[E] bewegwijzering in Spanje

Moderator: Moderatoren

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21190
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Pino » di 04 okt 2022, 20:56

Widejo schreef: di 04 okt 2022, 20:14 Best grappig vormgegeven door ook de kustlijn exact te kopiëren als scheiding tussen het geel/wit en het blauw. Zulke borden zijn niet te vinden aan de Costa Blanca.
De Costa Blanca loopt ook teveel noordoost-zuidwest om die vormgeving mogelijk te maken ;)
Ja, de vormgeving van de blauwe borden op de snelweg zijn vaak in orde. Maar op lokaal of sublokaal niveau word het dan voller of inderdaad bij kruisende wegen zoals je zelf al aangaf. De doelensystematiek is wel dramatisch en gericht op de Spanjaarden zelf. Veel is niet gecontinueerd, ook op de snelwegen. In Murcia zag ik in de stad veel "Andalucia", dat dan direkt op de A-30 splitst in Granada en Almeria. Dat vond ik dan wel weer grappig.
Die Andalucia-vermeldingen bij Murcia vond ik best grappig toen ik daar rondreed. De verwijzing loopt continu over in de Almeria/Grenada zodra je de A-7 kruist, maar misschien was het voor topografisch wat minder onderlegden (niet-Spanjaarden) wat makkelijker geweest om je op "Andalucia" de stad uit te geleiden en pas daarna eens te beginnen met de splitsing Granada / Almeria.

Heb verder nooit zoveel last gehad met continuïteit in Spanje, maar misschien net te weinig rij-ervaring daar. Het is een land waarop ik eigenlijk altijd op wegnummer rijd, want die staan er natuurlijk veel en prominent.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74047
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Chris » di 17 jan 2023, 21:58

Een setje borden in Sant Adrià de Besòs, Barcelona. Dit is van actuele Street View, maar het nummer A-18 en A-19 bestaat al 20 jaar niet meer.

Afbeelding

Afbeelding

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74047
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Chris » zo 05 feb 2023, 16:12

Murcia 133 kilometer bij afrit 191 van de A-31.

Afbeelding
A-31 Almansa - Alicante 32 by European Roads, on Flickr

14 kilometer verderop, bij afrit 205, is Murcia ineens nog maar 87 kilometer. Dus in 14 kilometer is Murcia 46 kilometer dichterbij gekomen.
Afbeelding
A-31 Almansa - Alicante 50 by European Roads, on Flickr

Zelfs als je de A-31 helemaal tot in Alicante rijdt kom je niet op 133 kilometer.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10880
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Willem » zo 05 feb 2023, 16:33

Ieder land heeft wel dit soort dingen. Belangrijk is ( uiteraard alleen "achter de schermen" zichtbaar) over welke route de desbetreffende afstand is gemeten.
Als er na de plaatsing van het bord andere wegen geopend zijn kan de afstand niet meer correct zijn.

In Nederland zijn er eveneens zulke situaties.
Op de A7 staat na de afrit Frieschepalen een bord met "Amsterdam 143 km.". Verderop staat bij Heerenveen (grofweg 30 km. verder) een bord met "Amsterdam 130 km." .

Ergo: elk land maakt dit soort fouten.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18003
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door boe! » zo 05 feb 2023, 16:47

Het lijkt alleen fout te zijn gegaan bij de afritten 191 en 187. Op eerdere borden stroomopwaarts is de afstand tot Murcia wel in overeenstemming met de borden vanaf afrit 205.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21190
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Pino » zo 05 feb 2023, 17:15

Zeldzaam. Je zou bijna denken dat ze via de AP-7 langs de kust gerekend hebben. Vraag twee is voor wie Murcia hier eigenlijk bewegwijzerd staat. Verkeer uit Madrid slaat bij Albacete af, of desnoods naar de A-33. Verkeer vanuit Valencia pakt ook die A-33. Ook al is die nog niet klaar natuurlijk, het is wel hoe verkeer over de borden wordt geleid.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74047
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Chris » zo 05 feb 2023, 17:20

Misschien is Murcia wel een overblijfsel uit de tijd dat dit nog de N-330 was. Want die sloot bij Almansa aan, de A-31 is hier een verdubbeling van.

Wellicht is de afstand wel gerekend volgens de voormalige N-330 en N-340, dus helemaal tot in het centrum van Alicante en dan de stad weer uit. En is dat nooit aangepast op de huidige situatie.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21190
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Pino » zo 05 feb 2023, 18:12

Als ik het goed zie, is afrit 187 (dus eentje voor jouw foto) de eerste vermelding van Murcia na Albacete/Alhansa, dus hij valt nogal uit de lucht.

