[E] Tolwegen in Spanje

Moderator: Moderatoren

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9821
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Peter » wo 20 okt 2021, 12:51

Jeff schreef: wo 20 okt 2021, 11:36 Een EV heeft een energiebron nodig om vooruit te komen. Ik zie het gewoon gebeuren dat er een accijns wordt ingevoerd op die energiebron.
Stroom heeft al accijns (tenzij zelf opgewekt).
Wie zijn auto thuis of op de zaak oplaadt betaalt de thuisprijs (en dan kan bijna niks zijn als je zonnepanelen hebt, zeker overdag). Voor opladen op straat of snellaadstation kan je in theorie een aparte (hogere) accijns kunnen vragen, maar dat zal als oneerlijk worden ervaren tov van de rijke lui met een eigen oprit/garage. En thuis twee soorten stroom (hoog en laag tarief tegelijkertijd) gaat niet werken.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18455
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Pino » wo 20 okt 2021, 13:12

Peter schreef: wo 20 okt 2021, 9:29 Grote kans is dat men zich in eerste instantie richt op de eigen bevolking, waar inning makkelijk en goedkoop is. Wellicht met een uitruil dat tolwegen dan grotendeels gratis worden voor Spanjaarden. Buitenlanders mogen dan in het zelfde systeem meerijden of kiezen voor het oude systeem (slechts betalen voor resterende tolwegen).
Nou ja, de grap is dat er op het moment in de Spaanse brandstofprijzen geen enkele vorm van afdracht zit dat bedoeld is om de weginfrastructuur aan te leggen en te onderhouden. Dus die uitruil werkt nooit helemaal, al is het natuurlijk zo dat met een speciale tol de noodzaak om uit algemene belastingen infra-potjes te vullen kleiner wordt, zodat die belastingen dan technisch gezien dan wat omlaag zouden kunnen. De realiteit is dat dat laatste waarschijnlijk niet zal gebeuren; eerder buigt men die extra inkomsten dan om naar investeringen in bijvoorbeeld zorg. En als het al tot een verlaging van enig tarief komt, zal niemand zeggen dat men dat te danken heeft aan de tol. De realiteit van dit soort operaties is hoe dan ook dat de tol het meeste gevoeld zal worden door de lagere inkomensgroepen, waar het voor rijken meer een druppel op een gloeiende plaat is.

Wat betreft kosten van inning: die laten zich natuurlijk best verleggen naar een niet-betalende chauffeur. Zeker binnen de EU is er ook een basis voor internationale uitwisseling van gegevens om dat nog enigszins efficiënt te maken. Maar goed, je hebt natuurlijk wel vaste lasten als het optuigen en onderhouden van het systeem inclusief tolpoorten. Die gaan natuurlijk wél eerst van de totale opbrengst van de tol af voordat je het echt aan infra kunt besteden. Een accijns werkt in die zin beter, ware het niet dat dat systeem met EV’s toch echt op zijn einde loopt.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66852
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Chris » wo 20 okt 2021, 13:49

Op Twitter circuleert deze staat. De inkomsten uit autorijden bedragen € 29,5 miljard en de uitgaven aan onderhoud maar € 750 miljoen. Het klopt overigens niet helemaal, uitgaven onderhoud is ongeveer € 1 miljard + € 1 miljard aan investeringen. Maar dan nog is er een enorm verschil tussen inkomsten en uitgaven, zelfs met de lagere accijnzen in Spanje.

Afbeelding

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18455
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Pino » wo 20 okt 2021, 14:26

^^ Een behoorlijk goedkoop staatje. Er worden in die 29.5 miljard inkomsten wel heel makkelijk elementen meegerekend. De BTW op autoverkoop en brandstof - sorry hoor, dat is een algemene middelen-belasting dus niet zo gek dat dat niet naar een infra-fonds gaat. De impuesto especial, oftewel de accijns, is voor een aanzienlijk gedeelte een belasting op milieugrondslag, dus ook daar niet zo gek dat de inkomsten daar niet worden besteed aan wegenbouw. In Nederland wordt het infrastructuurfonds ook gefinancierd uit de accijns, maar ook dat is uiteindelijk maar een ondergeschikt deel van die inkomsten. En dan weten we in Spanje hoe goedkoop de benzine daar is, dus dat geeft nou bepaald niet het idee dat men daarmee een infrastructuurfonds afvult (zelfs als je de lage kosten van aanleg in het land meerekent).

