk onder EU-recht en verdragen. En kijk vandaar verder. Korte vluchten terugbrengen was bijvoorbeeld onderdeel van het KLM-staatssteunpakket. KLM zou dat zelf terugbrengen in ruil voor staatsgaranties (maar onze blauwe trots zal zich daar wel net zo goed aan hebben gehouden als de andere elementen van het pakket).

We hebben er nu 13 jaar Rutte opzitten die alle maatschappelijke problemen heeft laten dooretteren met een combinatie van “we kijken ernaar, maar het is moeilijk” en toch altijd weer geitenpaadjes zoeken voor de vervuilers omwille van geclaimd economisch belang. Dat is wel een beetje klaar; daarom wordt de huidige politieke generatie ook zo hard afgeserveerd.

Rogier
expressweg
Berichten: 4956
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Rogier » zo 16 jul 2023, 16:26

Wil je Schiphol laten krimpen, dan moet de KLM volledig in Air France laten opgaan, frequentie Thalys naar Parijs opvoeren en de hub functie van Schiphol naar Parijs verplaatsen. Dan daalt het aantal vluchten met tientallen procenten. Nadeel is wel dat bij langere vluchten veel vaker overgestapt moet worden. Voordeel is sterke vermindering overlast Schiphol, geen uitbreiding van de terminals meer nodig en Lelystad Airport kan zich weer concentreren op de kleinere luchtvaart. De overbodige terminal gebouw en platformen kunnen gedemonteerd en of gesloopt worden. Landingsbaan kan bij eerst volgende renovatie verkleind worden.
Het terrein waar de oude terminal en platformen stonden kunnen vervolgens gebruikt worden als bedrijventerrein.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21460
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Pino » zo 16 jul 2023, 17:15

Rogier schreef: zo 16 jul 2023, 16:26 Wil je Schiphol laten krimpen, dan moet de KLM volledig in Air France laten opgaan, frequentie Thalys naar Parijs opvoeren en de hub functie van Schiphol naar Parijs verplaatsen.
Even treinen naar CDG is misschien nog niet zo heel makkelijk, omdat het spoor daarheen dan weer niet naar Parijs-stad gaat. Dus dan zou je een mix moeten hebben van treinen naar Paris Nord en treinen langs CDG en Marne la Vallée naar Lyon (of Bordeaux, ook leuke bestemming). Nu zie ik dat soort treinen graag naar de Randstad komen, maar hoogfrequent is denk ik lastiger. Een model waarbij je met lange treinen gaat rijden om dan bij Brussel (of zelfs: Gare de Betteraves) te splitsen/samen te voegen zie ik ook niet vliegen.

Maar goed, je kunt van Schiphol ook hoogfrequent blijven vliegen van/naar CDG om daar korte aansluitingen mogelijk te maken. Als je in ruil daarvoor een aantal intercontinentale verbindingen opgeeft, en feeder-vluchten naar plaatsen als Norwich die zouden helpen de intercontinentale vluchten überhaupt mogelijk te maken, kun je nog steeds behoorlijke winst boeken in je aantal vluchten.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9958
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Rein » zo 16 jul 2023, 20:18

^^

De laatste posts heb je het steeds over geluidsoverlast voor omwonenden als reden om het aantal vliegbewegingen sterk te verminderen. Wat je, bewust of onbewust, vergeet is dat de geluidsoverlast de laatste 20 jaar substantieel is afgenomen, met name door de uitfasering van de B747’s (maar ook door de komst van stillere vliegtuigtypes). Ik woon onder een secondaire uitvliegroute en 10 jaar terug stonden een paar keer per dag de kopjes in de kast te trillen als er weer een stijgende B747 op 500 meter overkwam. Tegenwoordig vliegen die dingen nog amper en hoor ik binnenshuis eigenlijk nooit meer een vliegtuig. Waar ik dus 10 jaar terug soms nog over geluidsoverlast had kunnen spreken is dat nu bij mij helemaal weg. En hetzelfde zal gelden voor andere omwonenden. Niet iedereen natuurlijk, maar ik denk dat wel duidelijk is dat geluidsoverlast overal minder moet zijn geworden, ook zonder minder vluchten.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7621
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door duikgek89 » zo 16 jul 2023, 20:58