Kijkend naar de Streetview-historie: het bord van jouw foto lijkt geplaatst te zijn rond 2010, als vervanging van een wit autovía-bord waarop Sax/Alicante stond (hier). Het bord van jouw foto is inmiddels vervangen, maar nog steeds met foute afstand.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74047
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Chris » vr 10 feb 2023, 11:06

Wegnummers met drie voorloopnullen. De EP-0001 en EP-0002 bij Vilaboa in Galicia.

De prefix 'EP' komt alleen op provinciale wegen in de provincie Pontevedra voor. Het betekent 'Estrada Provincial' voor zover ik weet, of misschien 'Estrada Pontevedra'.

EP komt dus niet voor in andere provincies van Galicia.

Afbeelding

Afbeelding

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40811
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Vinny » ma 13 feb 2023, 22:02

Epische wegnummering van Ep ik jou daar :?
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21190
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Pino » di 14 mar 2023, 12:54

Elders werd het punt gemaakt dat, hoewel men in Spanje in beginsel naar plaatsen in de autonome regio's verwijst met alleen de plaatsnaam in de taal van die regio, Valenciaanse plaatsen als Alicante en Castellón vaak tweetalig bewegwijzerd staan.

Ik ben daar even ingedoken en het ligt aan het taalstatuut van de Comunidad Valenciana. De Spaanse richtlijn is "in beginsel alleen de officiële naam, maar eventueel aangevuld met Castiliaans". De crux is dan dus wat de officiële naam is en dat ligt in de Comunidad Valenciana wat anders dan in de andere Spaanse regio's waarin een andere taal dan Castiliaans wordt gesproken. Dat komt door de status van het Valenciaans. Dit is namelijk geen officiële taal van Spanje, in tegenstelling tot Catalaans, Baskisch en Galicisch (naast uiteraard Castilliaans). En dus hebben plaatsen ook geen officiële naam in het Valenciaans. De officiële namen luiden nog steeds het Castilliaanse Alicante, Castellón etc. Dit in tegenstelling tot plaatsen als Lleida en A Coruña, waarvan de officiële naam niet langer in het Castilliaans is (de gangbare exoniemen Lerida en La Coruña hebben simpelweg geen officiële status).

Echter gelden binnen de Comunidad Valenciana weer taalregels die neerkomen op gelijke rechten voor het Valenciaans. Dus zodra je binnen de grenzen van deze regio bent, mag de Valenciaanse taalversie worden toegevoegd. Naar plaatsen in de Comunidad Valenciana wordt dus van buiten in principe alleen met de Spaanse taalversies gewerkt; wat dan dus verandert op de grens. Dat zie je keurig netjes bij Alicante: hoe dat bewegwijzerd staat vanuit Albacete op de A-30 of vanuit Murcia op de A-7. Bij Castellón loopt dat niet goed. Dat staat ook vanuit Catalonië tweetalig vermeld. Ik houd het erop dat dat dan volgt uit hetzij het Catalaanse regionale taalstatuut hetzij uit gewoon Catalaans taal-chauvinisme. Want Valenciaans en Catalaans zijn natuurlijk nauw verwant.
Laatst gewijzigd door Pino op di 14 mar 2023, 19:57, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74047
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Chris » di 14 mar 2023, 13:18

Pino schreef: di 14 mar 2023, 12:54 Naar plaatsen in de Comunidad Valenciana wordt dus van buiten in principe alleen met de Spaanse taalversies gewerkt; wat dan dus verandert op de grens. Dat zie je keurig netjes bij Alicante: hoe dat bewegwijzerd staat vanuit Albacete op de A-30 of vanuit Murcia op de A-7.
Ik heb mijn foto's van de A-30 even nagekeken, maar de overgang van Alicante naar Alacant is niet op de grens van de Comunitat Valenciana, maar pas bij Sax.

Het Valenciaans wordt in een aantal comarcas in het binnenland niet gesproken, wellicht is dat de reden.

Afbeelding

Afbeelding
A-31 Almansa - Alicante 32 by European Roads, on Flickr

Afbeelding
A-31 Almansa - Alicante 33 by European Roads, on Flickr

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21190
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Pino » di 14 mar 2023, 13:43

^^ Dank voor deze aanvulling! De hele regio is tweetalig, maar kennelijk worden de taalfaciliteiten op de bewegwijzering alleen aangeboden in gebieden met een groter aantal sprekers. Dat maakt de bewegwijzering niet voller dan nodig, dus dat kan ik alleen maar toejuichen. Dit lijkt een kwestie van lokale regelgeving in de betrokken regio's, minder van de nationale richtlijn.

