[F] Het wel en wee op de Franse wegen

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75871
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Chris » ma 29 jan 2024, 15:41

Alfa schreef: ma 29 jan 2024, 15:33 Binnenkort staat iedereen stil op de snelweg om zijn zaak op die manier te forceren. Maatschappelijke gijzeling is het.
Helaas is dat iets wat je in Frankrijk met enige regelmaat ziet. Ik las dat er nu ook taxichauffeurs zijn die blokkades opwerpen. En anders zijn het wel chauffeurs van raffinaderijen. Zulke beroepen hebben meer organisatiemogelijkheid tegen overheidsbeleid dan de meeste gewone burgers. Tegen een tractor of vrachtwagen begin je minder dan tegen een auto of voetganger.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4081
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door paolie » ma 29 jan 2024, 15:51

Alfa schreef: ma 29 jan 2024, 15:33 Het leger is de enige juiste manier om hier op te reageren.
Hoe zie je dat voor je? Met een F16 tractoren van de weg schieten? Een tank erop afsturen?

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10236
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Alfa » ma 29 jan 2024, 15:57

^^ Zo moeilijk kan het voor het leger niet zijn om die tractors en boeren van de weg te halen zonder excessief geweld. De ordepolitie is ook goed hoor.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4081
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door paolie » ma 29 jan 2024, 15:59

^^ "het leger erop afsturen" is populistische prietpraat. Het leger in westerse landen is helemaal niet toegerust op dergelijke taken.
De ordepolitie uiteraard wel, maar daarvan is de capaciteit niet oneindig.

Boeck536
dorpsstraat
Berichten: 244
Lid geworden op: di 08 nov 2011, 19:37
Locatie: Dolmayrac

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Boeck536 » ma 29 jan 2024, 16:09

De boeren genieten brede steun onder de Franse bevolking, veel meer dan de gele hesjes destijds. Nu keihard ingrijpen brengt het risico met zich mee dat de vlam maatschappijbreed in de pan slaat.

Morgen worden nieuwe concessies verwacht vanuit de regering. Naar aanleiding van eerdere concessies werden al blokkades opgeheven, dus als de boeren zich morgen serieus genomen voelen, kan het ook zo weer voorbij zijn. Dat kan men beter afwachten, in plaats van het leger er nu op afsturen.

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10236
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Alfa » ma 29 jan 2024, 16:11

paolie schreef: ma 29 jan 2024, 15:59 ^^ "het leger erop afsturen" is populistische prietpraat. Het leger in westerse landen is helemaal niet toegerust op dergelijke taken.
De ordepolitie uiteraard wel, maar daarvan is de capaciteit niet oneindig.
Net daarom moet je het leger erop afsturen, omdat de capaciteit van de ordepolitie alleen wellicht niet volstaat bij zo veel acties. Het leger is flexibel, die worden ook vaak bij rampen ingezet, althans in België. Na de terroristische aanslagen werden ze zelfs een tijdje als bewakers ingezet.

Principieel moet men hier iets aan doen om dit type actie in de toekomst te voorkomen. Dat geldt voor klimaatactivisten net zo goed als voor boeren of truckers. En om dezelfde reden zeker geen concessies doen.

Minstens moeten alle deelnemers veroordeeld worden voor overduidelijk illegale acties.
Boeck536 schreef: ma 29 jan 2024, 16:09 De boeren genieten brede steun onder de Franse bevolking, veel meer dan de gele hesjes destijds. Nu keihard ingrijpen brengt het risico met zich mee dat de vlam maatschappijbreed in de pan slaat.
Eens benieuwd hoeveel er van die steun nog zal overeind blijven als de wegen dagenlang geblokkeerd worden en mensen dus veel hinder bezorgd wordt. Want dan tref je net de bevolking.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4081
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door paolie » ma 29 jan 2024, 16:15

^^ Het leger wordt bij rampen ingezet om hulp aan burgers te verlenen. Bewaking, daar kan ik me ook nog iets bij voorstellen. Maar het leger tegen je eigen burgers inzetten als machtsmiddel is uitermate discutabel, los van het feit dat men op een dergelijke taak in het geheel niet voorbereid is.

Maar goed, google maar eens op de combinatie Geert Wilders en leger inzetten. Coronawappies, klimaatdemonstranten, asielzoekers, voetbalsupporters, als het aan Geert had gelegen, had het leger in Nederland al heel wat werk gehad de afgelopen jaren.

