Investeringsplannen Schiphol

Praat hier over de luchtvaart, het goederenvervoer, de logistieke sector en de eigen infrastructuur (vliegvelden, water, rail).

Moderator: Moderatoren

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10189
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Peter » ma 17 jul 2023, 12:19

Als je de hele Noordzee inpoldert heb je daar ook eeuwig plezier van. Die plannen liggen er ook voor bij extreme zeespiegelstijging (8-12 m).

Je praat waarschijnlijk over 200-500 miljard om Schiphol (met connectie naar land) naar (een polder in) zee te verplaatsen, los van dat er dan nog steeds aanvliegroutes over land zijn. Er is op zee ook meer wind, dus vaker landingsproblemen. Ook ben je minstens 30 jaar verder en kan je door alle procedures (ook effect op Waddenzee door veranderde zandstroming) en rechtzaken op zijn allervroegst over 10 jaar beginnen.

Je moet denk ik juist naar grotere hubs en grotere toestellen (meer mensen, minder vliegtuigen), al is het maar vanwege de CO2 per reizigers-km. En dan goede trein of bootverbindingen naar de rest. Kleinere vliegtuigjes hoogstens naar plekken die anders slecht bereikbaar worden, zoals Trondheim, Liverpool of Aberdeen (of Lanzarote ofzo), waar de boot te langzaam is en hoppen via Madrid of Kopenhagen ook niet ideaal is (ook niet qua CO2)

Wie niet van lawaai houdt, die moet beter isoleren (en de airco aan ipv raam open) of verhuizen. En dat isoleren mag best gesubsidieerd worden en dat gebeurt ook al jaren.

Een goede (langere) treinverbinding aanleggen kost ook minstens 20 jaar natuurlijk, van planning tot ingebruikname.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5522
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Schelpenpaadje » ma 17 jul 2023, 12:34

Die voordelen zie ik ook zeker.

Tegelijk, als je de afweging zo breed trekt kun je je wel afvragen of Nederland zo'n grote luchthaven met zoveel bestemmingen überhaupt nodig heeft. Nederland is qua schaal economie en aantal inwoners vergelijkbaar met diverse Duitse deelstaten, die vaak een kleinere of zelfs helemaal geen internationale luchthaven hebben.

De voordelen van een sluiting van het huidige Schiphol (grondopbrengsten, vermindering overlast) heb je ook als je de luchthaven niet op een nieuwe plaats 1:1 terugbouwt met ruimte voor groei. Dezelfde voordelen heb je ook als je een vluchten naar een kleiner aantal bestemmingen verplaatst naar bestaande luchthavens elders in het land.

De luchtvaartbranche heeft een sterke machtspositie maar het zou geen uitgemaakte zaak moeten zijn dat alle baten (met daarbovenop nog extra investeringen) van krimp of sluiting van Schiphol automatisch terugvloeien naar deze sector. De case van een alternatieve toekomst voor Schiphol moet kunnen concurreren met andere uitdagingen in ons land. Geld en ruimte kun je maar één keer besteden dus dit vraagt om objectieve en zorgvuldig afgewogen keuzes.

Er zijn nog andere scenario's dan een kopie van Schiphol in de Noordzee. Zoals een kleiner Schiphol op een 'derde maasvlakte': goedkoper te bouwen en qua bereikbaarheid/logistiek vergelijkbaar of beter dan een luchthaven in de open zee. Vlakbij Hoek van Holland zit je dichterbij Rotterdam CS (incl. HSL en verbindingen naar de rest van het land) dan wanneer je reizigers van de open zee naar station Schiphol Airport moet brengen. In een toekomst waarin naar bepaalde bestemmingen minder gevlogen zal worden, maar vliegen nog steeds nodig zal zijn, maak je de nationale luchthaven interessanter voor België (het zou zelfs een gezamenlijk Nederlands-Vlaams project kunnen zijn...)

Los van dit alles denk ik dat er te makkelijk wordt gedaan over de complexiteit van een verplaatsing van Schiphol en wat hier bij komt kijken. Kijk alleen al eens naar Berlijn Brandenburg, hoe ontzettend dat is onderschat. Natuurlijk zijn daar specifieke fouten gemaakt waardoor het project zo kon ontsporen. Waarvan een deel veroorzaakt door bestuurlijke keuzes die makkelijk te vermijden waren. Maar het geeft wel aan dat het bouwen van een nieuwe luchthaven van dergelijke schaal geen sinecure is.
Waar de uitdagingen bij Berlijn Brandenburg vooral bouwkundig waren rondom de nieuwe terminals en infrastructuur had men daar nog het voordeel dat deze werden gebouwd naast een bestaande luchthaven die in de tussentijd gewoon in bedrijf bleef. Wat de dag waarop vliegtuigen, passagiers en medewerkers simpelweg op een andere locatie aankomen een stuk eenvoudiger maakt.
Hoe zou dit er bij de bouw en verhuizing naar een luchthaven 50 kilometer verderop op open zee uit zien? Oké, op een dag verklaar je het nieuwe vliegveld open en landen vliegtuigen ineens ergens anders. Maar hoe verhuis je alle logistiek er omheen? Kijk eens hoeveel bedrijvigheid in de buurt van Schiphol direct of indirect aan de luchthaven is verbonden. Ga je die ook allemaal verhuizen? Cargo en achterliggende logistieke ketens, vliegtuigonderhoud, cateringbedrijven, schoonmaakbedrijven... Er is nogal wat nodig om een luchthaven in bedrijf te houden. En is Nederland/Schiphol nog steeds zo'n interessante vestigingsplaats voor hoofdkantoren van internationale bedrijven als je Schiphol op afstand plaatst?
Oftewel de kosten en risico's zijn immens. Tegenover het debacle in Berlijn hebben wij in ons land ook genoeg voorbeelden van grote projecten die qua bouwtijd en kosten enorm zijn ontspoord... (N/Z-lijn, HSL, Betuwelijn enz.)
Als een verplaatsing van Schiphol er al ooit komt zal het dankzij de sterke luchtvaartlobby zijn en zal er achteraf worden gezegd 'als we van te voren hadden zien aankomen dat het zo zou lopen, dan hadden we het niet of op zijn minst anders gedaan'.