Het is ergens ook een beetje NIMBY gedrag.... Wij willen de herrie niet, dus laten we voor nog meer vraag zorgen op CDG, FRA en LHR; dat dan mensen in Gonesse, Zeppelinheim en Windsor nog meer last krijgen, soit.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21460
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Pino » zo 16 jul 2023, 21:16

^^ Het verschil tussen Schiphol en LHR/CDG is dat overlast bij die laatste twee primair dienstig is aan het bedienen van de stad zelf, die ook flinke welvaart haalt uit het feit dat daar allemaal toeristen en zakenreizigers naartoe komen. Schiphol zit juist vol op die hub-functie: mensen die helemaal niets komen brengen naar Nederland, maar even komen opstijgen en landen om van Madrid naar Billund te reizen. De rechtvaardiging daarvan zat hem altijd in de claim dat die verkeersstroom óók hielp verkeer naar Nederland te brengen waar we met zijn allen welvaart uit halen. Maar ik ben niet de enige die behoorlijke twijfels heeft bij die claim.

Als in Nederland een democratisch besluit komt "dat niet meer hier", betekent niet noodzakelijkerwijs "moeten ze in Parijs maar oplossen". Want Parijs heeft op dezelfde manier de vrijheid om zo'n besluit te nemen. Vóór of ná ons. Problematisch wordt het pas als niemand in Europa nog hubje wil spelen, maar mede door wat ik hiervoor opmerkte loopt dat denk ik wel los.

Dat gebruik van modernere vliegtuigen de situatie rondom Schiphol verbetert, is positief (en het verdwijnen van de 747 is een zegen). Zelfde geldt natuurlijk voor autoverkeer waarvan het lawaai en de uitstoot ook de goede kant uit bewegen. Maar het kan geen einde discussie zijn: Schiphol zit ook met betere vliegtuigen aan al zijn normen, en die waren al op allerlei manieren opgerekt in een tijd waarin alle andere sectoren met strengere regels te maken kregen. Het blijft gewoon een probleemgeval. Van een drie naar een vier gaan is nog steeds onvoldoende, zeg maar, geen reden om toch maar weer over te laten gaan.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7621
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door duikgek89 » zo 16 jul 2023, 21:35

Op Schiphol is 37% van de passagiers overstapper, op Heathrow kwam ik 30% tegen. Dat vind ik geen enorm schokkend verschil.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21460
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Pino » zo 16 jul 2023, 21:41

^^ Hangt er ergens ook vanaf waarvandaan: LHR mag zich graag neerzetten als het punt waar de wereld het Verenigd Koninkrijk binnen komt. Dus als een twee derde van die passagiers overstapt naar Newcastle, Plymouth en Glasgow, gaat het tenminste nog om andere landsdelen. Wat iets anders is dan de Norwich/Billund/Düsseldorf van Schiphol.

Het mag verder bekend zijn dat ze in Frankrijk deze overstappers naar andere Franse bestemmingen gewoon in de TGV willen hebben. Scheelt ook weer vluchten.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7621
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door duikgek89 » zo 16 jul 2023, 22:43

^^ Mensen die in andere landen wonen op een lagere plek zetten vind ik ook wel een beetje NIMBY mentaliteit om eerlijk te zijn.

Dat een trein wellicht beter zou kunnen zijn om Düsseldorf aan Schiphol te knopen is net zo goed een valide overweging als de vraag of Parijs CDG en Nantes met TGV i.p.v. vliegtuig verbonden moeten worden.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21460
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Pino » zo 16 jul 2023, 22:55

^^ Het is nogal de vraag of er vluchten CDG-Nantes zullen blijven, nu er een verbod aankomt op vluchten wanneer er ook een TGV-optie beschikbaar is die minder dan 2.5 uur kost. Nantes zit daar nu nog wat boven vanaf CDG, maar dat hangt mede samen met het model van TGVs province-province die drie keer stoppen in de banlieue en ook nog ergens in de provincie. Soms is metro pakken naar de stad en daar een directe TGV pakken sneller.

Waar het ook eindigt: dat spel is in ieder geval op de wagen.