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10236
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Alfa » ma 29 jan 2024, 16:22

^^ Je bent aan het vitten. Ordehandhaving inzetten tegen deze illegale acties is perfect gelegitimeerd. Of dat nu het leger of de ordepolitie is van ondergeschikt belang. Het resultaat verschilt ook niet zo veel.

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5030
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Rogier » ma 29 jan 2024, 16:29

Je moet die wegblokkades uiteindelijk niet toleren, maar tegelijkertijd hebben de boeren nu steun van de bevolking.
Nu de boel met geweld gaan opbreken is niet verstandig. Concessies zijn noodzakelijk, maar tegelijkertijd moet de politiek met een strategie komen om ervoor te zorgen dat het niet zo ver komt uberhaupt (wegblokkades i.c.m. steun van de bevolking) en de volgende keer wel eerder ingrijpen. Als de bevolking de wegblokkade afwijst, dan kun je beter ingrijpen. Door lichte concessies te doen om de meeste mee te krijgen, maar tegelijkertijdn de meeste radicale personen stevig aan te pakken.

De Romeinen pakte op deze wijze ook opstanden in het leger aan. De hoofdoorzaak van de opstand (slechte behandeling soldaten, enz) oplossing. Echter vaak werden destijds de leiders van de opstand op een vreselijke wijze om het leven gebracht.

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10236
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Alfa » ma 29 jan 2024, 16:33

Rogier schreef: ma 29 jan 2024, 16:29 Concessies zijn noodzakelijk
Niet akkoord dat concessies noodzakelijk zijn. De maatregelen waartegen de boeren protesteren zijn democratisch tot stand gekomen en zijn ook rationeel te verantwoorden. Je moet die niet terugdraaien, zelfs maar deels, omdat een bende boze boeren met hun tractor straten blokkeren. Boeren vertegenwoordigen maar een klein deel van de bevolking en zijn economisch helemaal niet zo belangrijk als ze zelf denken. De landbouwsector is de meest overgesubsidieerde sector in heel Europa met de meeste vervuiling tov aantal werknemers. En nog klagen.

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5030
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Rogier » ma 29 jan 2024, 16:41

^^

Volgens mij steunt de bevolking de boeren op dit moment. Natuurlijk zie ik ook liever anders. Probleem is wel dat een deel van de Europese regels beetje hypocriet is. Grond braak laten liggen, waardoor opbrengst omlaag gaat. Echter tegelijkertijd ook crispr-cas (genetische aanpassing BINNEN soort) zeer strenge regels voorschrijven.

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10236
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Alfa » ma 29 jan 2024, 16:43

^^ Die regels zijn perfect te verantwoorden. Boeren zijn te veel aan overproductie gaan doen waardoor de grond uitgeput raakt en de ecologische waarden in de verdrukking komen. Als er geen winst meer te maken is is de logische conclusie dat er teveel boeren zijn. Niet dat de regels aangepast moeten worden om een obese en halfdode economische sector kunstmatig in leven te houden. Ook van genetische manipulatie vind ik het zeer terecht dat dit stevig aan banden gelegd wordt om mistoestanden te vermijden. Deze technologie is geen 'recht'.

Ze pleiten ook voor een soort protectionisme (concurrentie met het buitenland), maar dat valt economisch helemaal niet te verantwoorden. Dan zou diezelfde consument gewoon meer betalen. En in tegenstelling tot zaken uit China is er hier geen geopolitiek belang of staatssubsidiëring uit het buitenland (het is eerder omgekeerd, met trouwens nefaste gevolgen voor boeren in bv Afrika). De belangen van deze boeren zijn gewoon tegengesteld aan deze van de maatschappij als geheel.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Pino » ma 29 jan 2024, 19:54

Ik vind de EU-landbouwregels zeer weerbarstige materie. Er is een gemeenschappelijke landbouwmarkt gecreëerd, met bijbehorend protectionisme tegen de rest van de wereld, om voedselzekerheid te brengen voor alle lidstaten en daarmee een nieuwe oorlog om Lebensraum te voorkomen. Op die markt werden minimumprijzen gesteld die aan de hoge kant waren. Dat moest boeren bestaanszekerheid bieden, en droeg in zoverre bij aan het doel. Feitelijk betaalt de EU-consument structureel een premie op eten omwille van de bestaanszekerheid en voedselzekerheid. Dat is dan wat jij noemt “obese en halfdode sector”.