Je kunt mooie staatjes maken dat de automobilist ook in Spanje een melkkoe is, maar men heeft er internationaal bezien weinig te klagen.

mvalkenburg
autoweg
Berichten: 1041
Lid geworden op: ma 15 sep 2008, 13:26

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door mvalkenburg » wo 20 okt 2021, 14:26

Maar dat is toch in Nederland niet anders?

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18647
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door waldo79 » wo 20 okt 2021, 14:34

Pino schreef: wo 20 okt 2021, 14:26 ^^
Je kunt mooie staatjes maken dat de automobilist ook in Spanje een melkkoe is, maar men heeft er internationaal bezien weinig te klagen.
Ligt eraan wat het doel is waarom dit staatje gemaakt is. Statistieken kun je makkelijk naar je eigen hand zetten.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66852
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Chris » wo 20 okt 2021, 14:37

Er is geen infrastructuurfonds in Spanje. Alles wordt vanuit de lopende begroting gefinancierd en dit is ook de primaire reden dat wegen & spoorprojecten tegenwoordig zo lang duren: er wordt te weinig geld per jaar beschikbaar gesteld om een project in normaal tempo uit te voeren. In het verleden was dat beter voor elkaar, gewoon een bouwtijd van 2,5 - 3 jaar.

Maar toch is het zo dat al deze inkomsten, inclusief btw, alleen mogelijk zijn dankzij autorijden. Daarmee kan je toch betogen dat dit wel degelijk betaalt wordt door de automobilist maar dat er te weinig tegenover staat (of de belastingen zijn te hoog). Juist omdat het geen doelbelasting is, wordt elke belasting op autorijden gezien uit uitmelkerij. Het 'de gebruiker betaalt' principe wordt niet juist toegepast. Waarbij het ook wel een valide vraag is waarom er per se een vorm van tolheffing nodig is. Alleen omdat de EU graag indirect de autorijdende burger wil afstraffen omdat ze vinden dat landen dit zelf onvoldoende doen? Deze tolheffing moet er komen als voorwaarde (chantage) van de EU voor het corona-herstelfonds.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18455
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Pino » wo 20 okt 2021, 14:54

^^ Nee, de EU heeft gezegd “jullie Spanjaarden zitten al tijden met de financiering van jullie wegennet in de maag en blijven die hete aardappel maar doorgeven. Dat gaan jullie nu eerst maar eens structureel oplossen als je bij ons je hand komt ophouden voor een bijdrage uit het Corona-noodfonds, want dat is niet bedoeld voor het opvullen van dit soort gaten.”

En ja, de automobilist betaalt ruim; de automobilist als melkkoe is ook in Spanje relevant. Maar of dat “teruggeven aan de automobilist” nu gebeurt uit lopende begroting of uit een fonds: er gaat naar Europese maatstaven vrij weinig geld van Spaanse automobilisten naar de schatkist cq zo’n fonds. Ook als je corrigeert voor inkomsten- en kostenpeil. Dus wat voor aanspraak meen je dan te moeten hebben? Minder zorg voor betere wegen? De vennootschapsbelasting maar verhogen om de wegen uit te bouwen?

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8532
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Ds79m » wo 20 okt 2021, 16:13

^^ Dit klinkt mij toch iets te veel als: “De verhouding tussen inkomsten en uitgaven voor een bepaald doel zijn in Spanje niet naar de zin van mij/de EU (ondanks dat de verhouding gewoon zwaar positief is). Laten we daar eens selectief verontwaardigd over doen nu we in een machtspositie zitten.”

Gaan we dit nu iedere keer zo doen als het uitkomt? Duitsland subsidieert bruinkoolwinning, dus die mogen gestraft worden. In Nederland mogen miljonairs hun hypotheekrente aftrekken, dat is ook fout, dus die zijn ook rijp om aangepakt te worden.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18455
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Pino » wo 20 okt 2021, 19:22