Voor de rest zie ik het minder als een NIMBY-discussie als wel een What’s in it for me? Je kunt dingen slikken in je achtertuin voor iets dat je zelf ervaart als in eigen belang. We zijn geen Geier Sturzflug met zijn allen („Baut mir durch die Küche noch 'ne Autobahn / und wenn es wirklich nötig ist / dann will ich nicht so sein / dann lagert doch Plutonium / in meinen Keller ein“). We moeten dat belang voelen, en bij de transit Norwich-Almaty zien mensen dat toch minder dan voor landgenoten. Dat is hoe landen werken, dat zie je met vrachtverkeer in Tirol, en waarom solidariteit binnen de EU altijd lastig is. Dus niet zo raar dat het bij transitvliegen een rol speelt.
Laatst gewijzigd door Pino op zo 16 jul 2023, 23:08, 1 keer totaal gewijzigd.

Durashift
autoweg
Berichten: 2451
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Durashift » zo 16 jul 2023, 23:07

Ik heb het zomeravondgesprek in de NRC gelezen met Steven van der Heijden van vliegmaatschappij Corendon en Extinction Rebellion (XR)-activist/woordvoerster Hannah Prins.

Het gaf, vind ik, wel duidelijk weer waar de scheidslijnen liggen én dat XR uiteindelijk ook niet een alternatief systeem heeft wát wel zou werken voor welvaart en het beteugelen van de klimaatverandering.

Enkele quotes die de verschillen duiden:
(..) Dan staaft Prins haar stelling, niet voor het eerst in het gesprek, met een beroep uit losse pols op wetenschappelijk onderzoek. Daaruit blijkt, zegt ze, „dat als 3 procent van de bevolking meedoet aan grootschalige burgerlijke ongehoorzaamheid, dat dán revoluties, of grootschalige veranderingen, nog nooit zijn mislukt. Oh, het is 3,5 procent by the way.” Ze somt voorbeelden op: de burgerrechtenbeweging in Amerika, de onafhankelijkheidsstrijd in India, het vrouwenkiesrecht…

Van der Heijden onderbreekt haar. „Hannah, Hannah! Het is heel simpel om vrouwen kiesrecht te geven. Dat is gewoon één wet en dat verandert niet de hele maatschappij.”

„Het is ook één wet om fossiele subsidies af te schaffen.”

„Ja, en dan dondert het hele systeem in Nederland in elkaar.”

Prins sputtert.

Van der Heijden: „Ja! Wel, want dat betekent dat de hele luchtvaart stil komt te staan. De hele productie van olie, gas, energie…”

Het is de kern van het verschil in hoe Prins en Van der Heijden denken. Hij zegt zich óók grote zorgen te maken, maar vindt dat het kapitalistische systeem behouden moet blijven. Daarbínnen moet gedaan worden wat mogelijk is. Zij gelooft dat redding binnen dat systeem niet kan. Al kan ze, als Van der Heijden doorvraagt, ook niet goed schetsen hoe een nieuw systeem er dan uit zou moeten zien.(..)

Het is, uiteindelijk, vrij simpel: als de markt/de consument wil blijven vliegen en spullen ver weg wenst te sturen danwel van te ontvangen.. blijft het systeem in tact. :nahzeg:

Is het nu zo banaal of kunnen wij (consument en bedrijf) hier toch wel iets aan doen?
Als Corendon minder of geen reclame maakt voor de reizen.. komt het ook minder op de voorgrond van de daarnaar zoekende reizigers te staan, toch?
(..)Van der Heijden gelooft niet dat mensen zoals hij zo veel macht hebben. „Onze klanten bepalen wat wij doen. Als onze klanten massaal vliegvakanties blijven kopen, dan blijven wij ze aanbieden.”

De suggesties die Prins aandraagt om Corendon duurzamer te maken, wijst hij af. De trein, elektrische bussen, bestemmingen dichterbij? Kan allemaal niet, zegt hij, of nog niet. Maar binnen „het systeem” en „wat commercieel haalbaar is” doet hij wat hij kan, zegt Van der Heijden.