Wat er op de gemeenschappelijke landbouwmarkt gebeurt, heeft natuurlijk niets te maken met vrije markt. Het is de EU die beschikt en bepaalt, en dan heeft de sector feitelijk geen enkele andere keuze dan meebewegen (wellicht met uitzondering van specifieke sectoren als wijn en fruit). Dat de weg van de massaproductie die het land afleeft een keertje voorbij moet zijn staat voor mij als een paal boven water, en zo wel meer. Maar uiteindelijk praat je ook over mensen; diezelfde mensen waarvan we vinden dat we ze zo hard nodig hebben. De realiteit is dat we te maken hebben met een sector waarin een paar grote spelers achteroverleunend rijk worden van het landbouwbeleid, terwijl veel kleinbedrijf geen twee keer modaal overhoudt mét ondernemersrisico en flinke bankleningen afgesloten op de aanname dat alles hetzelfde zou blijven. Alles waar de EU mee komt, zou de sector als geheel wel kunnen absorberen; veel individuen niet. En dat voedt, wel, vrij heftige reacties voor maatregelen die op een andere manier niet kunnen uitblijven.

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10236
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Alfa » di 30 jan 2024, 1:59

Pino schreef: ma 29 jan 2024, 19:54 Ik vind de EU-landbouwregels zeer weerbarstige materie. Er is een gemeenschappelijke landbouwmarkt gecreëerd, met bijbehorend protectionisme tegen de rest van de wereld, om voedselzekerheid te brengen voor alle lidstaten en daarmee een nieuwe oorlog om Lebensraum te voorkomen. Op die markt werden minimumprijzen gesteld die aan de hoge kant waren. Dat moest boeren bestaanszekerheid bieden, en droeg in zoverre bij aan het doel. Feitelijk betaalt de EU-consument structureel een premie op eten omwille van de bestaanszekerheid en voedselzekerheid. Dat is dan wat jij noemt “obese en halfdode sector”.
Dat is een uitleg die je er aan kan geven. Even juist is om te spreken van een sector die niet concurrentieel is tov goedkope productie in het buitenland en kunstmatig in leven gehouden wordt via subsidies. Niet omwille van voedselzekerheid (die is absoluut niet in het gedrang, voedsel is altijd gemakkelijk te exporteren en is veel minder afhankelijk van een beperkt aantal plaatsen tov energieproductie), maar eerder om de boer tevreden te houden, waardoor de economische afvloeiing niet gebeurd is en er dus veel meer boeren zijn dan economisch te rechtvaardigen. Dat is wat ik bedoelde met “obese en halfdode sector”. Het is een beetje zoals in Frankrijk en Wallonië ook lang gebeurde met de staalindustrie (die het geopolitiek gezien wellicht nog meer verdient gesteund te worden dan de landbouwsector).
Pino schreef: ma 29 jan 2024, 19:54 Wat er op de gemeenschappelijke landbouwmarkt gebeurt, heeft natuurlijk niets te maken met vrije markt.
Hoezo? De gemeenschappelijke landbouwmarkt is ook een vrije markt. Alleen met subsidies waardoor er een landbouwoverschot ontstaat en landbouwproducten gedumpt worden in het buitenland (en daar de lokale boer kapotconcurreren).

Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5339
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Km357 » di 30 jan 2024, 7:43

Alfa schreef: ma 29 jan 2024, 15:33
Chris schreef: zo 28 jan 2024, 11:20 De Franse regering heeft inmiddels een aantal concessies gedaan.
Concessies gedaan? Bijzonder domme tactiek dan, want net zoals je met terroristen niet mag onderhandelen om dit soort tactieken niet lonend te maken mag je dat met dit soort protesten ook niet doen. Binnenkort staat iedereen stil op de snelweg om zijn zaak op die manier te forceren. Maatschappelijke gijzeling is het.

Het leger is de enige juiste manier om hier op te reageren.
Was jij niet tegen harde, populistische maatregelen die de polariteit nog vergroten? Want, dit komt regelrecht uit het handboek: "Eerst schieten, dan onderhandelen". Het kan ook zijn dat je niet begrijpt of weet waarom men protesteert, of misschien wil je gewoon een leeg bord voor je, dat kan ook.

