[E] bewegwijzering in Spanje

Moderator: Moderatoren

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21475
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Pino » di 31 aug 2021, 23:00

Chris schreef: di 31 aug 2021, 19:59 Ik heb nu voor het eerst de bewegwijzering rond Madrid ervaren. Op foto's oogt het als een bingokaart vol wegnummers, maar het systeem van de ringwegen en radialen werkt wel goed. Bij knooppunten navigeer je hoofdzakelijk op de grote radialen als oriëntatie van waar je heen gaat. Alleen van de eerstvolgende radiaal staat ook een plaatsnaam bij. Dit voorkomt dat de bewegwijzering vol met plaatsnamen komt te staan.
Ik zie toch liever wat minder wegnummers en dan 1 of 2 extra kruisende doelen. Da’s toch zo’n beetje de benadering van Nederlandse ringwegen of bijvoorbeeld die rond München of Berlijn. Komt er feitelijk op neer dat je het hoofddoel van de eerstvolgende uitvalsweg aangeeft en een daaropvolgende grote uitvalsweg. Als je (ook) met wegnummers wilt gaan werken, zie ik dat liever wat meer geconcentreerd - ik vind de nieuwste borden bij Parijs met kruisende wegnummers op één regel cursief wel elegant eigenlijk.

Maar goed, ik heb geen slechte ervaring met wat er daar staat in Madrid. Dat ene uitvalsweg-doel plus het ringnummer is heel nette routebevestiging. De andere wegnummers laten zich indien gewenst redelijk negeren - makkelijker ook dan op een bord waar bij ieder doel een kruisend wegnummer staat.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74844
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Chris » vr 03 sep 2021, 21:34

Madrid heeft een veel groter netwerk van autosnelwegen dan Nederlandse of Duitse steden. Als je eenmaal begint met doelen aangeven dan verzinken de borden in een zee van bestemmingen.

Ik dacht ook altijd dat er teveel wegnummers werden aangegeven, maar bij het naderen van ringwegen, of rijden op ringwegen is direct duidelijk welke kant je langs moet. Je volgt hier niet een bestemming, maar een invalsweg / radiaal. Er zijn teveel knooppunten, als je dat met bestemmingen wil afvangen moet je veel te veel doelen aangeven. Vooral op de M-40 en M-50 ook in twee kruisende richtingen en dat voor de eerstvolgende 3 of 4 radialen. In Parijs zie je de borden bijvoorbeeld vol staan met voorsteden. Dat is in Madrid niet zo.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21813
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Wouter N14 » vr 03 sep 2021, 21:55

Pino schreef: di 31 aug 2021, 23:00 Als je (ook) met wegnummers wilt gaan werken, zie ik dat liever wat meer geconcentreerd - ik vind de nieuwste borden bij Parijs met kruisende wegnummers op één regel cursief wel elegant eigenlijk.
Dat principe kennen we ook wel op het Nederlandse OWN, zoals hier in Den Haag:
https://goo.gl/maps/5VQRvQPnAaZDcUcu8
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21475
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Pino » vr 03 sep 2021, 22:05

Chris schreef: vr 03 sep 2021, 21:34 Madrid heeft een veel groter netwerk van autosnelwegen dan Nederlandse of Duitse steden. Als je eenmaal begint met doelen aangeven dan verzinken de borden in een zee van bestemmingen. [...] In Parijs zie je de borden bijvoorbeeld vol staan met voorsteden. Dat is in Madrid niet zo.
De grote hoeveelheid snelwegen bedient hoofdzakelijk de agglomeratie of geeft een alternatieve route naar één van de zes grote radialen of AP-41 naar Toledo. Dus op interregionaal niveau valt zonder heel grote moeite te bewegwijzeren op basis van zeven hoofddoelen. Omdat die niet allemaal vóór je liggen, valt dat best te managen. Zeker als je de hoeveelheid doelen binnen de agglomeratie beperkt houdt. Wat dat betreft vind ik Madrid positief uitsteken boven Parijs, al is het aantal lokale doelen wellicht wel heel klein. Moet je eigenlijk de wegnummers kennen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74844
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Chris » vr 03 sep 2021, 22:22

Het is ook een andere insteek dan de traditionele manier van bestemmingen op de borden. Ook anders dan andere steden in Spanje. Het voornaamste probleem is dat er altijd 3 of 4 primaire radialen bewegwijzerd moeten worden, dat zou betekenen dat elk rechtdoorbord bijv. Valencia, Zaragoza, Burgos en Madrid moet hebben, plus de regionale bestemmingen. In het Madrileense systeem zijn er bovendien de tolradialen die parallel lopen aan de tolvrije radialen. Vandaar dat de ringwegen bestemmingen in zichzelf zijn.