„Ik word binnen de luchtvaart wel gezien als klimaatactivist, kan je nagaan. Omdat ik zeg dat het best wat minder en wat duurder mag. Ik ben er bijvoorbeeld vóór om kerosine geleidelijk te gaan belasten.” Hij somt op wat Corendon al doet: de eigen hotels verduurzamen, de drie vliegtuigen van de Nederlandse vloot worden dit jaar vervangen door zuiniger toestellen, en ze mengen per vlucht 1 procent ‘duurzame’ brandstof bij.

Het komt goed.. op het nippertje, denkt van de Heijden. :woop:
(..)Nu reageert Van der Heijden een beetje geërgerd. „Je hebt niet de wijsheid in pacht. Ja, je hebt heel veel wetenschappers achter je, maar…”

„Onderschrijf je dan niet wat er in de IPCC-rapporten staat?” Ze verwijst naar de alarmerende studies van het klimaatpanel van de Verenigde Naties.

„Wel, maar ik weet niet of dat ook het volledige einde van de leefbaarheid van de wereld betekent. Dat weet ik niet.”

Van der Heijden gelooft in „een narrow escape”, zegt hij. „Maar dan wel tegen een hele hoge prijs.” Uiteindelijk wordt de nood zo hoog, verwacht hij, dat er wél genoeg draagvlak zal zijn voor hele drastische maatregelen.

Prins komt van onbegrip haast niet meer uit haar woorden. „Een narrow escape voor hele rijke witte… Er sterven nu al miljoenen mensen per jaar! Wij kunnen hier nog aan deze tafel zitten. Maar zeg maar… Half Pakistan staat onder water! Die escape is dan dus wel alleen voor mensen zoals jij.”
(..)
https://www.nrc.nl/nieuws/2023/07/07/kl ... s-a4169183

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21460
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Pino » zo 16 jul 2023, 23:18

Durashift schreef: zo 16 jul 2023, 23:07 Het is, uiteindelijk, vrij simpel: als de markt/de consument wil blijven vliegen en spullen ver weg wenst te sturen danwel van te ontvangen.. blijft het systeem in tact. :nahzeg:

Is het nu zo banaal of kunnen wij (consument en bedrijf) hier toch wel iets aan doen?
Het bedrijfsleven dat “alleen maar” doet wat de consument wil. Mag ik even niet goed worden? Dit zijn mensen die op al je zwaktes en instant gratification-wensen inspelen - je meteen weer verleiden tot nog eens consumeren? Daar ook zeer goede boterhammen mee verdienen. En dan een beetje onschuldig gaan lopen doen?

Gaat niet specifiek over Corendon of KLM trouwens. Maar ook over sigarettenfabrikanten, producenten van suikerproducten, drugsdealers en anderen. Je kunt niet naar de consument wijzen als de schuldige. Het probleem is op zijn minst tweezijdig.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 31776
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Coen Tunnel » ma 17 jul 2023, 0:11

Pino schreef: zo 16 jul 2023, 21:41 ^^ Hangt er ergens ook vanaf waarvandaan: LHR mag zich graag neerzetten als het punt waar de wereld het Verenigd Koninkrijk binnen komt. Dus als een twee derde van die passagiers overstapt naar Newcastle, Plymouth en Glasgow, gaat het tenminste nog om andere landsdelen.
Is dat daadwerkelijk tweederde, of is dat een aanname? Als ik zo op Wikipedia kijk naar de reizigersaantallen van de drukste binnenlandse routes vanaf Heathrow vraag ik het me af. Ik schat dat de grote meerderheid van de overstappers op Heathrow voor British Airways en Virgin Atlantic (en partners) is, en met name internationaal.
Wat iets anders is dan de Norwich/Billund/Düsseldorf van Schiphol.
Omdat het internationaal is? We zitten in één Europa. We moeten af van dat eilandjesdenken - net als Tirol met de rijverboden, wat jij ook noemt.