Ik wil dat niet, en ik hoef ook de ecologische afdruk niet van boontjes uit Kenia, wanneer men dat in Europa ook perfect kan maken.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Pino » di 30 jan 2024, 8:46

^^ De voetafdruk van transport uit Kenia is op zich niet enorm, zeker niet wanneer je die kunt afzetten tegen hulpmiddelen die in Europa extra nodig zijn (elektriciteit van kassen als meest prominente voorbeeld). Import kan soms economisch best gunstig zijn. Dat was een beetje de Britse traditie en eigenlijk de reden van de eerste grote clash tussen VK en EU. Thatcher’s “I want my money back” had sterk te maken met de landbouwpolitiek. Maar goed, twee wereldoorlogen lang is geprobeerd de Britten te laten verhongeren door de import te blokkeren, we zitten nu in een tijd waarin alsmaar wordt gevreesd voor afhankelijkheid van oncontroleerbare landen als China. Dat is de voornaamste reden dat die politiek bestaat om het zelf te doen.

En o ja, ergens ook om grote groepen mensen en regio’s stabiliteit te bieden. Zeker Frankrijk zag in de jaren ‘50 de bui al hangen die een echte open markt zou geven, en bedong de garanties die de markt al sinds jaar en dag verstoren. Het was een klassieke Frans-Duitse handjeklap: de (West-)Duitse industrie kreeg de toegang tot de Franse markt in ruil voor een Duitse transfer naar de Franse landbouw plus de zekerheid van aanvoer van levensmiddelen. Voor de andere vier lidstaten viel er in die deal ook genoeg te halen. Daarmee praat je dus wel over een sector die om een eerder niet-economische reden aan het infuus van de overheid hangt. Net als ooit de staalsector, maar dan vele malen systeemkritischer. Wat er aan vrijemarktelementen nog over is (verkopen onder de gegarandeerde prijsniveaus, export) is zo zwaar verstoord door de ingreep van de overheid dat het gewoon nooit een vrije markt kan zijn. En trouwens: dat is ook niet specifiek EU. Het VK is niet fundamenteel anders.

Maar goed: vrije markt is niet direct waar ik me het drukst over maak. Dan denk ik toch eerder aan de fundamentele scheefgroei: wij de milieuproblemen, terwijl de Nederlandse sector enorm voor de export produceert (melkpoeder bijvoorbeeld). Schaalvergroting die onder verkapte EU-garantie heeft plaatsgevonden, met leningen van de Rabobank, Credit Agricole en anderen die hun bail-outs al aan het regelen zijn voor wanneer transitie tot teveel afschrijvingen mocht leiden. En een select groepje ondernemers in de sector is er stinkend rijk van geworden.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9072
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Ds79m » di 30 jan 2024, 12:58

Km357 schreef: di 30 jan 2024, 7:43 Was jij niet tegen harde, populistische maatregelen die de polariteit nog vergroten? Want, dit komt regelrecht uit het handboek: "Eerst schieten, dan onderhandelen". Het kan ook zijn dat je niet begrijpt of weet waarom men protesteert, of misschien wil je gewoon een leeg bord voor je, dat kan ook.
Ik heb op zijn minst de indruk dat als er in plaats van “boeren” iets als “vakbonden” had gestaan, het fanatisme heel wat minder was geweest…

Maar goed, ‘we’ hebben besloten dat voldoende te eten hebben een vrij dringende behoefte is. Dus accepteren we overcapaciteit en dat dit wat kost. In de zorg proberen we een stuk efficiënter te zijn, en dat leidde tot grote problemen, toen aan het begin van de Coronacrisis bleek dat er af en toe toch een hoop mensen tegelijk zorg nodig hebben.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10236
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Alfa » di 30 jan 2024, 16:48

Km357 schreef: di 30 jan 2024, 7:43
Ik wil dat niet, en ik hoef ook de ecologische afdruk niet van boontjes uit Kenia, wanneer men dat in Europa ook perfect kan maken.
Ooit gehoord van de term 'comparatief voordeel?.
Km357 schreef: di 30 jan 2024, 7:43 of misschien wil je gewoon een leeg bord voor je, dat kan ook.
Inderdaad een gigantisch probleem in een tijd dat je wel 10 soort tomaten in de supermarkten hebt liggen. Voedsel zal niet goedkoper worden door de markt op slot te zetten. Vergeet niet: die boeren strijden niet voor het belang van de consument, enkel voor hun eigen belang. Het is in het belang van de consument om zoveel mogelijk concurrentie te hebben en vrijhandel met buitenland. Dat drukt de prijzen. Zoals gezegd kan voedsel op zovele plaatsen gemaakt worden dat er nauwelijks een strategisch voordeel is om dat per se lokaal te houden. Een handelsblokkade met 1 land kan, maar niet met alle landen.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4081
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door paolie » di 30 jan 2024, 17:20

^^ Mwah, vanuit duurzaamheidsperspectief is het juist weer niet zo gunstig als landen buiten Europa op veel minder efficiënte wijze, op minder geschikte gronden en met veel minder milieuregels, maar wel veel goedkoper, ons voedsel gaan produceren.
Landbouwhervormingen zijn heel hard nodig, maar nu juist niet op basis van meer marktwerking.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75871
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Chris » di 30 jan 2024, 19:32

Parijs is bijna helemaal geblokkeerd.