Heb nog een beetje verder zitten zoeken naar tweetalige verwijzingen. Het is op bepaalde manieren een grijs gebied, waarbij keuzes die men lokaal maakt over wat de officiële naam of namen zijn van een plaats doorwerken naar wat er uiteindelijk op de borden kan en moet verschijnen. Dat kennen wij in Nederland natuurlijk ook met Friese plaatsnamen, maar Spanje lijkt toch een wat geschakeerder geheel. Bilbao is een voorbeeld van een plaats die het Castilliaans Bilbao aan blijft houden als haar officiële naam (men erkent Bilbo, maar dat is niet naar officieel verheven). Dan heb je Vitoria-Gasteiz, dat bewust voor deze gecombineerde naam koos. Maar Pamplona en San Sebastián hebben twee officiële namen, waarbij Iruña respectievelijk Donostia gelijkwaardige namen zijn voor gebruik wanneer Baskisch wordt geschreven. Dat heeft gevolgen voor de bewegwijzering. Vitoria-Gasteiz zou altijd met die dubbele naam moeten worden aangeduid, terwijl je voor Pamplona en San Sebastián kunt volstaan met alleen één van de officiële namen. Vanuit de rest van Spanje zal men logischerwijs de Castilliaanse taalversie aangeven. Je ziet dan ook dat verwijzingen naar Pamplona vanuit bijvoorbeeld Logroño eentalig zijn en Iruña er pas bijkomt zodra je in Baskisch taalgebied komt en men overgaat op tweetaligheid.

Vitoria-Gasteiz staat rond Burgos best veel bewegwijzerd als Vitoria. Dat is dan dus fout. Maar ook een fout die op veel gebieden wordt gemaakt. Wordt in de trein iets omgeroepen, dan gaat het ook regelmatig zo met alleen Vitoria in de Castilliaanse boodschap en alleen Gasteiz in de Baskische. Rond Logroño staat dan weer wel keurig Vitoria-Gasteiz op de borden.

B-20
polderweggetje
Berichten: 48
Lid geworden op: vr 06 nov 2020, 15:26

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door B-20 » vr 17 mar 2023, 7:03

Pino schreef: di 14 mar 2023, 12:54 De crux is dan dus wat de officiële naam is en dat ligt in de Comunidad Valenciana wat anders dan in de andere Spaanse regio's waarin een andere taal dan Castiliaans wordt gesproken. Dat komt door de status van het Valenciaans. Dit is namelijk geen officiële taal van Spanje, in tegenstelling tot Catalaans, Baskisch en Galicisch (naast uiteraard Castilliaans). En dus hebben plaatsen ook geen officiële naam in het Valenciaans.
Dit klopt niet, zowel Catalaans als Valenciaans zijn officiële talen in respectievelijk Catalonië en de autonome gemeenschap van Valencia. Naar mijn mening heeft de laatste er “gewoon” voor gekozen om in de delen van Valencia waar historisch gezien geen Valenciaans wordt gesproken die taal achterwege te laten, en in de overige delen dit tweetalig te doen. Voor wat betreft Catalonië, tweetalige doelen in Valencia worden in principe aangegeven op de wegen die in het beheer zijn van de Spaanse staat (denk AP-7 en N-340), op wegen die in het beheer zijn van de Catalaanse overheid dan weer niet.

Overigens zijn het Valenciaans en Catalaans inderdaad zeer nauw verwant en eigenlijk min of meer hetzelfde, vergelijk het met Nederlands en Vlaams of Brits- en Amerikaans Engels (duikt weg want is gevoelig voor Valencianen)

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21190
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Pino » vr 17 mar 2023, 10:51

Ik twijfel inmiddels hoe het zit met Valenciaans tegenover Galicisch/Baskisch/Catalaans. Ik las dat ergens, maar ik kan het moeilijk matchen met de bepaling over taal in de Spaanse grondwet. Waar het hoe dan ook wel op neerkomt, is dat Castilliaans en Valenciaans beide officiële talen zijn van de Comunidad Valenciana. Of dat in andere regio’s ook zo is, weet ik niet, maar het leidt hoe dan ook tot een veel grotere mate van tweetaligheid in Valencia dan je in bijvoorbeeld Catalonië ziet, waar de overheid bij voorkeur alleen in het Catalaans communiceert.

Een plaats met twee officiële namen in het Castilliaans en Catalaans lijkt me in deze regio ondenkbaar. Op papier zal het wellicht kunnen, maar in het politieke klimaat niet voor 2350. Terwijl het streven in Valencia veel meer is om Castiliaans en Valenciaans gelijkwaardig(er) te maken. Twee officiële namen voor een plaats als Alicante past daarbij, met het al genoemde gevolg voor bewegwijzering binnen en buiten de regio. Plaatsen in andere regio’s hebben veel vaker één officiële naam in de taal van de regio gekregen, die dan dus ook vanuit andere regio’s bewegwijzerd moet worden.
Laatst gewijzigd door Pino op za 18 mar 2023, 8:22, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74047
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Chris » vr 17 mar 2023, 10:57

De kennis van het Valenciaans is wel een stuk lager dan het Catalaans, vooral het aantal mensen dat het kan lezen en schrijven is lager.