Voor Billund en zeker voor Norwich zijn de KLM-vluchten belangrijke verbindingen met de rest van de wereld. Schiphol is in de loop der tijd één van de gateways naar Europa geworden. Kun je blij mee zijn, kun je niet blij mee zijn, maar daar zo de stekker uit willen trekken dupeert ook weer reizigers in andere landen. Natuurlijk kun je zeggen dat ons dat niks kan schelen. Het is overigens niet alleen een stad als Norwich; ook voor heel wat Scandinavische bestemmingen is Schiphol een belangrijke hub geworden. Je hoort op veel intercontinentale KLM-vluchten van Amsterdam toch vaak wel wat Zweeds, Deens of Noors. Landen die zelf geen grote hubs hebben, met aardig wat vliegvelden die niet met veel grote hubs verbinding hebben. Voor bijvoorbeeld Trondheim, Aalesund, Kristiansand en Stavanger is Amsterdam de grootste hub waar ze mee verbonden zijn. Als dat wegvalt hebben ze daar ook een probleem. Als we al de stekker eruit willen trekken vanwege een politieke beslissing, dan moet dat op z'n minst met beleid.

En ja, naar Düsseldorf zou je prima rechtstreekse treinen kunnen laten rijden vanaf Schiphol. Naar Brussel en Parijs idem dito; ook vanaf Schiphol naar die desbetreffende luchthavens. Naar bv. Hamburg wordt het alweer een ander verhaal, omdat de trein daar simpelweg vrij omslachtig is. Naar Frankfurt kan het op zich ook wel, het kost alleen wel heel veel extra tijd zolang er nog geen HSL tussen Amsterdam en Keulen ligt.

Als het aan mij ligt, hadden we overigens als eerste airlines die enkel point-to-point-tickets aanbieden en leisure airlines van Schiphol geweerd. Kan mooi naar Lelystad. Transavia ook naar Lelystad voor de verbindingen die moedermaatschappij KLM ook vanaf Schiphol aanbiedt en voor intra-Europese leisure-verbindingen met nauwelijks overstappers (sommige Transavia-vluchten hebben een KLM-codeshare). Een verbod op verouderde viermotorige toestellen als er tweemotorige toestellen met soortgelijke capaciteit beschikbaar zijn (dus effectief verbieden van bestaande vluchten met de B747 en A340, maar niet die A380). Eerste prioriteit voor KLM, codeshare-partners en andere SkyTeam-partners, daarna andere airlines die netwerkverbindingen onderhouden. Point-to-point kan alleen worden toegestaan als dit verbindingen zijn zonder leisure-oogmerk en er geen andere airlines zijn die die route onderhouden (bijvoorbeeld de vluchten naar Erbil).

mvalkenburg
autoweg
Berichten: 1298
Lid geworden op: ma 15 sep 2008, 13:26

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door mvalkenburg » ma 17 jul 2023, 7:43

Zolang die hubfunctie betekent, dat ik als Nederlander fors meer betaal voor een directe intercontinentale vlucht vanuit Amsterdam, dan degene die naast me zit in het zelfde vliegtuig en er nog (met geld toe!) een Europese KLM-feeder vlucht bij heeft gehad, en omgekeerd hetzelfde aan de hand is (ik kan goedkoper via FRA, CDG, LHR, HEL, en noem maar op intercontinentaal vliegen dan diegene die daar opstapt en geen Europese feedervlucht heeft gehad) denk ik dat we daar beter mee kunnen stoppen. Overstappen voor iets wat geen voor de hand liggende directe vlucht is, lijkt me prima, maar dat de idiote prijsstelling van tickets extra onnodige vliegbewegingen in de hand werkt, kan toch niet de bedoeling zijn.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 31776
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Coen Tunnel » ma 17 jul 2023, 7:54

Daar heb je op zich een punt. Er wordt veel gevlogen met overstappen omdat dat beduidend goedkoper is. Overstapverbindingen zijn qua reistijd natuurlijk minder aantrekkelijk en als je moet concurreren met een directe vlucht, kun je alleen op prijs concurreren. Naar veel KLM-bestemmingen ben je inderdaad goedkoper uit als je vanaf Brussel, Antwerpen of Düsseldorf vertrekt en dan zit daar de treinreis of vlucht naar Schiphol nog bij in. Zeker als je vanaf die luchthavens meerdere opties met verschillende airlines hebt naar jouw bestemming, voor bijvoorbeeld Paramaribo of Curaçao ben je doorgaans niet goedkoper.