Afbeelding

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Pino » di 30 jan 2024, 19:56

paolie schreef: di 30 jan 2024, 17:20 ^^ Mwah, vanuit duurzaamheidsperspectief is het juist weer niet zo gunstig als landen buiten Europa op veel minder efficiënte wijze, op minder geschikte gronden en met veel minder milieuregels, maar wel veel goedkoper, ons voedsel gaan produceren.
Landbouwhervormingen zijn heel hard nodig, maar nu juist niet op basis van meer marktwerking.
Voor wat het waard is: een land als Oekraïne heeft zeer geschikte gronden om juist zeer efficiënt ons voedsel te kunnen produceren. Als ze dan ook nog eens bereid zouden zijn om te produceren volgens onze voedselveiligheid-standaarden, heb je in economische zin bingo (uiteraard abstraheer ik nu even van oorlog). Misschien dat je ze ook nog zo ver kunt krijgen om milieustandaarden te volgen; dwing je dat niet af als voorwaarde voor vrijhandel, dan kunnen Europese supermarkten het wel afdwingen omdat juist zij in toenemende mate aan de markt moeten uitleggen waar in hun supply chain milieu- en mensenrecht-issues zitten (maar omdat je liever helemaal niets verklaart, leg je je leveranciers van alles op).

Maar goed, dat vertrouwen op niet-EU-buitenland wordt dus risicovol geacht; daarom dus de steun aan de EU-sector. 10 verschillende soorten tomaten in de supermarkten betekent niet dat de keuzes als gemaakt dús onnodig zijn. Maar het is wel een keuze die nieuw evenwicht nodig heeft, met dank aan veranderende tijden en prioriteiten. Daarbij geloof ook ik niet dat meer vrije markt de oplossing is. En ik geloof dat het moeilijk is om te spreken over dé landbouw. Dit is een sector met winnaars en verliezers, en een aantal van de grootste winnaars heeft niet de zorg over eigen dieren en akkers. Ik denk dat diegenen die nu met trekkers toegangswegen blokkeren eerder de verliezers zijn, die worden opgehitst en ingefluisterd door de winnaars.

Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5339
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Km357 » di 30 jan 2024, 20:13

Alfa schreef: di 30 jan 2024, 16:48
Km357 schreef: di 30 jan 2024, 7:43
Ik wil dat niet, en ik hoef ook de ecologische afdruk niet van boontjes uit Kenia, wanneer men dat in Europa ook perfect kan maken.
Ooit gehoord van de term 'comparatief voordeel?.
Km357 schreef: di 30 jan 2024, 7:43 of misschien wil je gewoon een leeg bord voor je, dat kan ook.
Inderdaad een gigantisch probleem in een tijd dat je wel 10 soort tomaten in de supermarkten hebt liggen. Voedsel zal niet goedkoper worden door de markt op slot te zetten. Vergeet niet: die boeren strijden niet voor het belang van de consument, enkel voor hun eigen belang. Het is in het belang van de consument om zoveel mogelijk concurrentie te hebben en vrijhandel met buitenland. Dat drukt de prijzen. Zoals gezegd kan voedsel op zovele plaatsen gemaakt worden dat er nauwelijks een strategisch voordeel is om dat per se lokaal te houden. Een handelsblokkade met 1 land kan, maar niet met alle landen.
Ondertussen klink je nu anarchistisch-liberaal, en laat iedereen het maar uitvechten. Boeren, net zoals zovele anderen zijn het vertrouwen in de centrumpartijen kwijt die zonder naar hun zorgen te wensen te luisteren zomaar wat beslist hebben vanachter een rekenmachine en een spreadsheet. De EU doet dat op zich ook, die zijn minstens medeplichting aan deze crisis. En nu boomerangt het terug. In een jaar waar er verkiezingen zullen gehouden worden zou politiek juist geïnteresseerd moeten zijn om niet volledig ten onder te gaan, want het is duidelijk dat geen enkele partij nog precies weet wat er écht speelt bij de bevolking. De democratie staat net zo goed op de helling door de politiek en hun ivoren toren als door de dagelijkse zorgen bij de burger, maar burgers zijn nu eenmaal in de meerderheid.