Er zijn ook veel mogelijke routes te bedenken, om dat met bestemmingen af te dekken wordt het te bewerkelijk. Vanaf de A-5 naar de A-2 kan je via de M-50, maar ook via de M-45. En in het geval van incidenten ook via de M-40 of zelfs M-30.

Verkeer kan in het systeem gewoon de radiaal volgen, het maakt dan niet uit welke ringweg je neemt.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21475
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Pino » vr 03 sep 2021, 22:34

Chris schreef: vr 03 sep 2021, 22:22 Het is ook een andere insteek dan de traditionele manier van bestemmingen op de borden. Ook anders dan andere steden in Spanje. Het voornaamste probleem is dat er altijd 3 of 4 primaire radialen bewegwijzerd moeten worden, dat zou betekenen dat elk rechtdoorbord bijv. Valencia, Zaragoza, Burgos en Madrid moet hebben, plus de regionale bestemmingen.
Hoeft op zich niet. Bij Nederlandse steden met een paar uitvalswegen staan die ook niet allemaal bewegwijzerd, maar maakt men een selectie. In Nederland zijn dat vaak de eerste twee uitvalswegen. Maar als je in een systeem zit waarin er altijd drie uitvalswegen linksom gaan en drie rechtsom, is ook denkbaar dat je uitvalsweg 1 en 3 bewegwijzert als rechtdoordoelen. Uitvalsweg 2 bedenk je er dan wat makkelijker bij.

Wat je zegt over “je kunt kiezen welke ring je neemt”, bij een verplaatsing tussen radialen, geldt natuurlijk ook op de ringwegen zelf om op de radialen te komen. Ik denk dat je daar desalniettemin een duwtje moet geven op de borden. Je wilt toch niet de M-30 daarvoor gebruiken, net zoals men in Amsterdam de A10 een beetje vrij probeert te houden. Navigatiesystemen en DRIPs mogen de rest doen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74844
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Chris » vr 03 sep 2021, 23:08

In het Madrileense systeem staan dus wel alle 6 radialen bewegwijzerd. Daar kan je niet een paar weglaten, voor doorgaand verkeer is het toch wel essentieel. Het meeste gaat rond de zuid/oostkant van Madrid. Maar daarnaast zijn er ook regionale radialen, die kan je niet helemaal negeren en komen er nog bij.

Bij het naderen van een ringweg maak je de keuze voor de radialen en welke ringweg je neemt. Wijknamen worden overigens amper aangegeven.

Het is wel zo dat de regio Madrid bestuurlijk niet zo versnipperd is als Parijs. Er zijn een stuk of 10-15 echt grote voorsteden met 100.000 - 200.000 inwoners. Dat zou de situatie al beter maken dan Parijs, waar de keuze meer willekeurig lijkt doordat er vele tientallen kleine suburbs zijn die niet echt te onderscheiden zijn.

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20359
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door waldo79 » vr 03 sep 2021, 23:10

Maar het vergt wel enige kennis van het lokale systeem om makkelijk te navigeren.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21475
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Pino » za 04 sep 2021, 9:23

^^ Nou ja, het hoofddoel van de eerstvolgende staat redelijk standaard aangegeven op de ringen, en dat geeft redelijke duiding. Met dat doel (en bij keuzes tussen de beide rijrichtingen van een ring) kun je er de hoofddoelen van uitvalswegen 2 en 3 per rijrichting ook redelijk bij bedenken. En dan heb je dus ook nog de kruisende wegnummers voor wie ze kent / voor een rit in het hoofd heeft geprent. Het kan uit, maar één extra uitvallend doel op de borden had gepast en was in mijn optiek dus behulpzaam geweest.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41019
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Vinny » za 04 sep 2021, 19:33