Zonder die feeders kunnen die intercontinentale vluchten niet geëxploiteerd worden, maar het voelt natuurlijk wel raar dat een vlucht Düsseldorf-Amsterdam-Calgary soms honderden euro's goedkoper kan zijn dan een directe vlucht Amsterdam-Calgary, om maar eens wat te noemen. En die overstappers zijn dan ook nog uitgezonderd van de vliegtaks. Meest idiote is nog wel dat je als reiziger vanaf Brussel vaak de keuze hebt tussen een vlucht en de trein naar Schiphol, en dat overstappers van vliegtuig op vliegtuig niet de vliegtaks betalen, maar van trein op vliegtuig wel... dus je doet wat beter is voor het milieu en mag vervolgens meer milieubelasting afdragen.

Aan dat overstapcircus mag wel wat worden gedaan, zodat mensen meer rechtstreekse vluchten nemen. Zeker feeders over korte afstand zou je daarmee moeten kunnen terugdringen, of vervangen door busdiensten zoals bv. Finnair (Turku-Helsinki, Tampere-Helsinki) en Lufthansa (Nürnberg-München, Strasbourg-Frankfurt) hebben gedaan.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21460
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Pino » ma 17 jul 2023, 9:23

Coen Tunnel schreef: ma 17 jul 2023, 0:11 We zitten in één Europa. We moeten af van dat eilandjesdenken - net als Tirol met de rijverboden, wat jij ook noemt.

Voor Billund en zeker voor Norwich zijn de KLM-vluchten belangrijke verbindingen met de rest van de wereld. Schiphol is in de loop der tijd één van de gateways naar Europa geworden. Kun je blij mee zijn, kun je niet blij mee zijn, maar daar zo de stekker uit willen trekken dupeert ook weer reizigers in andere landen.
Één Europa is op het moment alleen de eerder negatief geformuleerde vrijheden; dat overheden een buitenlandse speler niet het leven moeilijker mogen maken dan een binnenlandse. Iets waar KLM op luchthavens als Billund goed van geprofiteerd heeft. Wat het niet betekent is “altijd samen optrekken”. Past niet bij het gekoesterde confederale / intergouvernementele model: we trekken samen op wanneer iets dwingend om een grote oplossing vraagt - bijvoorbeeld het in stand laten van de interne markt.

En ja, ook ik denk met regelmaat dat wat meer Europa en wat minder eilanddenken wel behulpzaam zou zijn, maar dat is niet de stroming van het moment. In Nederland niet en in heel de EU niet. Dat is misschien deels een soort provincialisme, maar onder de streep is er werkelijk niets vreemds aan dat wij in Nederland meer solidariteit voelen met iemand in Cadzand dan in Catenzaro (en heel gek, in Italië werkt dat precies omgekeerd). We zijn (nog?) geen VS waar de banden tussen het progressieve Seattle en oerconservatief Smalltown South Carolina vele malen warmer zijn.

Dus ja, degenen die beslissen over de hubfunctie van Schiphol, dat zijn in redelijke mate de Nederlanders zelf. Ik voel me even niet moreel verplicht naar de Britten en Scandinaviërs (sowieso goede eilanddenkers wanneer het hén even uitkomt). We hebben het distributieland puur voor onze eigen welvaart opgetuigd, al vanaf de middeleeuwen, nooit voor hen. Dus we kunnen het ook grenzen opleggen. Jammer dan voor hen. Als de EU op enig moment binnen het intergouvernementele model komt tot een transportpolitiek waarbij een paar centrale hubs worden aangewezen, praten we verder. In eerste instantie over de Europese bijdrage aan een luchthaven in de Noordzee, als wij “the chosen one” worden.

Zou zo'n houding ons een tweede Tirol maken? Denk het niet. Want het is geen verkapte barrière op de grens.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9045
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Ds79m » ma 17 jul 2023, 9:59

Ik moet zeggen dat ik natuurlijk absoluut geen fan ben van de intensieve menshouderij, waar Nederland steeds meer op gaat lijken, vol lelijke bedrijventerreintjes, datacenters, kassen, enz. waar het land mee volgeplempt wordt, om er een paar euro mee te verdienen. Te weinig wordt er gevraagd of dat soort opofferingen voor de economie over het geheel genomen echt positief zijn.