Ik hoef trouwens geen 10 verschillende tomaten in december, ik koop zelfs geen tomaten vanaf half september tot midden mei omdat ze gewoon naar nat karton smaken. Ik hoef ook geen lage prijzen, ik wil kwaliteit die betaalbaar is. Mij gaat het om de prijs-kwaliteitverhouding, en die hoeft echt niet van ver te komen. Ik kwam vandaag langs een blokkade bij de E17 en heb m'n ruitje omlaag gedaan en m'n duim opgestoken, ze konden het best waarderen, want ik sta achter hun strijd waardoor hen nu het mes op de keel staat om toch maar boven water te blijven.

Trouwens wat zouden we met al die landbouwgrond gaan doen als die niet meer gebruikt zou worden? Als vastgoed gaan gebruiken om de betonstop wat te gaan verzachten?

Dat jij dat niet boeit is duidelijk, maar dat je zelfs niet begrijpt waar het om draait vind ik op zich erger.

Joshua
dorpsstraat
Berichten: 244
Lid geworden op: di 24 okt 2023, 20:34
Locatie: België

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Joshua » di 30 jan 2024, 21:01

Kijk ik ben zelf niet bezig met al het landbouwgedoe maar over dat van Oekraïne, als die ooit op een gegeven moment bij de Europese Unie horen dan zullen die niet anders kunnen dan 'te produceren volgens onze voedselveiligheid-standaarden', net zoals onze 'milieustandaarden te volgen'.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41252
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Vinny » di 30 jan 2024, 21:20

Het probleem is volgens mij dat de regels nu veel meer knellen dan voorheen omdat de door Europa gestelde limieten bereikt zijn. Er had in een veel eerder stadium meer respectvol overleg gevoerd moeten worden. Nu strijden veel boeren voor hun laatste overlevingskans.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Pino » di 30 jan 2024, 21:29

Joshua schreef: di 30 jan 2024, 21:01 Kijk ik ben zelf niet bezig met al het landbouwgedoe maar over dat van Oekraïne, als die ooit op een gegeven moment bij de Europese Unie horen dan zullen die niet anders kunnen dan 'te produceren volgens onze voedselveiligheid-standaarden', net zoals onze 'milieustandaarden te volgen'.
Dat spreekt voor zich - en dat geldt natuurlijk ook voor een vrijhandelsverdrag dat een soort voorportaal van lidmaatschap kan zijn. Maar het ging over meer vrije markt, dus feitelijk het neerhalen van de barrières die nu bestaan zonder dat je de Oekraïners iets oplegt. Omdat dat vermeend in ons belang zou zijn. Het is niet mijn gedachte van hoe je de EU of de sector verder helpt.

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10236
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Alfa » wo 31 jan 2024, 0:21

Km357 schreef: di 30 jan 2024, 20:13 Ondertussen klink je nu anarchistisch-liberaal, en laat iedereen het maar uitvechten.
De wet van het comparatief voordeel is gewoon een bewezen economisch principe. Wereldhandel werkt en is beter voor alle betrokkenen, zowel voor de westerse consument als voor de armere productielanden. Die gaan op die manier ook vooruit. Hoe men niet vooruit gaat is als een overtol aan productie in Europa gedumpt wordt in Afrika. Elke sector die overeind gehouden wordt door subsidies is eigenlijk niet levensvatbaar en obees. Er is vast wel nog een markt voor boeren in Europa, maar kleiner dan nu het geval is. Het aantal boeren is al eeuwen in dalende lijn, zonder ons dat schade berokkend heeft trouwens.

Km357 schreef: di 30 jan 2024, 20:13 Boeren, net zoals zovele anderen zijn het vertrouwen in de centrumpartijen kwijt die zonder naar hun zorgen te wensen te luisteren zomaar wat beslist hebben vanachter een rekenmachine en een spreadsheet.

Bedoel je met 'rekenmachine en spreadsheet' een rationeel beleid? Dat boeren het lastig hebben begrijp ik goed, maar als het niet meer gaat stopt men er beter mee en zoekt men beter een andere job. Dat is zo in alle economische sectoren. Caféhouders hebben het ook lastig door dalend aantal klanten. Maar niemand spreekt over toenemende subsidies om caféhouders te redden. Bij boeren doet echter altijd iedereen alsof iemand als boer geboren is en als boer moet sterven. Als die niets anders kan.