Ik snap helemaal wat je bedoelt. Maar het is wat je krijgt als je aanklopt bij een EU solidariteitsfonds (evenals bij tenten als het IMF, die dat feitelijk ook zijn). Mocht Nederland dat ooit nodig hebben, dan kun je er donder op zeggen dat er iets zal worden gezegd over hypotheekrenteaftrek - al zullen de miljonairs daar wellicht geen specifieke voorwaarde vormen omdat de impact op de schatkist klein is. Je weet hoe controversieel dit hele fonds is geweest. Onze eigen Man op de Maagdeneilanden eiste dit. Structurele hervormingen om de staatskas beter op orde te krijgen, vast te stellen in overleg met Brussel, zijn indertijd door Nederland geëist als voorwaarde om in aanmerking te komen voor EU-Coronasteun. In de tien jaar hiervoor heeft Rutte, met instemming van zo ongeveer ons hele parlement (de tegenstemmen van partijen die hem te toeschietelijk vonden kunnen in zoverre buiten beschouwing blijven), politieke consequenties geëist bij iedere vorm van transfer om een ander land door moeilijke tijden te helpen.

Dus ja, er zit een mate van willekeur in dit verhaal, maar dit chantage noemen en alles wat aan Griekenland etc is opgelegd stilletjes billijken is nou ook niet fair. In Italië lag het hele steunpakket in die zin ook politiek moeilijk, omdat partijen als M5S wisten dat steun aan voorwaarden zou worden gekoppeld. Noemden we het ook chantage toen Griekenland werd verteld dat ze maar iets moesten doen aan belastingontduiking en toen Portugal allerlei nutsbedrijven moest verkopen? Terug naar Spanje: naar ik begrijp wordt dit hele financieringsprobleem allang onderkend en schuiven opeenvolgende regeringen de aanpak alsmaar voor zich uit, omdat ze weten dat er feitelijk een vorm van belastingverhoging nodig is om minimaal onderhoud en investeringen te kunnen blijven bekostigen zonder om te buigen vanuit zorg, onderwijs etc. Dat de EU daar nu in opdracht van de Frugal Four de druk moet verhogen, omdat Spaanse politici van beide kanten van het politieke spectrum die politieke zelfmoord niet op hun eigen geweten willen hebben, dat zegt dan eerder iets over het falen van het politieke systeem.
Laatst gewijzigd door Pino op di 02 nov 2021, 10:19, 1 keer totaal gewijzigd.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8532
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Ds79m » wo 20 okt 2021, 22:41

^^ In het geval van Griekenland was het natuurlijk nog wel zo dat ze het er zelf nogal gemaakt hadden dat ze onder stevig toezicht en inmenging van elders kwamen.

Maar goed, los van de Spaanse infrastructuurfinanciering geldt uiteraard dat er in Zuid-Europa altijd geld bij zal moeten. Momenteel wordt dat op een creatieve manier opgelost, maar zodra de rente weer omhoog gaat, krijg je een Spaanse begroting gewoon niet rond zodra er ook maar iets van tegenwind is. Dan kunnen ‘we’ wel heel belerend met het vingertje zwaaien hoe het zou moeten, maar deze situatie hebben we zelf gekozen. Nu voor één keer de Spanjaarden dwingen meer geld uit de autobezitters te trekken, betekent dat er volgende keer volgens dezelfde logica weer een andere willekeurige groep aan de beurt is, en zo blijf je eigenlijk altijd bezig.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18455
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Pino » do 21 okt 2021, 12:07

^^ Die noord-zuid-transferkwestie zou in mijn optiek nog eens structureler moeten worden aangepakt, maar daar hoef je in de noordelijke politiek niet mee aan te komen. Dit zijn momenten waarop Rutte voor de bühne boeken over Chopin gaat lezen in plaats van zich productief te mengen in een discussie.

Maar goed, deze discussie is breder dan die transferdiscussie, want hij speelt in Spanje al jaren. Daarom vind ik het ook niet gepast om dit af te doen als een noordelijk betweterig opgeheven vingertje. Er zit ook al veel langer een EU-element in dan Corona. Spanje haalt al langer de euro-begrotingsregels niet, om vervolgens te besluiten een flink deel van de snelwegen uit concessie te halen zonder een vorm van extra inkomen te regelen om de bijbehorende kosten te dekken. In de begroting werd natuurlijk heel direct zichtbaar wat voor voor gat dat opleverde. De Spaanse Rekenkamer gaf dat meteen aan, maar de politiek deed niets. Ja, als je dat aanlevert aan de EU begrotingscontrole, roep je natuurlijk wel iets over jezelf af.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38909
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Vinny » vr 22 okt 2021, 20:04