Maar het vergt wel enige kennis van het lokale systeem om makkelijk te navigeren.
Dat is eigenlijk altijd zo :)
Het is wel zo dat de regio Madrid bestuurlijk niet zo versnipperd is als Parijs. Er zijn een stuk of 10-15 echt grote voorsteden met 100.000 - 200.000 inwoners. Dat zou de situatie al beter maken dan Parijs, waar de keuze meer willekeurig lijkt doordat er vele tientallen kleine suburbs zijn die niet echt te onderscheiden zijn.
Dat is natuurlijk ook een beetje te danken aan de geschiedenis. Parijs is lang 'beperkt' gebleven in zijn uitbreiding door de uiterste vestingmuur. De voorsteden; de dorpjes die er omheen lagen hebben daarom veel inwoners van buiten opgevangen. Pas de laatste jaren probeert de Franse overheid wat aan de bestuurspaghetti te doen; aangezien één van de onderliggende sociale problemen in de banlieue ook is dat relatief kleine en arme gemeenten een enorme sociale opgave kregen omdat ze geconfronteerd worden met een enorme aanwas van het 'proletariaat'.

Maar goed, ook als het gaat om bewegwijzering is een centrale stad met minder uitgesproken voorsteden handiger... :mrgreen:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10915
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Willem » za 04 sep 2021, 21:12

^^ In Frankrijk zijn ze de laatste jaren wel bezig met gemeentelijke herindelingen. Rond Parijs zou de boel flink "opgeschoond" kunnen worden door in ieder geval de eerste gemeenten die net buiten de Peripherique liggen samen te voegen met Parijs (zoals Montrouge, Boulogne-Billancourt, Neully-sur-Seine etc.).

Maar dat zal vast een hoop gedoe opleveren. Net zoals hier Diemen bij Amsterdam of Schiedam bij Rotterdam gevoegd zou kunnen worden.

Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5275
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Km357 » za 04 sep 2021, 21:45

De werken "Grand Paris" hebben dat qua wegbeeld toch alleszins al gedaan.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21475
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Pino » zo 05 sep 2021, 7:18

Willem schreef: za 04 sep 2021, 21:12 Maar dat zal vast een hoop gedoe opleveren. Net zoals hier Diemen bij Amsterdam of Schiedam bij Rotterdam gevoegd zou kunnen worden.
Ik moet er toch niet aan denken wat voor borden dat in Nederland op zou leveren: Rotterdam-Schiedam-West en Amsterdam-Diemen-Noord. Uiteindelijk moet je los van gemeentegrenzen en komnamen het principe dat bewegwijzeren de kunst van het weglaten is gewoon goed toepassen. Met in stedelijke gebieden een gepaste mix van lokaal en doorgaand. Dat gaat in Parijs op sommige wegen bepaald niet lekker. Maar daar loopt kennelijk een project voor?

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41019
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Vinny » zo 05 sep 2021, 20:06

Dat soort dingen vereist gewoon meer diplomatie. Ik denk dat veel weerstand tegen gemeentelijke herindeling gewoon weggenomen kan worden door de burgers te verzekeren dat de dingen die voor hen belangrijk zijn niet veranderen. Kortom, gewoon op dinsdagochtend het vuilnis ophalen en de naam van 'hun' voorstad (Diemen) gewoon als zodanig in blauw-op-wit op de bewegwijzering 8-)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9960
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Rein » zo 05 sep 2021, 20:22

Je kan wel honderd keer te horen krijgen dat er niks verandert, maar uiteindelijk krijg je vroeger of later wel met de gevolgen van de politieke kleur van de fusiepartner te maken. Ik woon dan wel niet in Diemen, maar ik denk niet dat ik blij zou worden als ik te maken zou krijgen met het Amsterdamse stadsbestuur en hun politieke beslissingen.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4024
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door paolie » zo 05 sep 2021, 20:33

^^ Diemen heeft een college van Groen Links, PvdA en D66. Amsterdam Groen Links, PvdA, D66 en SP. Dat zou nu niet bepaald een aardverschuiving betekenen…

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9960
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Rein » zo 05 sep 2021, 21:05

Hmm, slecht voorbeeld dan. :lol:

Lees dan maar Amstelveen of Haarlemmermeer of zo in plaats van Diemen. ;)

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74844
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Chris » ma 15 nov 2021, 8:38

Uit de tijd dat de radiale wegen van Madrid nog met hun N-nummers werden aangegeven. Tegenwoordig zijn dit allemaal A-nummers (A-4, A-42, A-5, A-6).