Alle maatregelen waar boeren nu tegen protesteren is gewoon rationeel beleid dat er niet voor niets komt en grote maatschappelijke en ecologische voordelen heeft. Zoals het verplicht braak laten liggen van 4% van de grond. Vroeger ging landbouw en natuur nog meer hand en hand. Echter heeft industriële landbouw een problematische verschraling van het leeefmilieu gezorgd waardoor veel soorten enorm achteruit gegaan zijn. De mus bv. De verplichting om 4% braak laten liggen zou de natuurwaarden gevoelig kunnen verhogen en dat is maatschappelijk veel waardevoller dan 4% omzet van een klein groepje boeren. Zie ook https://www.europeantimes.news/nl/2022/ ... dwenen%3F/
Km357 schreef: di 30 jan 2024, 20:13 De EU doet dat op zich ook, die zijn minstens medeplichting aan deze crisis. En nu boomerangt het terug. In een jaar waar er verkiezingen zullen gehouden worden zou politiek juist geïnteresseerd moeten zijn om niet volledig ten onder te gaan, want het is duidelijk dat geen enkele partij nog precies weet wat er écht speelt bij de bevolking. De democratie staat net zo goed op de helling door de politiek en hun ivoren toren als door de dagelijkse zorgen bij de burger, maar burgers zijn nu eenmaal in de meerderheid.
Burgers zijn inderdaad in de meerderheid tov de boeren. Of bedoelde je dat niet?


Km357 schreef: di 30 jan 2024, 20:13 Ik hoef trouwens geen 10 verschillende tomaten in december, ik koop zelfs geen tomaten vanaf half september tot midden mei omdat ze gewoon naar nat karton smaken. Ik hoef ook geen lage prijzen, ik wil kwaliteit die betaalbaar is. Mij gaat het om de prijs-kwaliteitverhouding, en die hoeft echt niet van ver te komen. Ik kwam vandaag langs een blokkade bij de E17 en heb m'n ruitje omlaag gedaan en m'n duim opgestoken, ze konden het best waarderen, want ik sta achter hun strijd waardoor hen nu het mes op de keel staat om toch maar boven water te blijven.
Ik ben benieuwd wat jou reactie zou zijn mochten het klimaatactivisten geweest zijn. Ik ben principieel tegen dit soort actiemethodes, ook door klimaatactivisten. Wegen moet je gewoon niet blokkeren. Het betogingsrecht houdt niet in dat er een recht zou zijn om wegen te blokkeren en anderen te hinderen.

Km357 schreef: di 30 jan 2024, 20:13 Trouwens wat zouden we met al die landbouwgrond gaan doen als die niet meer gebruikt zou worden? Als vastgoed gaan gebruiken om de betonstop wat te gaan verzachten?
Wat dacht je van natuur?

Landbouw is sowieso de sector met het grootste grondgebruik en de laagste return per m². Het is ongelooflijk hoeveel grond er vrijgehouden wordt voor landbouw en hoeveel de landbouwsector zich kan permiteren (denk aan het bouwen van huizen op den buiten, of de winst die ze maken bij bestemmingswijzigingen waar er plots gebouwd mag worden op hun gronden).
Km357 schreef: di 30 jan 2024, 20:13 Dat jij dat niet boeit is duidelijk, maar dat je zelfs niet begrijpt waar het om draait vind ik op zich erger.
Het is niet omdat ik het niet steun dat ik het niet begrijp.

Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5339
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Km357 » wo 31 jan 2024, 7:55

Het beleid is misschien rationeel, maar volledig theoretisch en houdt eigenlijk geen rekening met diegenen die het moeten gaan uitvoeren of de mensen die direct geïmpacteerd worden door wat er in een Ivoren Toren werd beslist. Het is wel vaker zo dat wat theoretisch misschien het beste is, in de praktijk gewoon niet werkt, daar moet beleid toch wel wat meer bij stilstaan. Dat vragen de boeren op zich ook gewoon. Dat er op z'n minst al geluisterd wordt naar hen en dat er aanpassingen kunnen gebeuren zodat er een compromis kan ontstaan. Beleidsvorming heeft die piste afgesloten dus komt er dit protest, dat is niet meer dan normaal als reactie.