Het probleem is dat de politiek het over één ding eens is, de EU mag nooit functioneren als één land, want dan zijn de politici hun baantje kwijt :lol:

Mijn stelling is, dat wanneer je besluit om één munt in te voeren, de grenzen open te doen en de arbeidsmarkt open stelt je de facto er voor kiest om als één land te gaan functioneren. Het is dan beter om daar de negatieve kanten van in te zien en dat behelst dus uiteindelijk ook een transferunie: de rijkere delen betalen voor het instandhouden van de voorzieningen in de armere delen van het land en in ruil daarvoor de wet- en regelgeving in Oost- en Zuid -Europa meer in lijn brengen met West-Europa. Vinden ze daar ook niet leuk, maar dan moeten ze maar terug naar een nationale munt en de grens dicht.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18455
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Pino » di 02 nov 2021, 12:01

Pino schreef: wo 20 okt 2021, 19:22 Ik snap helemaal wat je bedoelt. Maar het is wat je krijgt als je aanklopt bij een EU solidariteitsfonds (evenals bij tenten als het IMF, die dat feitelijk ook zijn). Mocht Nederland dat ooit nodig hebben, dan kun je er donder op zeggen dat er iets zal worden gezegd over hypotheekrenteaftrek - al zullen de miljonairs daar wellicht geen specifieke voorwaarde vormen omdat de impact op de schatkist klein is.
Hee kijk, daar gaan we al. Politiek Den Haag spint het nu weg als “moeten we even doen en dan ligt een bonus van 6 miljard EU-geld op ons te wachten.”
https://nos.nl/l/2404058

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8532
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Ds79m » di 02 nov 2021, 13:40

^^ Ik moest ook al even aan deze discussie denken :)

Nou ja goed, dit is misschien niet de plek voor een discussie over de geneugten van de EU, maar dat ik geen fan ben van deze benadering met van bovenaf opgelegde voorwaarden lijkt me duidelijk.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18455
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Pino » di 02 nov 2021, 15:16

^^ Er waren efficiëntere en politiek zuiverder manieren geweest om tot de (broodnodige) transfers uit het Coronafonds te komen. Maar Nederland wilde alleen maar inleggen op de voorwaarde van bemoeizucht. Tja...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66852
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Chris » di 02 nov 2021, 18:35

Vandaag is begonnen met de sloop van de tolpoorten op de AP-2 en AP-7 in Catalonië:

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

B-20
polderweggetje
Berichten: 44
Lid geworden op: vr 06 nov 2020, 15:26

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door B-20 » di 02 nov 2021, 21:19

Op de C-32 en C-33 is de Catalaanse overheid ook een behoorlijk stuk opgeschoten met de afbraak en zijn er nu doorgaande rijstroken beschikbaar zonder tolpoortjes. Aan de zijkanten moeten ze nog wel worden afgebroken. Op dit moment geldt op de voormalige tolpleinen een maximum snelheid van 100 km/h in plaats van 120 km/h.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 16474
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Snelwegfreak » di 02 nov 2021, 21:27

Chris schreef: di 02 nov 2021, 18:35 Vandaag is begonnen met de sloop van de tolpoorten op de AP-2 en AP-7 in Catalonië:

https://i.imgur.com/nulM4yk.jpg

https://i.imgur.com/rR1FP4S.jpg

https://i.imgur.com/GKwaXy2.jpg
Mooi :top:
Helaas zullen politie en douane straks een andere manier moeten zoeken om verkeer eruit te pikken voor een controle. Voorheen gebeurde dat vaak bij/na de tolpoort.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10159
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Willem » wo 03 nov 2021, 15:49

Het ruimtebeslag van de weg wordt opeens een stuk kleiner.

In Nederland zouden we de vrijgekomen ruimte volbouwen met kantoren en/of andere bedrijven.. In Spanje wordt dat wellicht weer natuur (dan zijn de deelnemers van een conferentie in Glasgow weer wat vrolijker).

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66852
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] Tolwegen in Spanje

Bericht door Chris » do 04 nov 2021, 20:31

Op de N-240 tussen Montblanc en Lleida zijn de verkeersintensiteiten met 32% gedaald sinds de AP-2 tolvrij is. Het effect op de A-2 en N-II in de provincie Lleida is veel kleiner (maar deze statistieken omvat niet het beruchte stuk N-II van Fraga naar Zaragoza).

https://www.segre.com/es/noticias/comar ... _1091.html