Alleen weet ik niet of deze relatief detaillistische discussie over Schiphol ook in dat rijtje past. Als er een probleem is, dan moet je dat oplossen. Met de kaasschaaf langs het aantal vluchten gaan, voelt heel erg als het beleid van het kabinet dat net gevallen is. Mensen hebben vooral last van enige extra kosten en gedoe, en wat lost het nou helemaal op? Dat mensen onder aanvliegroutes niet gemiddeld elke 5 minuten, maar elke 5 minuten en 12 seconden een vliegtuig boven hun hoofd hebben. Tel uit je winst. Als we het er over het eens zijn dat er een probleem is, dan moeten er toch wel iets serieuzere oplossingen zijn dan dit soort marginale ingrepen, met natuurlijk als ultieme doel om heel Schiphol een functie elders op zee te geven.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21460
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Pino » ma 17 jul 2023, 10:20

Kan ik heel goed plaatsen. En mede daarom kan de huidige discussie over een relatief beperkt aantal slots nooit het voorlopige eindpunt zijn - geen “zo, we hebben de omwonenden weer wat geholpen, dus we kunnen dooorrr” - eerder een begin. Voor die 12 seconden kun je beter naar de Noordzee. Maar er zou bepaald meer te halen zijn met verdergaande krimp, die gepaard kan gaan met het opofferen van het hubmodel (en daarmee feitelijk KLM zoals we het kennen).

Dus ja, het wordt eens tijd voor een visie op Nederland die achtereenvolgende CDA- en VVD-regeringen met hun politiek nooit hebben willen geven. Het definitieve afscheid van "voor visie kun je beter naar de opticien gaan". Welke het ook is. Als de afgelopen jaren ons iets hebben geleerd, is het dat “laat maar groeien en we zien wel” niet werkt. Dat is in wel wat meer dossiers dan luchtvaart behoorlijk tegen grenzen aangelopen. Toch, beste landbouwsector?
Laatst gewijzigd door Pino op ma 17 jul 2023, 11:07, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31419
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Palance » ma 17 jul 2023, 11:02

Pino schreef: ma 17 jul 2023, 10:20 Dus ja, het wordt eens tijd voor een visie op Nederland die achtereenvolgende CDA- en VVD-regeringen met hun politiek nooit hebben willen geven.
Dat is absoluut een belangrijke. Visie is er nu niet, maar of die er ooit zal komen betwijfel ik. Dan moet je je als partij wel je vingers gaan branden aan gevoelige dossiers, en er zijn altijd wel ergens verkiezingen in het vooruitzicht die je dan zou kunnen verliezen.
Als je echter een sterke visie hebt (en dan een echte, dus niet dat paniekvoetbal waarbij een focus bij wijze van spreken elke dag weer anders is) dan weet iedereen ook echt waar hij of zij aan toe is voor de korte maar met name de langere termijn.

Als vandaag bijvoorbeeld besloten wordt dat het aantal slots op Schiphol in 2035 gehalveerd moet zijn, dan is dat nog een eind weg, maar dan kan iedereen zich daar goed op voorbereiden. Alleen een volgend kabinet kan daar weer makkelijk een streep doorheen halen. En dan waaien we gewoon weer de andere kant op.

Nodig: Ja. Realistisch: Nee.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5522
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Schelpenpaadje » ma 17 jul 2023, 11:14

Ds79m schreef: ma 17 jul 2023, 9:59 Ik moet zeggen dat ik natuurlijk absoluut geen fan ben van de intensieve menshouderij, waar Nederland steeds meer op gaat lijken, vol lelijke bedrijventerreintjes, datacenters, kassen, enz. waar het land mee volgeplempt wordt, om er een paar euro mee te verdienen. Te weinig wordt er gevraagd of dat soort opofferingen voor de economie over het geheel genomen echt positief zijn.

Alleen weet ik niet of deze relatief detaillistische discussie over Schiphol ook in dat rijtje past. Als er een probleem is, dan moet je dat oplossen. Met de kaasschaaf langs het aantal vluchten gaan, voelt heel erg als het beleid van het kabinet dat net gevallen is. Mensen hebben vooral last van enige extra kosten en gedoe, en wat lost het nou helemaal op? Dat mensen onder aanvliegroutes niet gemiddeld elke 5 minuten, maar elke 5 minuten en 12 seconden een vliegtuig boven hun hoofd hebben. Tel uit je winst. Als we het er over het eens zijn dat er een probleem is, dan moeten er toch wel iets serieuzere oplossingen zijn dan dit soort marginale ingrepen, met natuurlijk als ultieme doel om heel Schiphol een functie elders op zee te geven.
Bijna eens met je betoog, op dat laatste na: Schiphol verplaatsen naar zee.
Schreeuwend duur, de bereikbaarheid wordt een drama en de gevolgen voor ruimtegebruik door scheepvaart, windparken enz. zijn groot.

Een meer excentrische ligging van Schiphol betekent ook meer concurrentie door luchthavens over de grens, voor wie deze relatief dichterbij komen te liggen. Voor overstappers maakt dat weinig verschil maar dan kom je in de eeuwige discussie terecht wat die nu werkelijk toevoegen aan onze economie (behalve het vullen van vluchten waarop dan ook een paar Nederlanders meekunnen).

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21460
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Pino » ma 17 jul 2023, 11:18

Palance schreef: ma 17 jul 2023, 11:02 Als vandaag bijvoorbeeld besloten wordt dat het aantal slots op Schiphol in 2035 gehalveerd moet zijn, dan is dat nog een eind weg, maar dan kan iedereen zich daar goed op voorbereiden. Alleen een volgend kabinet kan daar weer makkelijk een streep doorheen halen. En dan waaien we gewoon weer de andere kant op.
In theorie kan ieder kabinet beginnen met het terugdraaien van alles wat het vorige kabinet besloten heeft. Gebeurt in de praktijk echter maar zelden. Zelfs in landen waar de politiek feitelijk draait om twee partijen die elkaar naar het leven staan (VK, VS) begint een machtswissel nooit met zo'n totale bijltjesdag van alle maatregelen van de vorige regering die je niet zinnen. Misschien een paar, maar bijvoorbeeld een zeer omstreden heet hangijzer als Obamacare bestaat in zijn kern nog steeds. En in Nederland-coalitieland speelt dat al helemaal niet, want er is altijd een vorm van continuïteit in het ambtelijk apparaat, het maatschappelijk middenveld en vrijwel altijd ook wel in tenminste een van de coalitiepartijen.

Het maakt de angst bij de zittende politieke generatie om nog eens iets groots te doen niet kleiner, helaas. Maar juist dat hangt sterk samen met dat gebrek aan visie. Als je geen richting schetst waarop je verkozen kunt worden (en die zo tot de verbeelding spreekt dat je ook nog eens een flink grote fractie in de kamer hebt), ben je veroordeeld tot kleine agendapuntjes. Want dat is dan het enige soort koehandel waarin je nog iets van een succesje kunt boeken. En dat is hoe je voortkabbelt in stilstand, en in de tussentijd de politiek steeds meer versplinterd raakt omdat iedereen zijn kleine dealtje beter denkt te kunnen maken.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9045
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Ds79m » ma 17 jul 2023, 11:36

Schelpenpaadje schreef: ma 17 jul 2023, 11:14 Bijna eens met je betoog, op dat laatste na: Schiphol verplaatsen naar zee.
Schreeuwend duur, de bereikbaarheid wordt een drama en de gevolgen voor ruimtegebruik door scheepvaart, windparken enz. zijn groot.

Een meer excentrische ligging van Schiphol betekent ook meer concurrentie door luchthavens over de grens, voor wie deze relatief dichterbij komen te liggen. Voor overstappers maakt dat weinig verschil maar dan kom je in de eeuwige discussie terecht wat die nu werkelijk toevoegen aan onze economie (behalve het vullen van vluchten waarop dan ook een paar Nederlanders meekunnen).
Ik weet niet of dit helemaal de juiste plek is om dat onderwerp er doorheen te fietsen, maar tegenover de enorme kosten staan ook enorme baten. Je krijgt een grote lap grond die vrijvalt voor woningbouw, midden in de Randstad en al voorzien van een uitstekende ontsluiting door snelwegen en een HSL-station. Maar bovenal ben je dan de overlast van de vliegtuigen in één klap volledig kwijt. Het is even een investering, maar daar heb je tot in de eeuwigheid plezier van.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen