Pictogrammen

[Egbert]

De palmboom is exact gelijk aan die die op SS23 Subtropisch zwembad gebruikt wordt. Alleen zijn het er in het plaatje twee en eentje gespiegeld.

[GuteFahrt]

Het volgende pictogram had ik nog niet eerder gezien volgens mij:





^Het zal boerencamping betekenen?

[boe!]

Bijna goed ...

[Wesso]

Een afwijkend symbool voor een tent, maar eigenlijk is het beter dan dat tipitentje (met stokken) wat sinds het jaar prik op de borden heeft gestaan. Wie gaat er nou in een tipitentje slapen? Kleine kinderen misschien.

Een tent met een opengeslagen flap is veel realistischer. En het nodigt uit: kom erin.

[Snelwegfreak]

Dat is net het belangrijke van pictogrammen: ze hoeven niet realistisch te zijn, maar juist simpel en herkenbaar.

[Pino]

En daarom moet je ook niet voor ieder wissewasje een eigen pictogram te verzinnen. Dat komt de herkenbaarheid totaal niet ten goede. Zet hier nou gewoon dat tipi-symbool neer en stop met gekkigheid. Het is toch van de zotte dat we nog steeds weigeren het centrum-symbool over te nemen in onze richtlijn, maar wel een verschil hebben tussen het symbool voor camping en mini-camping.

Grappig aan het bord in kwestie is trouwens wel de manier waarop Camping De Klompen het gewoon zelf doet. Zonder symbool, gewoon zeggen waar het op staat.

[My Way]

Ik vind het zelf wel handig als je niet per ongeluk op een mini-camping terecht komt als je net een eind hebt gereden. Verder wel eens dat het centrum pictogram in de richtlijnen terecht had moeten komen. Weten jullie eigenlijk waarom dat nog niet het geval is?

[Pino]

Maar hoe vaak rijd je zomaar lukraak een camping op na een lange dag rijden? Misschien heel soms, pak 'm beet halverwege een lange rit naar Zuid-Europa. Maar dat zegt dan eerder iets over het soort campings dat je zou moeten aangeven vanaf (de afritten van) hoofdwegen, niet over de kleinere bruine wegwijzers in en om een dorp.

[Via]

Deze kwam ik dit weekend tegen: https://www.google.nl/maps/@52.1068935, ... 384!8i8192

Wat moet dit voorstellen? De richtlijn bewegwijzering helpt mij niet want daar staat hij niet in...

[NWH]

Ik moest aan een kerk denken maar schijnbaar is het een creatieve verwijzing naar een monument.
https://www.monumentwoestehoeve.nl/

[Hajo]

Dat klopt, gelegen aan de oude weg Apeldoorn - Arnhem.

[Chris]

Ik heb deze bij de aansluiting Hoenderloo nog eens op de foto gezet. Ik kan mij niet herinneren het elders op een wegwijzer gezien te hebben en ik weet ook niet precies wat het is. Het is één of ander monument langs de Oude Arnhemseweg.


A50 Viaduct aansluiting Hoenderloo 05 by European Roads, on Flickr

[verfmeer95]

Het Monument Woeste Hoeve is een oorlogsmonument in Woeste Hoeve ter nagedachtenis van 117 geexecuteerden op 8 maart 1945 naar aanleiding van de aanslag op Hanns Rauter.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Monument_Woeste_Hoeve

Het pictogram is simpelweg een gestileerde tekening van het monument zelf:

[Pino]

Het pictogram is een gestileerde versie van het monument zelf, dus niet zo raar dat je dit pictogram alleen hier ziet. Roept ergens natuurlijk wel de vraag op of je niet een eenduidiger monument-pictogram nodig hebt. Maar ik weet niet zo snel welke monumenten dan nog separaat bewegwijzerd zouden worden. Op de Afsluitdijk, komt zo snel in me op, maar daar staat niets anders dan Monument op de borden en voegt een monument-pictogram niets meer toe.

[Wesso]

Toen ik dat pictogram de eerste keer zag dacht ik ook: wat is dit? Een religieuze plek? Een tempeltent op de Veluwe?