Klimaatactivisten die zich aan de weg lijmen, kunstwerken bekladden, banden van SUV's platduwen, da's gewoon idioot en lost niks op. Ze staan ook niet te protesteren omwille van directe impact maar omwille van hun overtuigingen. Dus nee, da's niet hetzelfde. Boeren zijn bezorgd over hun inkomsten, hun welvaart, hun leven, nu en in de toekomst. Klimaatactivisten zijn veel abstracter bezig en klinken soms zoals Getuigen van Jehovah over een naderende apocalyps die toch altijd maar weer nét niet gebeurt en uitgesteld wordt.

Landbouwgrond die weggenomen wordt versluisd over het algemeen naar bouwgrond, met de naderende betonstop van 2040 is het voor de hand liggend waar die grond zal voor dienen, voor immoprojecten die grof geld opleveren, ipv van onze voedselvoorziening. Dat er wat natuur zal bijkomen, misschien, maar ik reken er alvast niet op. De realiteit laat dat meestal anders uitdraaien. Ik heb alvast niet gevraagd voor EV's, ecologische transitie, duurzaam, stikstofdecreten, maar gewoon om wat gras dat nog groen is.

Egbert
expressweg
Berichten: 2691
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Egbert » wo 31 jan 2024, 7:58

Alfa schreef: di 30 jan 2024, 16:48
Ooit gehoord van de term 'comparatief voordeel?.
Ik zou graag willen weten hoe David Ricardo comparatief voordeel uitlegt in een situatie van de EU waar inflatie niet mag en wisselkoersen artificieel "correct" gehouden worden.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Pino » wo 31 jan 2024, 8:44

Alfa schreef: wo 31 jan 2024, 0:21 Het aantal boeren is al eeuwen in dalende lijn, zonder ons dat schade berokkend heeft trouwens.
Wel ten koste van het nodige menselijk drama. Het platteland was een armenhuis. Mensen emigreerden niet met miljoenen naar Amerika omdat ze het zo goed hadden (of eindigden ergens als arbeider in een onwaardige rol in de stedelijke industrie of de mijnen). Vanuit een macro-economisch perspectief was dat allemaal natuurlijk prima, en in die zin plukken we er nog steeds wel vruchten van, maar ik denk dat ons in de 21e eeuw wel een benadering voorstaat van een wat zachtere landing. Zonder menselijk drama, in de spirit van een verzorgingsstaat die het collectief de systeemschokken laat opvangen. En daarover gaat deze discussie uiteindelijk.

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10124
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [F] Het wel en wee op de Franse wegen

Bericht door Rein » wo 31 jan 2024, 11:26

Alfa schreef: wo 31 jan 2024, 0:21 Landbouw is sowieso de sector met het grootste grondgebruik en de laagste return per m². Het is ongelooflijk hoeveel grond er vrijgehouden wordt voor landbouw en hoeveel de landbouwsector zich kan permiteren (denk aan het bouwen van huizen op den buiten, of de winst die ze maken bij bestemmingswijzigingen waar er plots gebouwd mag worden op hun gronden).
Misschien is het dan wel niet zo gek idee om landbouw gewoonweg af te schaffen...... :geeuw:

Nee zonder gekheid: voedselzekerheid lijkt mij tot één van de belangrijkste zaken te horen voor het menselijk bestaan en het lijkt mij dan ook meer dan wenselijk dat deze voedselzekerheid gewaarborgd is. Primair in eigen land, maar feitelijk net zo zeer binnen de EU als geheel. En ten behoeve van de wereldvrede, de migratiestromen en zelfs het klimaat denk ik dat Nederland/België/EU 'zelfs' een belangrijke rol kan en moet hebben wat betreft de voedselzekerheid op mondiaal niveau.

En uiteraard kan je discussies voeren over ruimtegebruik, het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, de uitstoot van stikstoffen en koolstoffen, maar wat mij betreft komt dat alles vooral op de tweede plaats. Zeker zolang bijvoorbeeld Nederlandse boeren veel efficiënter kunnen produceren dan boeren in (ik noem maar wat) Vietnam of Nigeria kan het op macroniveau beter zijn dat die productie hier plaats vindt en niet daar.

Nota bene: dit betekent niet dat ik de boeren steun in hun manieren van actie voeren, maar wel dat ik van mening ben dat het boeren wellicht wat minder lastig gemaakt moet worden dan dat het ze nu uit politieke overwegingen wordt gemaakt.