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20224
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door waldo79 » vr 17 mar 2023, 12:55

Er woont een vriendin van me in Valencia, die redelijk de Spaanse taal beheerst. Zij geeft aan dat uitgangspunt is dat er Spaans wordt gesproken - mensen onderling kunnen Valenciaans spreken. Zeker in het toeristenseizoen werken er ook veel mensen uit het binnenland aan de kust, die het Valenciaans niet beheersen. In Catalonië zou dan eerder andersom zijn.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21190
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Pino » vr 17 mar 2023, 13:11

^^ Nou ja, in Barcelona en aan de kust hoor je nooit zoveel Catalaans. Mogelijk wel dubbel door de grote hoeveelheid mensen die daar werken en die van buiten komen. Maar als je vriendin bedoelt dat juist achter de Catalaanse kust Catalaans veel dominanter is, klopt dat. En Chris liet al zien dat Valenciaans in de binnenlanden niet zo groot is.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74047
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Chris » vr 17 mar 2023, 13:13

https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_va ... valenciano

Volgens Wikipedia is het gebruik van het Valenciaans in de grootstedelijke gebieden ook laag, maar 12% in Alicante en 21% in Valencia. Het hoogste gebruik is in de kleinere plaatsen. Hetzelfde zie je wel in Catalonië, maar het Valenciaans wordt door een stuk minder mensen beheerst dan het Catalaans in Catalonië.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 31635
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Coen Tunnel » vr 17 mar 2023, 13:41

Pino schreef: di 14 mar 2023, 13:43Bilbao is een voorbeeld van een plaats die het Castilliaans Bilbao aan blijft houden als haar officiële naam (men erkent Bilbo, maar dat is niet naar officieel verheven).
Toch ben ik in het verleden wel borden tegengekomen waar alleen Bilbo stond. Voorbeeld uit Zumarraga: https://www.google.nl/maps/@43.0852732, ... 312!8i6656

Deze verwijzing naar Bilbo is inmiddels verdwenen, al staat op de nieuwe borden alles aan regionale doelen nog wel steeds alleen in het Baskisch aangegeven: https://www.google.nl/maps/@43.088296,- ... 312!8i6656

Maar het lijken meer uitzonderingen op de regel te zijn.

Uiteraard heb je her en der ook nog die oudere eentalige Baskische borden in dat specifieke Baskische lettertype, maar daar doel ik hier niet op.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74047
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Chris » za 18 mar 2023, 17:05

Een stokoud bord op de BI-625 bij Basauri. Met dat typische Baskische lettertype.

Afbeelding

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21190
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Pino » za 18 mar 2023, 17:11

Oudje in dezelfde serie uit San Sebastián: https://maps.app.goo.gl/iPGGnxQu6GbH8j1X9?g_st=ic

Mogelijk ouder dan de huidige taalregels. En de huidige dubbele naam Vitoria-Gasteiz.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40811
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Vinny » za 18 mar 2023, 22:19

Kunstwerkjes bijna.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74047
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Chris » di 21 mar 2023, 22:04

Een oude wegwijzer in Rivas-Vaciamadrid.

Op Street View van december 2021 staat hij nog: https://goo.gl/maps/yxQAVzXfstyz67iQ6

Afbeelding

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74047
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Chris » vr 07 apr 2023, 10:58

Deze wegwijzer lijkt niet zo oud, maar het lettertype wel.

Dit is op wat vroeger de N-IV was in Villaverde, een zuidelijke buitenwijk van Madrid. Begin jaren '80 nam de hedendaagse A-4 de functie van deze weg over.

Afbeelding

jdb2
verkeersader
Berichten: 992
Lid geworden op: za 12 jan 2013, 0:25
Locatie: BE

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door jdb2 » vr 07 apr 2023, 11:11

"Zona industrial" lijkt hetzelfde lettertype te zijn als het oude Franse cursieve lettertype voor industriezones, wijken, enz...

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74047
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Chris » vr 07 apr 2023, 11:45

Op Street View uit 2011-2012 is te zien dat er toen nog hele oude borden stonden langs de oude N-II in Algora (provincie Guadalajara).

Deze zouden wel eens uit de jaren '50 of '60 kunnen dateren.

Die oude tracé's van hoofdwegen zijn soms wel een goudmijntje qua oud spul wat er nog te vinden is.

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5205
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door Km357 » vr 07 apr 2023, 20:00

Kan iemand wat vertalen? Ik denk Zaragoza te zien staan met 100+ maar meer herken ik niet.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18003
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: [E] bewegwijzering in Spanje

Bericht door boe! » vr 07 apr 2023, 20:26

Zaragoza 199
Daarboven vermoedelijk Alcolea.

Onderste bord onderaan in ieder geval Madrid, daarboven in een kleiner lettertype vermoedelijk Guadalajara.