Het gaat enorm veel geld en enorm veel tijd kosten. Ik vraag me af of de mensen die bij de besluitvorming een dikke vinger in de pap hebben (bouwen, bouwen, bouwen) zich niet teveel focussen op het in stand houden van een luchthaven met de huidige schaal, en minder op het verband met andere dossiers en wat je überhaupt met zo'n gigantische investering nog meer voor ons land kunt doen.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31419
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Palance » ma 17 jul 2023, 13:00

Schelpenpaadje schreef: ma 17 jul 2023, 12:34 De voordelen van een sluiting van het huidige Schiphol (grondopbrengsten, vermindering overlast) heb je ook als je de luchthaven niet op een nieuwe plaats 1:1 terugbouwt met ruimte voor groei. Dezelfde voordelen heb je ook als je een vluchten naar een kleiner aantal bestemmingen verplaatst naar bestaande luchthavens elders in het land.
En wat doe je dan met de vrijgekomen ruimte? In Rotterdam speelt een vergelijkbare discussie, waar het idee wordt opgevat om dan maar de broodnodige woningen neer te poten. Maar dan moet je ook de infrastructuur daaromheen uitbreiden, zowel OV als auto. Als het hele terrein van Schiphol volgebouwd zou worden met woningen dan heb je niet veel aan de huidige aansluitingen op de A4 en A9, dan moet je echt flink het wegennet gaan uitbreiden. En ook daar is veel weerstand tegen vanwege geluidsoverlast, stikstof, e.d.

In Rotterdam zie ik hetzelfde gebeuren, hoewel er nou net momenteel een snelweg langs het terrein wordt aangelegd :yes:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 14112
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Attietattie » ma 17 jul 2023, 13:01

Het is niet de vraag of Nederland zo'n vliegveld nodig heeft, het is de vraag of Europa dat nodig heeft. En dan zou het heel mooi zijn als Nederland dat kan faciliteren.

En de angst dat bedrijvigheid zal afnemen, kan ik niet rijmen. Als je een knetterssnelle verbinding vanaf het oude Schiphol naar het nieuwe aanlegt, denk ik dat het zelfs zal toenemen. Veel meer ruimte voor kantoren en overslag op het oude Schiphol terrein, gecombineerd met een betrouwbare luchthaven (niemand heeft er last van, dus het zal niet zomaar sluiten), maakt denk ik zeer aantrekkelijk vestigingsklimaat.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9045
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Ds79m » ma 17 jul 2023, 13:37

Schelpenpaadje schreef: ma 17 jul 2023, 12:34 Die voordelen zie ik ook zeker.

Tegelijk, als je de afweging zo breed trekt kun je je wel afvragen of Nederland zo'n grote luchthaven met zoveel bestemmingen überhaupt nodig heeft. Nederland is qua schaal economie en aantal inwoners vergelijkbaar met diverse Duitse deelstaten, die vaak een kleinere of zelfs helemaal geen internationale luchthaven hebben.

De voordelen van een sluiting van het huidige Schiphol (grondopbrengsten, vermindering overlast) heb je ook als je de luchthaven niet op een nieuwe plaats 1:1 terugbouwt met ruimte voor groei. Dezelfde voordelen heb je ook als je een vluchten naar een kleiner aantal bestemmingen verplaatst naar bestaande luchthavens elders in het land.

De luchtvaartbranche heeft een sterke machtspositie maar het zou geen uitgemaakte zaak moeten zijn dat alle baten (met daarbovenop nog extra investeringen) van krimp of sluiting van Schiphol automatisch terugvloeien naar deze sector. De case van een alternatieve toekomst voor Schiphol moet kunnen concurreren met andere uitdagingen in ons land. Geld en ruimte kun je maar één keer besteden dus dit vraagt om objectieve en zorgvuldig afgewogen keuzes.

Er zijn nog andere scenario's dan een kopie van Schiphol in de Noordzee. Zoals een kleiner Schiphol op een 'derde maasvlakte': goedkoper te bouwen en qua bereikbaarheid/logistiek vergelijkbaar of beter dan een luchthaven in de open zee. Vlakbij Hoek van Holland zit je dichterbij Rotterdam CS (incl. HSL en verbindingen naar de rest van het land) dan wanneer je reizigers van de open zee naar station Schiphol Airport moet brengen. In een toekomst waarin naar bepaalde bestemmingen minder gevlogen zal worden, maar vliegen nog steeds nodig zal zijn, maak je de nationale luchthaven interessanter voor België (het zou zelfs een gezamenlijk Nederlands-Vlaams project kunnen zijn...)