Afbeelding

jdb2
verkeersader
Berichten: 994
Lid geworden op: za 12 jan 2013, 0:25
Locatie: BE

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door jdb2 » ma 15 nov 2021, 11:21

Jaren 90? Ik herinner me van vroeger dat het op de M30 altijd extra goed opletten was om het juiste N-nummer te vinden, doordat je plots geconfronteerd werd met de latijnse nummering en er geen doorgaande doelen werden aangegeven. Gelukkig is men met de invoering van de A-nummers daarvan afgestapt.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21475
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Pino » ma 15 nov 2021, 12:34

^^ Hoe dan ook ná de inwerkingtreding van het Verdrag van Genève 1975, want de bewegwijzerde E-nummers zijn onder het 'nieuwe' systeem. Het verdrag trad in 1983 in werking, maar landen kozen doorgaans een later tijdstip waarop ze begonnen met de bewegwijzering ervan. Spanje is in 1988 de E-nummers gaan bewegwijzeren, meldt Metidos en Carretera bij deze foto. Opvallend genoeg suggereert de website van de VN dat Spanje het verdrag zelf nooit heeft getekend of is toegetreden. Hoeft je er niet van te weerhouden de nummers te bewegwijzeren, zo zien we (Oostenrijk lijkt ooit nooit te hebben geratificeerd en bewegwijzert de nummers ook).

Kijkend naar de datum van deze foto: als ik de autootjes zo zie, gok ik inderdaad begin jaren '90.
Laatst gewijzigd door Pino op ma 15 nov 2021, 13:30, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74844
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Chris » ma 15 nov 2021, 12:39

Jaren '90 ligt voor de hand inderdaad.

In 2003 is de nummering gewijzigd, toen kregen deze N-wegen die als autovía waren aangelegd een A-nummer. Daarmee verdwenen bijna alle N-wegen uit de regio Madrid omdat deze waren omgebouwd tot autovía.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74844
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Chris » za 08 jan 2022, 17:00

Wilt u tol betalen of niet?

Afbeelding

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10915
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Willem » za 08 jan 2022, 17:41

Zijn er, ter plaatse onbekenden, die deze situatie begrijpen?

Ik betwijfel dat.

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20359
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door waldo79 » za 08 jan 2022, 17:46

De A45 is meer substandaard met scherpe bochten, steilere hellingen en meer drukte.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8554
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Hajo » zo 09 jan 2022, 0:28

^^ Dan betaal ik graag een paar euro voor de tolweg. Lekker doorrijden zonder vertraging is mij wel wat waard. :woop:
Donateur Vereniging Wegenforum

marcel
2x2 autosnelweg
Berichten: 5347
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door marcel » zo 09 jan 2022, 14:38

Willem schreef: za 08 jan 2022, 17:41 Zijn er, ter plaatse onbekenden, die deze situatie begrijpen?

Ik betwijfel dat.
Ik denk toch dat de meeste mensen die daar rijden wel weten dat er Autopistas (AP) en Autovias (A) zijn. Het is ook ver van de grens, zelfs als je uit het buitenland of met een huurauto vanaf een vliegveld komt zul je al een heel eind in Spanje gereden hebben tot dit punt. En zelfs als je dat niet weet zie je nog dat de ene weg tol heeft, net zoals je in Frankrijk vaak dezelfde bestemmingen met peage / via RN hebt.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41019
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Vinny » zo 09 jan 2022, 17:57

Toch gaat dat hier behoorlijk tegen je intuÏtie, omdat de doorgaande (tol)weg als linksafgaande afrit is bewegwijzerd. De praktische consequentie zal wellicht gering zijn ("Oh we hebben toch voor de tolvrije/tolroute gekozen terwijl we eigenlijk de andere hadden willen nemen"), maar dit zou wel iets duidelijker aangegeven kunnen worden.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5275
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Km357 » zo 09 jan 2022, 18:00

Een verbodsbord dat aangegeven staat zou toch voldoende moeten zijn om belletjes te laten rinkelen. Raar genoeg is een tolbord een verbodsbord en geen aanwijzingsbord zoals het eigenlijk zou moeten zijn.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41019
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Vinny » zo 09 jan 2022, 18:09

Ik kan niet lezen wat er op het bord staat. De letters zijn er te klein voor. Kan net zo goed staan: Gesloten bergpas i.v.m. sneeuwval :roll:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5275
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Km357 » zo 09 jan 2022, 18:12

Daar zijn brillen voor, zelfs op de digitale foto die sowieso niet sterk is op lange afstand is het nochtans duidelijk zichtbaar voor mij op 1080p 23" scherm.