Maar het is dus een monument. Veel beter zou zijn geweest om er een bekend symbool bij te plaatsen zoals dit:

[Hajo]

Meer over Hanns Albin Rauter:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hanns_Albin_Rauter

Zijn laatste woorden, of beter gezegd, laatste woord, "Vuur!" (Rauter sprak redelijk goed Nederlands, hoewel hij dat tijdens zijn rechtzaak weigerde te doen) waren tot 2020 een staatsgeheim. Evenals het feit dat zijn lichaam na zijn executie aan zijn familie werd overgedragen. Tot 2020 werd daarover officieel gezegd dat zijn lichaam "ergens in een ongemarkeerd graf op de Waalsdorpervlakte" werd begraven en waarvan de locatie een staatsgeheim was.

[Pino]

Artikel van de Nbd over het gebruik van een groen-wit symbool voor de spoedeisende hulp bij ziekenhuizen. https://bewegwijzeringsdienst.nl/home/o ... -op-groen/

De ‘Spoedeisende hulp’ werd in de bewegwijzering van oudsher aangeduid met een Zwitsers-kruis-symbool in de kleurstelling rood-op-wit. Deze aanduiding komt zo ook nog voor in de bewegwijzering langs de routes naar talloze ziekenhuizen in heel Nederland. Het toepassen van dit symbool is echter wettelijk voorbehouden aan het Rode Kruis. En in Nederland mag daarnaast alleen de krijgsmacht in vredestijd hiervan gebruikmaken. Het gebruik van het Rode Kruis-embleem door anderen of het nabootsen ervan is verboden en strafbaar.

De NBd respecteert het belang van de erkende tekens van de Internationale Rode Kruis Beweging en past het Rode Kruis-embleem dan ook niet toe in bewegwijzeringsplannen. In de planvorming voor nieuwe of vervangende bewegwijzering duidt de NBd de ‘Spoedeisende hulp’ aan met een Grieks-kruis-symbool in de kleurstelling wit-op-groen, zoals dat ook in andere EU-landen wordt toegepast.

Ik weet eerlijk gezegd niet of ter plaatse onbekende weggebruikers de borden hiermee beter gaan begrijpen. Al is het wettelijk voorgeschreven, het sluit nou niet aan bij je instinctieve gedachten als je met een gewonde passagier komt aanrijden (en geen ambulance-chauffeur bent). In het Verdrag van Genève 1931 hadden we nog “gewoon” een rood kruis of rode maansikkel als bord voor een eerste hulppost. In meerdere andere landen komt dat nog voor - bij ons is dan ergens toch iets misgegaan …

[Coen Tunnel]

Ik heb hier zelfs een RVV 1966-bord 105 liggen - tot 1990 stond een bord met een rood kruis (medische hulppost) gewoon in het RVV. Ik ben benieuwd wat er sinds 1990 veranderd is. En inderdaad, vrijwel elk Europees land geeft spoedeisende hulp met een rood kruis aan (Turkije met een rode halve maan): https://en.wikipedia.org/wiki/Compariso ... road_signs

Daarnaast komt het rode kruis in sommige landen ook terug op hun bord dat een ziekenhuis aangeeft.

[Rene]

Het is het Nederlandse Rode Kruis zelf dat is moeilijk gaan doen over toepassing op bewegwijzering

[Pino]

Wellicht grappig om het Eerste Geneefse Verdrag van 1949 er eens bij te pakken (en als je het tijdsverloop zo ziet, is dit verdrag denk ik de reden waarom het rode kruis wél terugkomt in de oudere wegenverdragen, maar niet in de naoorlogse):

Article 44 - Restrictions in the use of the emblem. Exceptions

With the exception of the cases mentioned in the following paragraphs of the present Article, the emblem of the Red Cross on a white ground and the words "Red Cross", or "Geneva Cross" may not be employed, either in time of peace or in time of war, except to indicate or to protect the medical units and establishments, the personnel and material protected by the present Convention and other Conventions dealing with similar matters. The same shall apply to the emblems mentioned in Article 38, second paragraph , in respect of the countries which use them. The National Red Cross Societies and other Societies designated in Article 26 shall have the right to use the distinctive emblem conferring the protection of the Convention only within the framework of the present paragraph.