Los van dit alles denk ik dat er te makkelijk wordt gedaan over de complexiteit van een verplaatsing van Schiphol en wat hier bij komt kijken. Kijk alleen al eens naar Berlijn Brandenburg, hoe ontzettend dat is onderschat. Natuurlijk zijn daar specifieke fouten gemaakt waardoor het project zo kon ontsporen. Waarvan een deel veroorzaakt door bestuurlijke keuzes die makkelijk te vermijden waren. Maar het geeft wel aan dat het bouwen van een nieuwe luchthaven van dergelijke schaal geen sinecure is.
Waar de uitdagingen bij Berlijn Brandenburg vooral bouwkundig waren rondom de nieuwe terminals en infrastructuur had men daar nog het voordeel dat deze werden gebouwd naast een bestaande luchthaven die in de tussentijd gewoon in bedrijf bleef. Wat de dag waarop vliegtuigen, passagiers en medewerkers simpelweg op een andere locatie aankomen een stuk eenvoudiger maakt.
Hoe zou dit er bij de bouw en verhuizing naar een luchthaven 50 kilometer verderop op open zee uit zien? Oké, op een dag verklaar je het nieuwe vliegveld open en landen vliegtuigen ineens ergens anders. Maar hoe verhuis je alle logistiek er omheen? Kijk eens hoeveel bedrijvigheid in de buurt van Schiphol direct of indirect aan de luchthaven is verbonden. Ga je die ook allemaal verhuizen? Cargo en achterliggende logistieke ketens, vliegtuigonderhoud, cateringbedrijven, schoonmaakbedrijven... Er is nogal wat nodig om een luchthaven in bedrijf te houden. En is Nederland/Schiphol nog steeds zo'n interessante vestigingsplaats voor hoofdkantoren van internationale bedrijven als je Schiphol op afstand plaatst?
Oftewel de kosten en risico's zijn immens. Tegenover het debacle in Berlijn hebben wij in ons land ook genoeg voorbeelden van grote projecten die qua bouwtijd en kosten enorm zijn ontspoord... (N/Z-lijn, HSL, Betuwelijn enz.)
Als een verplaatsing van Schiphol er al ooit komt zal het dankzij de sterke luchtvaartlobby zijn en zal er achteraf worden gezegd 'als we van te voren hadden zien aankomen dat het zo zou lopen, dan hadden we het niet of op zijn minst anders gedaan'.

Het gaat enorm veel geld en enorm veel tijd kosten. Ik vraag me af of de mensen die bij de besluitvorming een dikke vinger in de pap hebben (bouwen, bouwen, bouwen) zich niet teveel focussen op het in stand houden van een luchthaven met de huidige schaal, en minder op het verband met andere dossiers en wat je überhaupt met zo'n gigantische investering nog meer voor ons land kunt doen.
De aanleg van Schiphol op zee zou volgens onderzoek 33 à 46 miljard kosten. Dat zal in de praktijk zonder enige twijfel meer zijn, maar dan hebben we een idee van de orde van grootte. Uiteraard is het een zeer complexe onderneming, al kun je met een optimistische insteek nog zeggen dat als één volk het zou moeten kunnen, het de Nederlanders zouden moeten zijn.

Maar het is vooral de vraag hoe we de luchtvaart in Nederland op de lange termijn voor ons zien. Er is vrijwel geen enkel signaal dat het verhogen van belastingen of inzetten op de trein enig noemenswaardig effect gaat hebben op de vraag naar vliegreizen (wat dat betreft lijkt me de business case voor een internationaal vliegveld in dichtbevolkt gebied aan zee ook niet zo lastig). Verwachten we dan dat vanuit de luchtvaartindustrie zelf er op redelijke termijn verbeteringen kunnen gaan zijn op het gebied van uitstoot en geluid, dan kunnen we vooral daar op inspelen door de wetten aan te passen zodat de minst scorende vliegtuigen vanzelf uitgefaseerd worden. Als dat niet waarschijnlijk is, dan zullen we toch iets met de overlast moeten doen. En dan is de eerste ingeving al snel “zet maar ergens neer waar niemand er last van heeft” en dat lijkt mij ook de enige denkrichting waar je echt wat aan hebt. Er kan vast wel wat gesneden worden in de directe bestemmingen (ik zie voor vanavond bijvoorbeeld vluchten naar Xiamen of Santiago) of de hoeveelheid vluchten op een dag naar Parijs ofzo, maar dat blijft voor de omwonenden toch een druppel op een gloeiende plaat. Zeker als dit ook weer wordt misbruikt als excuus om woningen rond Schiphol te gaan bouwen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 31776
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Coen Tunnel » ma 17 jul 2023, 17:09

Ds79m schreef: ma 17 jul 2023, 13:37Er kan vast wel wat gesneden worden in de directe bestemmingen (ik zie voor vanavond bijvoorbeeld vluchten naar Xiamen of Santiago)
Die vlucht naar Xiamen is van XiamenAir, een SkyTeam-partner van KLM en tot ze onlangs een wekelijkse vlucht naar Parijs introduceerden (artikel) was Amsterdam de enige Europese bestemming van XiamenAir. Die vlucht van Xiamen naar Amsterdam is drie keer per week, dat loopt goed en XiamenAir wil uitbreiden. Via Xiamen worden ook weer een hoop andere Chinese en Aziatische bestemmingen, waarvoor je hoe dan ook moet overstappen, bereikt. En omgekeerd is het voor de provincie Fujian (afgezien van die vlucht naar Parijs die er nu bij is) de enige rechtstreekse vlucht naar Europa, dus ook populair om naar Europa te reizen en via Amsterdam verder te reizen.