Furthermore, National Red Cross (Red Crescent, Red Lion and Sun) Societies may, in time of peace, in accordance with their national legislation, make use of the name and emblem of the Red Cross for their other activities which are in conformity with the principles laid down by the International Red Cross Conferences. When those activities are carried out in time of war, the conditions for the use of the emblem shall be such that it cannot be considered as conferring the protection of the Convention; the emblem shall be comparatively small in size and may not be placed on armlets or on the roofs of buildings.

The international Red Cross organizations and their duly authorized personnel shall be permitted to make use, at all times, of the emblem of the Red Cross on a white ground.

As an exceptional measure, in conformity with national legislation and with the express permission of one of the National Red Cross (Red Crescent, Red Lion and Sun) Societies, the emblem of the Convention may be employed in time of peace to identify vehicles used as ambulances and to mark the position of aid stations exclusively assigned to the purpose of giving free treatment to the wounded or sick.

Nu zou ik denken dat de laatste paragraaf hier de route biedt naar gebruik van een rood kruis als embleem voor spoedeisende hulp. Dat mag dan alleen in vredestijd, maar dat is dan maar voor risico van de staat als hoeder van de bewegwijzering. Maar dan moet het Nederlandse rode kruis het wel willen. Er zijn duidelijk buitenlandse zusterorganisaties die akkoord hebben gegeven, of tenminste geen bezwaar maken. Maar het Nederlandse duidelijk wel. Tja…

Wat je ook maakt van deze kant van het verhaal: aan het H-symbool als verwijzing naar ziekenhuizen kan ik prima wennen. Ik heb me wel eens afgevraagd waarom wij niet zoals andere landen een rood kruis hadden, maar nu weet ik dus waarom. Maar die wit-op-groene kruis vind ik een non-oplossing. Waarom moet er nou zo’n symbool komen dat een ter plaatse onbekende die geen ambulancechauffeur is niet kan plaatsen? Op zijn minst heb je de uitgeschreven tekst “Spoedeisende hulp” nodig. En als die er staat, moet je je afvragen wat enig symbool dan nog toevoegt.

[harry]

Waarom moet er nou zo’n symbool komen dat een ter plaatse onbekende die geen ambulancechauffeur is niet kan plaatsen?

Als ik in Griekenland (waar de teksten erg moeilijk te lezen zijn) spoedeisende hulp nodig zou hebben, zou ik toch wel heel snel op het idee komen dat zo'n wit kruis op een groen vlak de goede richting zou zijn.
Vooral als er geen andere soortgelijke tekens zijn die een andere kant op wijzen.

(Het voorbeeld is vrij realistisch: ik ben ooit in Griekenland met hevige pijn bij de EHBO beland. Maar dat is een ander verhaal. )

[Pino]

Nou ja, je komt dus bij een ziekenhuis op basis van zo’n H-symbool en verwijzingen naar SEH komen pas in beeld wanneer richtingen naar verschillende onderdelen van het ziekenhuis zich splitsen (de Nbd-foto van een H-symbool plus een groen-wit kruis naar het hele AMC, terwijl rechtsaf de ring is, komt wat apart voor). Of ik het groen-witte kruis dan als ter plaatse onbekende die ook de taal niet machtig is nog kan duiden?

Ik wil verder jouw punt niet onderschatten (en ben blij dat de ene keer dat ik een ziekenhuis in Seoul van binnen heb gezien ivm botbreuk, we keurig de SEH werden binnengeleid). Zeker in een flink complex als Dijkzigt in Rotterdam praat je over een paar minuten autorijden om van de parkeerplaats waar de borden je naartoe leiden naar de SEH. Dus goede bewegwijzering kan meer verschil maken in een situatie waar je met een zieke in de auto zit. Maar symbolen werken slecht als je ze én niet vaak ziet én ze niet instinctief aansluiten bij je belevingswereld. Misschien er toch eens een internationaal ander symbool voor uitdokteren?

[djiwie]

Een groen symbooltje is in ieder geval beter dan helemaal geen symbooltje:
https://maps.app.goo.gl/B5JLnFytmz6ruhke7

[Pino]

Zeker als je dan toch al op het terrein zit, zou je toch denken dat een beetje tweetaligheid zin kan hebben. In de Engelse term Accidents and emergency zit in ieder geval één cruciaal en breed gekend woord …

Op de doorgaande openbare weg (wat dus onder meer speelt bij Dijkzigt in Rotterdam of een VUmc in Amsterdam) heb je én meer last van ruimtegebrek én wil je ook niet zomaar dingen tweetalig gaan bewegwijzeren.

[Coen Tunnel]

Nou ja, je komt dus bij een ziekenhuis op basis van zo’n H-symbool en verwijzingen naar SEH komen pas in beeld wanneer richtingen naar verschillende onderdelen van het ziekenhuis zich splitsen (de Nbd-foto van een H-symbool plus een groen-wit kruis naar het hele AMC, terwijl rechtsaf de ring is, komt wat apart voor).

In Zwolle had je jarenlang de situatie dat er twee ziekenhuizen waren, waarvan er slechts één SEH had. En dus werd dat ene ziekenhuis overal ook voorzien van een rood kruis: https://www.google.com/maps/@52.5159829 ... &entry=ttu

Inmiddels is de locatie De Weezenlanden gesloten en gesloopt, en is er nog maar één ziekenhuis.

Nog steeds staat het rode kruis in Zwolle op veel plekken op de bewegwijzering.

Eerder stond zelfs de huisartsenpost, die bij de SEH in zit, nog met het rode kruis aangegeven: https://www.google.com/maps/@52.5138848 ... &entry=ttu

Of ik het groen-witte kruis dan als ter plaatse onbekende die ook de taal niet machtig is nog kan duiden?

In Europa gebruikt verder alleen Oekraïne het. Ik denk dat er ook verwarring kan ontstaan met het symbool voor een apotheek, dat in veel landen een groen kruis op een witte achtergrond is:



En soms komt het zelfs op verkeersborden voor. Dit is bijvoorbeeld het Hongaarse verkeersbord I-040:

[Coen Tunnel]

Zeker als je dan toch al op het terrein zit, zou je toch denken dat een beetje tweetaligheid zin kan hebben. In de Engelse term Accidents and emergency zit in ieder geval één cruciaal en breed gekend woord …

Op de doorgaande openbare weg (wat dus onder meer speelt bij Dijkzigt in Rotterdam of een VUmc in Amsterdam) heb je én meer last van ruimtegebrek én wil je ook niet zomaar dingen tweetalig gaan bewegwijzeren.

Het gaat in Nederland niet per se altijd beter. In Assen zie je pas op het terrein van het ziekenhuis de eerste, puur tekstuele, verwijzing naar "Spoedeisende Hulp (E.H.B.O.)" in priegelig kapitaalschrift: https://www.google.com/maps/@52.9833812 ... &entry=ttu

Niet dat je hier ook maar iets mee opschiet, want er volgt geen verdere verwijzing en er is ook geen aparte ingang voor de spoedeisende hulp...

[Vinny]

Wat je ook maakt van deze kant van het verhaal: aan het H-symbool als verwijzing naar ziekenhuizen kan ik prima wennen

Dat 'H'-symbool is ook redelijk internationaal als je het mij vraagt.
Voor 'Eerste Hulppost' of 'spoedeisende hulp' ontbreekt een internationaal erkend icoon. Ik verbaas me zelf dat het Nederlandse Rode Kruis moeilijk doet voor het gebruik van het embleem op de bewegwijzering. In andere landen, zoals in Israël of zo kan ik het me beter voorstellen omdat de strijdende partijen daar soms misbruik maken, maar in Nederland is zulke schending van mensenrechten gelukkig ver weg en zie ik zelf geen reden om het symbool van de bewegwijzering te willen halen.

[Pino]

De uitzondering voor gebruik door andere organisaties geldt alleen in vredestijd. Daar kom je in het Midden-Oosten nooit echt aan toe.

De Eerste Geneefse Conventie werkt dus zo dat het nationale Rode Kruis toestemming moet geven. Ik weet niet of die ooit bestaan heeft en is ingetrokken, of dat rode kruizen op Nederlandse bewegwijzering er altijd zonder toestemming hebben gestaan. Hoe dan ook staat het Nederlandse Rode Kruis er niet alleen in om artikel 44 in te roepen en aldus op te treden tegen gebruik door derden. Op de website van het Belgische Rode Kruis las ik het net zozeer als een soort mission statement.

Het is vanaf hier zo simpel dat de Staat dus toestemming moet vragen voor gebruik op de bewegwijzering. Logisch gevolg van het feit dat de Staat zelf de Eerste Geneefse Conventie heeft geratificeerd. Vraag op zichzelf op dat verzoek überhaupt is gedaan. Als het Nederlandse Rode Kruis op zo’n nee heeft gezegd, kun je je afvragen of dat redelijk was, maar we moeten het ermee doen. Wat ik me ergens afvroeg: de artikel 44-uitzondering kan alleen worden verleend voor plaatsen waar gratis eerste hulp wordt verleend. Kun je dat van Nederlandse SEH’s wel zeggen? Ondanks eigen risico en dergelijke ben ik geneigd te zeggen van wel -want volksverzekering en men zal een onvermogende niet laten wegkwijnen- maar wellicht speelde het een rol.

[Snelwegfreak]

Nou ja, je komt dus bij een ziekenhuis op basis van zo’n H-symbool en verwijzingen naar SEH komen pas in beeld wanneer richtingen naar verschillende onderdelen van het ziekenhuis zich splitsen (de Nbd-foto van een H-symbool plus een groen-wit kruis naar het hele AMC, terwijl rechtsaf de ring is, komt wat apart voor). Of ik het groen-witte kruis dan als ter plaatse onbekende die ook de taal niet machtig is nog kan duiden?

Niet elke wit op blauwe H heeft een spoedeisende hulppost. Tegenwoordig steeds minder zelfs. Dus je plaatst dat wit op groene kruisje alleen bij ziekenhuizen die beschikken over een SEH. Laat je dat weg, dan navigeert iemand naar een standaard H, terwijl daar misschien geen SEH is.

[Pino]

Absoluut een terecht punt. Het aparte is dat de H op een blauw vlak zo'n beetje ontstaan lijkt als een waarschuwingsbord dat in de "zone ziekenhuis" werd geplaatst om automobilisten te manen onnodig toeteren en dergelijke achterwege te laten. Zie het Protocol nopens de Verkeerstekens van 1949 (artikel 39). Het is in Nederland pas later op de richtinggevende bewegwijzering terecht gekomen, onder het motto "zeker grotere ziekenhuizen trekken veel ter plaatse onbekenden". En daarbij word je om begrijpelijke redenen primair naar de parkeerplaats geleid, wat de bestemming is van zowel mensen die komen voor een poliklinische behandeling als voor mensen die op bezoek komen. Ziekenhuizen zonder SEH zijn er daarbij trouwens altijd geweest. Datgene wat nu plaatsvindt in de serie "verschraling van de zorg" had je vroeger in de serie "kleine stadsziekenhuizen bieden geen SEH, ga maar naar een van de grotere stadsziekenhuizen".

Als we nu menen dat je al van grotere afstand moet aangeven dat een bewegwijzerd ziekenhuis ook een SEH heeft, zou ik dat best kunnen plaatsen. Mogelijk tegenargument is dat de beter bewegwijzerde ziekenhuizen ook de grotere zijn, en die doorgaans wel SEH hebben (voor het moment dan). Hoe dan ook zie je in menig land al van oudsher onderscheid tussen symbolen voor ziekenhuizen mét SEH en zonder. Zie bijvoorbeeld Frankrijk ID3 en ID4 en Britse verwijzingen naar A&E naast die naar ziekenhuizen in het algemeen. Wanneer de dynamieken van het moment er aanleiding toe geven dat een rood kruis als bewegwijzering naar SEH's onwenselijk is, zal dat ergens ook wel internationaal spelen. Ik stel me dan zo voor dat het Duitse en Franse Rode Kruis net zo hard aan het protesteren zijn in die landen. Dan lijkt het me wel zaak om in goed onderling overleg tot een symbool te komen dat internationaal gebruikt en herkend kan worden. Lijkt me bij uitstek iets voor de UNECE-werkgroep die zich ook met de Weens Conventie 1968 bezig houdt?

Niet dat het verdrag meteen op de schop moet, maar het overlegplatform bij uitstek lijkt daar te zitten.