Het aantal directe reizigers van Amsterdam naar Xiamen zal wel laag zijn, maar dat geldt voor heel veel intercontinentale vluchten. Ik las ooit dat het bij Amsterdam-Lima ook maar om 20% van de reizigers gaat, bijvoorbeeld. De rest zijn overstappers. Maar zonder overstappers valt het voordeel van veel rechtstreekse verbindingen ook weg. Hoe groot de toegevoegde waarde is van zoveel verbindingen, daar kun je natuurlijk over discussiëren. Maar zonder hubfunctie houdt KLM alleen wat Europese vluchten over, en nog bestemmingen in de (voormalige) overzeese gebiedsdelen als Aruba, Bonaire, Curaçao, Sint Maarten, Paramaribo, en misschien nog één vlucht per dag naar bestemmingen als New York en Los Angeles. Heel misschien nog iets als Dubai, alhoewel dat ook bestemmingen zijn die prima door Transavia gedaan kunnen worden zonder hub.
of de hoeveelheid vluchten op een dag naar Parijs ofzo, maar dat blijft voor de omwonenden toch een druppel op een gloeiende plaat. Zeker als dit ook weer wordt misbruikt als excuus om woningen rond Schiphol te gaan bouwen.
Je mag het onderscheid niet maken, en airlines vliegen nou eenmaal graag vanaf Schiphol omdat dat voor hun klanten makkelijk is. Vanuit veel delen van het land uitstekend per trein bereikbaar, dat hebben de andere Nederlandse luchthavens nou eenmaal niet.

Maar wat zou het schelen als alle vluchten van Ryanair, Corendon, TUI en en groot deel van easyJet en Transavia naar Lelystad zouden verkassen. En nog een zooitje kleinere airlines die alleen in het seizoen vliegen en alleen point-to-point tickets aanbieden. Het is jammer dat je dat onderscheid niet zomaar mag maken, en dat snap ik vanuit concurrentieoogpunt wel, maar wat zou het fijn zijn als je dat wel kan doen, zodat je de kwalitatief hoogwaardiger netwerkvluchten van de grotere airlines overhoudt op Schiphol. Wellicht dat de Nederlandse staat als aandeelhouder van AF-KLM (en indirect dus ook van Transavia) hier toch eens voor kan pushen. Moet Lelystad natuurlijk wel eerst open gaan.

En er zijn momenteel twee bestemmingen vanaf Schiphol waar maar liefst zes airlines met elkaar concurreren: Málaga en Tel Aviv; en twee bestemmingen waar maar liefst vijf airlines met elkaar concurreren: Kopenhagen en Lissabon. Naar Málaga, Lissabon en Tel Aviv concurreren KLM en Transavia met elkaar; ik zou zeggen: schrap die Transavia-vluchten en zet op die verbindingen simpelweg 777's of 787's van KLM in om met minder vluchten meer capaciteit te bieden. En dat geldt eigenlijk ook voor een hoop andere verbindingen waar KLM en Transavia beiden vliegen. Integreer dit meer in KLM met een nieuw product voor de kortere afstanden.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5522
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Schelpenpaadje » ma 17 jul 2023, 21:04

^^ China is groot en heeft veel inwoners. Maar moet elke Chinese stad een verbinding met Schiphol hebben om via Amsterdam verder te kunnen reizen? Of kunnen de Chinezen zelf ook het aantal relaties met Europa en de rest van de wereld wat meer bundelen?

Ik snap dat het voor KLM en Schiphol interessant is dat dit soort samenwerkingen bestaan, om zo veel mogelijk vluchten te kunnen aanbieden, uitvoeren en verwelkomen. Immers als je niet samenwerkt of binnen hengelt dan gaan die vluchten wel ergens anders heen. Deze vorm van groei en concurrentie is nu juist aan het kantelen waardoor er andere keuzes nodig zijn.

Schiphol wil graag de toegang tot Europa zijn maar dat creëert wel een enorme belasting voor Nederland qua stikstof, co2 en geluid. De opbrengsten staan niet meer in verhouding tot de nadelen. Feitelijk zoals ook bij de intensieve veehouderij. Tegelijk is de krimpambitie van het kabinet voor Schiphol nog maar een druppel op een gloeiende plaat.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9958
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Rein » di 18 jul 2023, 9:16

Schelpenpaadje schreef: ma 17 jul 2023, 21:04 Schiphol wil graag de toegang tot Europa zijn maar dat creëert wel een enorme belasting voor Nederland qua stikstof, co2 en geluid. De opbrengsten staan niet meer in verhouding tot de nadelen.
Dit hoor ik wel meer mensen beweren, maar ik hou toch vooral een gevoel over dat veel mensen elkaar aan het nakwaken zijn.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 31776
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Coen Tunnel » di 18 jul 2023, 9:41

Schelpenpaadje schreef: ma 17 jul 2023, 21:04 ^^ China is groot en heeft veel inwoners. Maar moet elke Chinese stad een verbinding met Schiphol hebben om via Amsterdam verder te kunnen reizen? Of kunnen de Chinezen zelf ook het aantal relaties met Europa en de rest van de wereld wat meer bundelen?
Dat ze een bepaalde hub nog wat laten groeien? :duck:

Die vluchten naar Xiamen lopen goed en zitten vol. Als die vluchten er niet zijn betekent het niet dat die reizigers er niet meer zijn, maar alleen dat ze andere routes moeten zoeken.

Er zijn rechtstreekse vluchten van Schiphol naar Beijing (-Daxing en -Capital), Shanghai, Guangzhou, Shenzhen en Xiamen. En dat met nog altijd lagere frequenties dan een paar jaar terug. Voor corona hoorden daar ook nog Chengdu en Hangzhou bij, maar die zijn niet meer teruggekomen.

Voor een land met 1,4 miljard inwoners, waar we veel handel mee drijven, valt het wel mee dat vijf steden (zes luchthavens) directe verbindingen met Schiphol hebben. Ter vergelijking: naar de VS met 330 miljoen inwoners hebben we rechtstreekse vluchten naar zeventien steden (negentien in de winter): New York, Atlanta, Detroit, Minneapolis, Dallas, Houston, Austin, Los Angeles, Las Vegas, Seattle, Portland, Chicago, Washington, Newark, San Francisco, Boston en Salt Lake City, en in het winterseizoen ook nog naar Miami en Orlando.
Ik snap dat het voor KLM en Schiphol interessant is dat dit soort samenwerkingen bestaan, om zo veel mogelijk vluchten te kunnen aanbieden, uitvoeren en verwelkomen. Immers als je niet samenwerkt of binnen hengelt dan gaan die vluchten wel ergens anders heen. Deze vorm van groei en concurrentie is nu juist aan het kantelen waardoor er andere keuzes nodig zijn.
Ik denk dat het feit dat XiamenAir sinds een paar weken een vlucht naar Parijs aanbiedt een teken aan de wand is. Net als dat Delta weer vluchten aanbiedt vanaf Brussel en daarbij actief inzet om reizigers vanuit Zuid-Nederland naar Brussel te halen. Dat zijn kleine ontwikkelingen, maar kun je niet los zien van de ontwikkelingen omtrent Schiphol, en wellicht ook de chaos van vorig jaar.
Schiphol wil graag de toegang tot Europa zijn maar dat creëert wel een enorme belasting voor Nederland qua stikstof, co2 en geluid. De opbrengsten staan niet meer in verhouding tot de nadelen.
Wereldwijd, ook in Europa, groeit de vraag naar luchtvaart nog steeds. Dat laat Chris' post ook wel zien. Dat was wellicht niet verwacht zo kort na corona, maar het geeft aan dat de vraag er is:
Chris schreef: za 15 jul 2023, 12:07 Vliegschaamte:

Afbeelding
We kunnen willen krimpen, maar in de rest van de wereld groeit luchtvaart gewoon. Indigo, de grootste airline van India (waar oud-KLM'er Pieter Elbers nu de CEO is) heeft momenteel bijvoorbeeld 984 vliegtuigen in bestelling staan:

Afbeelding

Ter vergelijking, KLM heeft momenteel 106 passagiersvliegtuigen, en heeft er 105 in bestelling, maar 100 daarvan zijn samen met Transavia, en die zijn ter vervanging van oudere meer onzuinige vliegtuigen. 53 van de 106 vliegtuigen die KLM momenteel heeft staan op de nominatie om binnen een paar jaar de vloot te verlaten. Onder de streep zal de vloot nauwelijks groeien, maar wel flink moderner, zuiniger en iets stiller worden.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21460
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Pino » di 18 jul 2023, 10:07

Rein schreef: di 18 jul 2023, 9:16
Schelpenpaadje schreef: ma 17 jul 2023, 21:04 Schiphol wil graag de toegang tot Europa zijn maar dat creëert wel een enorme belasting voor Nederland qua stikstof, co2 en geluid. De opbrengsten staan niet meer in verhouding tot de nadelen.
Dit hoor ik wel meer mensen beweren, maar ik hou toch vooral een gevoel over dat veel mensen elkaar aan het nakwaken zijn.
Tja, de voordelen van die hubfunctie voor de economie laten zich niet echt kwantificeren. Want hoe beslissend is het nou echt voor welk soort bedrijvigheid dat die functie er is? Vallen KLM en aanverwante bedrijven om door een beleidswijziging, dan geeft dat natuurlijk in eerste instantie economische teruggang, maar de kans is natuurlijk ook aanzienlijk dat die effecten wel zo'n beetje zullen weg-rimpelen (hebben we ook gezien met faillissementen als die van DAF). Sowieso is 45% van de vliegreizen vanuit Nederland puur recreatief (bron), dus daar zit geen hubfunctie in.

De nadelen zijn eenvoudiger te identificeren, in de zin dat er simpelweg geluidsnormen zijn die structureel worden geschonden (en dan waren ze al opgerekt). CO2 en stikstof laten zich ook nog wel redelijk doorrekenen, waarbij ik dan alleen van CO2 zou zeggen dat het wat minder uitmaakt of ze van vliegtuigen komen die opstijgen op Schiphol of van Düsseldorf. Waar stikstof dan wat meer in de regio blijft hangen, kan het wel verschil maken - maar de omgeving van Schiphol is geen Veluwe waar de natuur zichtbaar verschraalt door de bedrijvigheid in de directe omgeving.

Dus ja, het is naar zijn aard nattevingerwerk, en dan moet je nog beginnen over nakwaak-risico. Maar de discussie moet gevoerd worden. En je moet toch ergens ook zeggen dat het aantal vluchten navenant gegroeid is in de afgelopen decennia zonder dat we er met zijn allen nou heel veel rijker van zijn geworden. In combinatie met een net zero-strategie waar we ons toe gecommitteerd hebben en een stikstof-problematiek van heb ik jou daar, is het toch niet zo gek dat wordt gekeken naar wat de luchtvaart hierin bijdraagt?

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5522
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Schelpenpaadje » di 18 jul 2023, 10:16

Rein schreef: di 18 jul 2023, 9:16
Schelpenpaadje schreef: ma 17 jul 2023, 21:04 Schiphol wil graag de toegang tot Europa zijn maar dat creëert wel een enorme belasting voor Nederland qua stikstof, co2 en geluid. De opbrengsten staan niet meer in verhouding tot de nadelen.
Dit hoor ik wel meer mensen beweren, maar ik hou toch vooral een gevoel over dat veel mensen elkaar aan het nakwaken zijn.
Dit hoor ik wel meer mensen beweren, maar ik hou toch vooral een gevoel over dat veel mensen elkaar aan het nakwaken zijn.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 31776
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Coen Tunnel » di 18 jul 2023, 11:43

Pino schreef: di 18 jul 2023, 10:07En je moet toch ergens ook zeggen dat het aantal vluchten navenant gegroeid is in de afgelopen decennia zonder dat we er met zijn allen nou heel veel rijker van zijn geworden.
Ten opzichte van 25 jaar geleden zie ik meer buitenlands toerisme, niet alleen in Amsterdam maar ook in plaatsen als Giethoorn bijvoorbeeld. Dat je vanuit veel plekken in en buiten Europa rechtstreeks naar Amsterdam kan vliegen helpt wat dat betreft wel wat. Het zou me niet verbazen als het aantal hotelkamers hierdoor ook flink gegroeid is. Het is wat lastig vergelijken met voorgaande jaren vanwege corona, maar het toerisme in Nederland groeit nog altijd: https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2022/45 ... -nederland

Nu snap ik dat dat in Amsterdam ook wat uit de klauwen aan het lopen is, zelfs ten opzichte van 10 jaar terug is het verschil te zien, maar mijn algemene indruk is dat de buitenlandse toerist Nederland steeds beter weet te vinden. De goede connectiviteit, alsmede betaalbare vluchten, helpen daar aan bij. Want waar vliegen 25 jaar geleden voor de middenklasse nog erg duur is, is het nu betaalbaar geworden en is de wereld gevoelsmatig kleiner geworden. Ik snap dat dat negatieve gevolgen heeft, maar er zijn ook positieve kanten aan dat het nu voor een groter publiek bereikbaar is geworden.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21460
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Pino » di 18 jul 2023, 12:25

^^ Het is een soort “geniet maar drink met mate”. Je hebt balans nodig, en de toegenomen connectiviteit heeft het toerisme enorm laten groeien zonder dat afdoende is nagedacht over de grenzen daarvan (en dat is én impact op de leefbaarheid én milieu-impact). Dat toelaten van de groei past bij de liberale samenleving, maar als je dan concludeert dat er grenzen worden overschreden en een ingreep op zijn plaats is, krijg je extra weerstand omdat men het nu als verworvenheid ziet. Dat voelt dan ook weer als wereld op zijn kop: de wal keert het schip en de mensen klagen dat we de wal maar hadden moeten aanpassen.

Er stonden wat aardige cijfers in de Financial Times dit weekend (link, mogelijk paywall). Barcelona is sinds 1990 van 1,7 miljoen naar 9,5 miljoen overnachtingen per jaar gegaan. Exclusief AirBNB. Amsterdam zit op vergelijkbare getallen. Nou goed, dat doet dan in eerste instantie iets met leefbaarheid in die steden, waar men in die steden zelf iets mee moet (en ook doet). Een ingreep zal pijn doen in één sector van de economie, maar het lijkt me ook bepaald overkomelijk, zeker in deze tijd waar het economisch best goed gaat. Onze economie draait ook minder op toerisme dan menige regio in Zuid-Europa of de Alpen. En heel bot gezegd: veel mensen in deze sector hadden ook in het onderwijs, de zorg of de bouw kunnen zitten en daar hebben we genoeg mensen nodig (en dan heb je ook nog de buitenlanders zonder binding met Nederland, die alleen hier zijn omdat het werk er nou eenmaal is). Krimpt het toerisme in Nederland, dan krimpt Schiphol ook lijkt me. Ergens een handige manier van slots intrekken …

Tegelijkertijd is de discussie breder dan vliegen. In een andere draad zei ik pas dat de uitbouw van het Europese snelwegennet in de loop van de decennia er een factor bij is geweest dat ik even een week herfstvakantie in Italië pak, waar je vroeger eigenlijk nooit verder weg ging dan de Ardennen of de Eifel, buiten zomervakantie en eventueel skivakantie dan. Voor mijn footprint op de leefbaarheid van bijvoorbeeld Venetië maakt het natuurlijk totaal niet uit of ik met vliegtuig of auto aankom. Kijk je naar CO2-footprint: dat is uiteindelijk ook maar relatief. Met gezin in een vliegtuig naar Italië heeft een wat grotere CO2-footprint dan met de auto, maar als je met zijn tweeën reist zou je ergens beter kunnen vliegen (trein is in dit verhaal overigens hors catégorie gunstig). Maar goed, vliegen maakt het wel mogelijk om nóg verder te gaan. Dus het vergroot de groep mensen die even aan kan komen wapperen, en draagt op die manier bij aan die leefbaarheidsproblematiek. En als Tel Aviv en Lissabon dankzij vliegmogelijkheden volkomen gelijkwaardige alternatieven zijn voor Venetië, loopt het met die CO2-footprint natuurlijk ook hard op.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9045
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Ds79m » di 18 jul 2023, 18:31

Pino schreef: di 18 jul 2023, 12:25 ^^ Het is een soort “geniet maar drink met mate”. Je hebt balans nodig, en de toegenomen connectiviteit heeft het toerisme enorm laten groeien zonder dat afdoende is nagedacht over de grenzen daarvan (en dan moet je nog beginnen over milieu-impact). Dat toelaten van de groei past bij de liberale samenleving, maar als je dan concludeert dat er grenzen worden overschreden en een ingreep op zijn plaats is, krijg je extra weerstand omdat men het nu als verworvenheid ziet. Dat voelt dan ook weer als wereld op zijn kop: de wal keert het schip en de mensen klagen dat we de wal maar hadden moeten aanpassen.
Het niet-Calvinistische deel van het volk noemt zoiets dan ook vooruitgang :p

Maar goed, ik hoef hier geen verhaal dat het vernietigen van de planeet geen vooruitgang is. De vraag moet vooral zijn hoe je eventuele schadelijke bijeffecten kan beperken. En zoals ik eerder al zei, is het met de kaasschaaf over het aantal vliegbewegingen gaan of het verhogen van de belastingen iets wat bij de gemiddelde Rob (Easy)Jetten prima valt, maar in het algemeen lost het vrij weinig op en het zorgt ervoor dat vliegen minder bereikbaar wordt voor mensen met weinig geld, terwijl het aanzienlijke deel van de bevolking met geld nauwelijks geraakt wordt. Dan heb je ook meteen de reden van die kinderachtige bijnaam. Voor sommigen is zo’n prijsverhoging vast het ideale milieubeleid. Minder vluchten, het afkopen van het eigen schuldgevoel en als klap op de vuurpijl niet meer met allerlei proleten aan boord. Maar aan die relatieve willekeur zit natuurlijk iets heel onrechtvaardigs.

Als je aan de lokale negatieve effecten (geluid, stank, stikstof) iets wil doen, kan je het probleem verplaatsen. Voor meer wereldwijde effecten, als CO2-uitstoot moet je toch eerder aan een algemene verhoging van de prijs van emissierechten gaan denken. Dat zal wellicht ook wel een prijsopdrijvend effect hebben, maar dat is wel de beste stimulans om de veroorzaker van het probleem aan oplossingen te laten werken. Ook zou het goed zijn als er tenminste binnen de EU iets van een visie komt voor wanneer vluchten op de korte afstand binnen de EU elektrisch zouden moeten zijn. Dat is uiteraard nu nog toekomstmuziek, maar als je dat onderzoek maar stimuleert door 1% van de -dertiencijferig getal- euro die je nodig hebt voor een HSL-net dat enigszins kan concurreren met de luchtvaart daarvoor zou gebruiken, kan dat hopelijk wat sneller gaan.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21460
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Pino » di 18 jul 2023, 20:03

^^ Tja, da’s een algemene belastingwijsheid. Alle vormen van belasting die niet inkomensafhankelijk zijn raken de rijksten nauwelijks en de armeren vol. Of het nou BTW is, tabaksaccijns, brandstofaccijns/kilometerheffing of een luchthavenpremie. Nou kun je dat bij klassiek vervuilend gedrag misschien nog billijken -de kosten van behandeling van een zieke roker zijn tenslotte ook niet inkomensafhankelijk-, maar op een gegeven loop je tegen grenzen aan. In die zin kun je beter iets veranderen aan de aanbod-kant. Hoewel ook slots intrekken er wel in zal eindigen dat de tickets bij de kapitaalkrachtiger burgers terecht komen, is het daarmee tenminste geen Easyjetbelasting waarmee de staatskas wordt afgevuld op een manier die de wat armere reiziger harder raakt. Maar goed, als je dat voorstelt, ben je geen D66 meer, maar Anti-Spaß-Partei, dus ligt moeilijk bij grachtengordel-progressieven.

Overigens las ik in het genoemde FT-artikel dat toeristenbelasting in Parijs wél progressief is. Afdracht voor de meest luxe hotelkamers is ook extra hoog. Maar goed, zoiets zie ik met vliegen minder werken.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4024
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door paolie » wo 19 jul 2023, 9:25

^^ toeristenbelasting in Amsterdam bestaat ook deels uit een percentage van je overnachtingskosten: €3,- pppn plus 7% van de overnachtingskosten, waarmee het dus een behoorlijk hoog bedrag kan worden als je in een duur hotel verblijft.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 31776
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Coen Tunnel » wo 19 jul 2023, 22:56

^^ Dat is stevig! Bij een kamer van 300 euro komt er op die manier dan ook nog 24 euro bij op.

In Haarlemmermeer is het 6,05%. Daar casht de gemeente, die zelf natuurlijk niet zo toeristisch is, lekker voor alle hotels rond Schiphol. Hotels die ook steeds meer door Amsterdamse toeristen gebruikt worden, want de meesten hebben toch een gratis pendelbus naar Schiphol en vanaf daar zit je zo met de trein in de hoofdstad. Een kleine twee jaar geleden sliep ik een nachtje bij Novotel Hoofddorp, ik had een vroege vlucht vanaf Schiphol. Dan komt er toch alweer rond de 7 euro toeristenbelasting bij. Voor Hoofddorp. Waar ik alleen maar even vanaf het station naar het hotel liep, twee minuten verderop, en de volgende ochtend weer terug.

Durashift
autoweg
Berichten: 2451
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Durashift » wo 19 jul 2023, 23:42

Wat zal er gebeuren met de bloemenveiling, bij een verplaatsing van Schiphol naar nieuw land in de Noordzee? Gaan die mee?
Nu is het juist een unieke ligging nabij en samenwerking met de luchthaven en is de nabijheid altijd een groot argument van economisch belang geweest. > de kassenbouw in Rijsenhout / de Kwakel moet dan natuurlijk ook mee.. Wordt nog wat.

Piles
autoweg
Berichten: 1281
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Piles » do 20 jul 2023, 9:04

^^ Je bedoelt die sector die enorme hoeveelheden water, gas, landoppervlakte en arbeidsmigranten gebruikt, voor een beperkte bijdrage aan het BBP? :dyn_hyp:

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9958
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Rein » do 20 jul 2023, 9:20

Durashift schreef: wo 19 jul 2023, 23:42 Wat zal er gebeuren met de bloemenveiling, bij een verplaatsing van Schiphol naar nieuw land in de Noordzee? Gaan die mee?
Nu is het juist een unieke ligging nabij en samenwerking met de luchthaven en is de nabijheid altijd een groot argument van economisch belang geweest. > de kassenbouw in Rijsenhout / de Kwakel moet dan natuurlijk ook mee.. Wordt nog wat.
Vooralsnog hoeft niemand daar over na te denken, want er zijn geen concrete plannen om Schiphol naar zee te verplaatsten. En als die plannen al zouden verschijnen, dan duurt het nog zeker 25 jaar voordat dit gerealiseerd is. Kortom: er is dan tijd genoeg om over de Bloemenveiling na te denken.

Durashift
autoweg
Berichten: 2451
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Durashift » do 20 jul 2023, 23:50

^^ lijkt mij juist verstandig om daar wél over na te denken wanneer een verplaatsing van Schiphol mogelijk een optie is of wordt. Dan er vanuit te gaan dat die logistieke sector het wel wil doen met een supersnelle verbinding van de H'meer naar de zee. Denk dat het geloof daarin een beetje te groot is.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41015
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Vinny » vr 21 jul 2023, 7:51

want er zijn geen concrete plannen om Schiphol naar zee te verplaatsten. En
Die zijn er in de jaren '90 wel geweest, ik meen dat het idee was om een kunstmatig eiland voor de kust van IJmuiden te bouwen. Dat is wel redelijk in te bedden in de bestaande infrastructuur.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Lekkere Kwal » vr 21 jul 2023, 8:17

^^ het idee bestaat al decennia maar een concreet plan is er nooit gekomen. De grootste stap in die richting was het oprichten van onderzoeksbureau Flyland dat, voor een budget van tientallen miljoenen, het moest gaan onderzoeken. Echter dat werd door minister Melanie Schultz vroegtijdig opgeheven. Het eindrapport: http://content1a.omroep.nl/urishieldv2/ ... lyland.pdf

In 2019 heeft het ministerie nog een quickscan uitgevoerd van de onderzoeken uit de periode die je noemt https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-872708.pdf .

omNOMNOMNOM
stadsweg
Berichten: 435
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 14:10

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door omNOMNOMNOM » di 14 nov 2023, 20:35

Krimpplan Schiphol gaat voorlopig niet door
https://www.telegraaf.nl/nieuws/2449639 ... -niet-door

Harbers voegt zich op de valreep ook nog even aan de lange rij van incompetente VVD-bewindslieden toe, allemachtig zeg.

mvalkenburg
autoweg
Berichten: 1298
Lid geworden op: ma 15 sep 2008, 13:26

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door mvalkenburg » di 14 nov 2023, 20:53

Nooit geweten dat “de Amerikanen” hier de baas waren inderdaad… :facepalm:

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9958
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Rein » di 14 nov 2023, 20:59

Niet?

Zie Internationaal Strafhof, ASML en de ondersteuning van Oekraïne voor onze veiligheid.

En zo zullen er wel meer voorbeelden zijn.

Egbert
expressweg
Berichten: 2591
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Egbert » wo 15 nov 2023, 8:08

omNOMNOMNOM schreef: di 14 nov 2023, 20:35 Krimpplan Schiphol gaat voorlopig niet door
https://www.telegraaf.nl/nieuws/2449639 ... -niet-door

Harbers voegt zich op de valreep ook nog even aan de lange rij van incompetente VVD-bewindslieden toe, allemachtig zeg.
Denk je dat de minister dit soort plannen zelf verzint, uitwerkt en op papier zet? Dit is gewoon een vooropgezet plannetje van de ambtenarij. Ik ga niet suggereren dat die mensen in de zak zitten bij iemand (en nee, niet Zwarte Piet), maar daar is vast een agenda.
De ambtenaren maken het beleid.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 31776
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Coen Tunnel » do 16 nov 2023, 18:34

mvalkenburg schreef: di 14 nov 2023, 20:53 Nooit geweten dat “de Amerikanen” hier de baas waren inderdaad… :facepalm:
De minister is hier meermaals voor gewaarschuwd, dat doorgaan met het krimpplan in strijd zou zijn met EU-regels en het luchtvaartverdrag met de VS. Blijkbaar dacht de minister dat hij internationale regels en verdragen zo wel even aan de kant kon schuiven. Het is ook een stukje koppigheid dat hij zolang aan dit plan heeft vastgehouden. Het was van het begin af aan gedoemd te mislukken op de manier waarop het was vormgegeven.

Rogier
expressweg
Berichten: 4956
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Rogier » do 16 nov 2023, 18:39

^^

Volledig mee eens, want de eerste rechtzaak om volgens mij ook om die reden verloren. Redelijke kans dat de Raad van State de huidige aanpak van de regering onderuit gaat halen ivm in strijd met Europese regels en internationale verdragen.

Durashift
autoweg
Berichten: 2451
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door Durashift » do 16 nov 2023, 23:19

NL had er ook voor kunnen kiezen om de krimp (dat wil zeggen: handhaven op dat wat nu vergund is -en dan zit men daar nog steeds boven-) en de aanwijzing uit Brussel gewoon ter kennisgeving aan te nemen.

Straks is er wel een gevolgde, EU, procedure en is er toestemming om te krimpen.. en dan zullen de Amerikanen (weer) zeggen: maar niet bij ons.. OF we gaan ff oog om oog / tand om tand.

Alles moet gewoon een tandje minder in ons land: minder vee, minder luchtvaart(vervuiling).. alles een beetje minder zodat de arbeidsvraag ook mindert, las ik elders n.a.v. een ING economenbericht. :dyn_hyp: