Mobiliteitsbeleid Rutte III

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

Klaasje
dorpsstraat
Berichten: 208
Lid geworden op: za 13 feb 2010, 14:32

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door Klaasje » do 09 dec 2021, 8:53

Er komen wel steeds meer kritische berichten dat de positieve uitwerking op de economie fors tegenvalt. Zeker als je meerekent in wat voor bochten de overheid zich wringt op andere dossiers vanwege Schiphol. Het is bijvoorbeeld veel logischer om Badhoevedorp uit te breiden dan IJburg omdat je geen eilanden hoeft te maken, veel minder nieuwe infra hoeft aan te leggen en de impact op natuur veel lager is. Reken maar dat dat veel geld scheelt.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20022
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door Pino » do 09 dec 2021, 9:17

Tja, ik zit in het soort Zuidas-wereldje dat dan meelift op Schiphol en als zodanig belangrijk is voor de economie. Ik herken in die zin volledig dat het voordelig is dat Amsterdam goed bereikbaar is per vliegtuig. Maar ik zie zo vlug niet waarom dat zou moeten leiden tot doorlopende groei van het aantal vliegbewegingen. Wat hebben we dan nodig? Nóg meer vluchten naar London (moet je die vijf vluchten rond acht uur ‘s ochtends niet sowieso samenrapen tot minder vluchten in grotere toestellen?), het KLM-net nog uitbreiden met nóg een Duits regionaal vliegveld? Ik zou zeggen dat zelfs een beetje minder keuze in bestemmingen en vluchten per dag de economie niet hoeft te schaden, ook als dat dan betekent dat KLM dan ook bepaalde intercontinentale vluchten moeilijker rendabel kan krijgen en dus mogelijk ook zou moeten schrappen.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30696
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door Palance » do 09 dec 2021, 9:27

Hoeveel passagiers gebruiken Schiphol daadwerkelijk als begin- of eindpunt? En dus hoeveel enkel als overstappunt en dus verder Nederland niet inkomen?
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8817
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door Ds79m » do 09 dec 2021, 9:41

Tijd om Schiphol naar zee te verplaatsen dan maar?
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17416
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door mavas » do 09 dec 2021, 9:42

Hajo schreef: do 09 dec 2021, 8:27Dat niet, maar wel fors minder start- en landingsbewegingen. Schiphol is economisch zeer belangrijk, een inkrimping zou grote economische schade veroorzaken. Tientallen, misschien zelfs honderden mensen zouden hun baan verliezen.
Schade? Welke schade dan?
Die honderden mensen kunnen toch zo ergens anders aan de slag? Er is grote schaarste aan mensen. Genoeg banen te vinden in de omgeving die net zo goed of beter verdienen.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

sanderl
autoweg
Berichten: 1068
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Amsterdam

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door sanderl » do 09 dec 2021, 10:23

Maak er maar tienduizenden van.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 17272
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door Snelwegfreak » do 09 dec 2021, 10:26

^^ Het is niet zo dat Schiphol in zijn geheel dicht of weg moet hè. Maar een beetje inperken kan geen kwaad, want hoe realistisch is het dat Schiphol maar blijft groeien, en blijft groeien, en blijft groeien...? Als dat per se moet, dan moet Schiphol denk ik toch naar een andere locatie, want in het dichtbevolkte gebied waar het nu ligt, is dat niet haalbaar en moet je dat ook niet willen.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30696
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door Palance » do 09 dec 2021, 10:32

Anderzijds: Er is ook heel veel bewust in de omgeving bijgebouwd rondom Schiphol.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21430
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door Wouter N14 » do 09 dec 2021, 10:38

Volgens mij is het iets complexer. Schiphol heeft zichzelf aantrekkelijk gemaakt voor de grote jongens en kon zo uitgroeien tot mondiale hub. Maar door toenemende eisen van die maatschappijen en toenemende concurrentie van andere hubs moet Schiphol groeien en dus ook blijven groeien. De groei bewust afremmen zal daarom niet leiden tot het voortzetten van het huidige niveau maar tot krimp omdat Schiphol zo onvoldoende aantrekkelijk kan blijven als grote hub. Zeker als er nog meer beperkingen komen in bv. aanvliegroutes en tijdschema's. Niet kiezen voor groei betekent volgens mij dus kiezen voor krimp omdat je vrijwel zeker je functie als hub zult kwijtraken.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3764
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Investeringsplannen Schiphol

Bericht door paolie » do 09 dec 2021, 10:41

mavas schreef: do 09 dec 2021, 9:42
Hajo schreef: do 09 dec 2021, 8:27Dat niet, maar wel fors minder start- en landingsbewegingen. Schiphol is economisch zeer belangrijk, een inkrimping zou grote economische schade veroorzaken. Tientallen, misschien zelfs honderden mensen zouden hun baan verliezen.
Schade? Welke schade dan?
Die honderden mensen kunnen toch zo ergens anders aan de slag? Er is grote schaarste aan mensen. Genoeg banen te vinden in de omgeving die net zo goed of beter verdienen.
Mee eens. Er is in de regio Amsterdam een enorm tekort aan arbeidskrachten in heel veel sectoren, dus inkrimping van Schiphol zou echt niet het einde van de wereld betekenen voor de regio en al helemaal niet voor Nederland. En kom ook niet aan met bereikbaarheid van de Zuidas, want het is echt geen ramp als van de 350 bestemmingen die momenteel rechtstreeks vanaf Schiphol te bereiken zijn er 100 straks via een overstap bereikt moeten worden. Dat is internationaal gezien eerder norm dan uitzondering. Het persé in stand willen houden van Schiphol als een van de grootste luchthavens van Europa is puur politieke prestige. Er zijn zat andere grote Europese steden die met veel kleinere luchthavens binnen de internationale zakenwereld minstens net zo hoog aangeschreven staan als Amsterdam, zoals bijvoorbeeld München, Milaan, Genève of Madrid.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30696
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door Palance » do 09 dec 2021, 10:42

Wouter N14 schreef: do 09 dec 2021, 10:38 Niet kiezen voor groei betekent volgens mij dus kiezen voor krimp omdat je vrijwel zeker je functie als hub zult kwijtraken.
Maar is het noodzakelijk voor ons land dat het zo’n grote hub blijft? De overstappers komen niet hier en brengen op dat vlak verwaarloosbaar weinig geld in het laatje.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21430
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door Wouter N14 » do 09 dec 2021, 10:44

^^ Dat is zeker niet noodzakelijk, maar het maakt de afweging wel lastiger en het geeft andere scenario's.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4508
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door Schelpenpaadje » do 09 dec 2021, 10:50

Snelwegfreak schreef: do 09 dec 2021, 10:26 ^^ Het is niet zo dat Schiphol in zijn geheel dicht of weg moet hè. Maar een beetje inperken kan geen kwaad, want hoe realistisch is het dat Schiphol maar blijft groeien, en blijft groeien, en blijft groeien...? Als dat per se moet, dan moet Schiphol denk ik toch naar een andere locatie, want in het dichtbevolkte gebied waar het nu ligt, is dat niet haalbaar en moet je dat ook niet willen.
De inzet moet zijn om een beperkte(re) capaciteit van Schiphol in te zetten voor het economisch meest waardevolle gebruik waarvoor er geen betere/duurzamere alternatieven bestaan.

Stimuleer met regelgeving en investeringen een verschuiving naar alternatieven waar dat mogelijk is. Bijvoorbeeld door korte vluchten te vervangen door comfortabele en snelle treindiensten. En blijf zorgen voor goede digitale infrastructuur zodat fysiek reizen voor zaken minder vaak nodig is.

En zorg voor beleid dat nieuwe werkgelegenheid creëert rondom transities en nieuwe functies die de komende 50 jaar zullen opkomen. Nederland is een rijk land maar die voorsprong lijkt ons vooral af te remmen zodra er gereageerd moet worden op veranderende omstandigheden.

Het is leuk om een hub te willen zijn maar voorop moet staan dat Schiphol een schakel moet zijn in het functioneren van overige sectoren in ons land. Veel opofferen om de positie van hub te behouden en uit te bouwen heeft ook een prijs en maakt je ook kwetsbaar. Je slaat een weg in waar je eigenlijk niet meer van terug kunt komen. En zo lang je je niet aan milieuwetgeving hoeft te houden zijn de nadelen van stoppen met groeien zéker groter dan daarmee doorgaan.

Hetzelfde zie je nu gebeuren met datacentra. De grote techbedrijven plempen onze polders vol met dozen die draaien op gesubsidieerde energie. Denk je dat op de servers alleen data van Nederlanders staat? Zeker niet. De grote schaal waarop ze worden gebouwd is vooral vanwege de gunstige voorwaarden om het hier in Nederland te doen. Het is mooi dat bedrijven als Microsoft, Facebook en Google hier willen bouwen maar als ze onze gunstige regelingen en digitale infrastructuur vooral gebruiken om onze schaarse duurzame energie op te slurpen dan wordt het natuurlijk niks met die hele energietransitie.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8817
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door Ds79m » do 09 dec 2021, 11:19

Schelpenpaadje schreef: do 09 dec 2021, 10:50
Snelwegfreak schreef: do 09 dec 2021, 10:26 ^^ Het is niet zo dat Schiphol in zijn geheel dicht of weg moet hè. Maar een beetje inperken kan geen kwaad, want hoe realistisch is het dat Schiphol maar blijft groeien, en blijft groeien, en blijft groeien...? Als dat per se moet, dan moet Schiphol denk ik toch naar een andere locatie, want in het dichtbevolkte gebied waar het nu ligt, is dat niet haalbaar en moet je dat ook niet willen.
De inzet moet zijn om een beperkte(re) capaciteit van Schiphol in te zetten voor het economisch meest waardevolle gebruik waarvoor er geen betere/duurzamere alternatieven bestaan.

Stimuleer met regelgeving en investeringen een verschuiving naar alternatieven waar dat mogelijk is. Bijvoorbeeld door korte vluchten te vervangen door comfortabele en snelle treindiensten. En blijf zorgen voor goede digitale infrastructuur zodat fysiek reizen voor zaken minder vaak nodig is.
Prima initiatief, maar het is wel tot op zekere hoogte of-of in dit verhaal. Als ‘we’ willen snoeien in de directe bestemmingen vanaf Schiphol, zal de vraag naar vluchten naar plekken als London of Frankfurt juist toenemen.
En zorg voor beleid dat nieuwe werkgelegenheid creëert rondom transities en nieuwe functies die de komende 50 jaar zullen opkomen.
Wat voor functies zijn dat dan? Had jij in 1971 kunnen voorzien dat je in elke winkelstraat telefoonwinkels hebt en niemand nog een tijdschrift koopt?
Nederland is een rijk land maar die voorsprong lijkt ons vooral af te remmen zodra er gereageerd moet worden op veranderende omstandigheden.
Dat beeld herken ik eigenlijk niet. Nederland loopt op veel vlakken voorop, met name op technologisch gebied. Om het op vervoersgebied te houden: er is al meer dan tien jaar wifi in de trein, terwijl dat in België nog steeds onbestaand is.

Het voornaamste probleem is dat veel (politieke) discussies waarin wit of zwart een goede uitkomst zouden zijn, verzanden in langdurig gepraat en leiden naar een compromis dat de kool en de geit beschadigt, en maar weinig nut heeft. De klassieke verbreding van een totaal verzadigde snelweg van 2x2 naar 2x3, waarna de boel 20 jaar later weer op de schop moet om het 2x4 te maken, in plaats van het in één keer goed te doen.

Hetzelfde zie je nu gebeuren met datacentra. De grote techbedrijven plempen onze polders vol met dozen die draaien op gesubsidieerde energie. Denk je dat op de servers alleen data van Nederlanders staat? Zeker niet. De grote schaal waarop ze worden gebouwd is vooral vanwege de gunstige voorwaarden om het hier in Nederland te doen. Het is mooi dat bedrijven als Microsoft, Facebook en Google hier willen bouwen maar als ze onze gunstige regelingen en digitale infrastructuur vooral gebruiken om onze schaarse duurzame energie op te slurpen dan wordt het natuurlijk niks met die hele energietransitie.
Dat die datacentra gebouwd kunnen worden, terwijl het me zou verbazen als in een referendum er meer dan 10% voorstanders van te vinden zouden zijn, vind ik ook wel heel wonderlijk. Het pleit voor Schiphol dat dat in elk geval nog wel werkgelegenheid oplevert.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20022
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door Pino » do 09 dec 2021, 11:40

Palance schreef: do 09 dec 2021, 10:42
Wouter N14 schreef: do 09 dec 2021, 10:38 Niet kiezen voor groei betekent volgens mij dus kiezen voor krimp omdat je vrijwel zeker je functie als hub zult kwijtraken.
Maar is het noodzakelijk voor ons land dat het zo’n grote hub blijft? De overstappers komen niet hier en brengen op dat vlak verwaarloosbaar weinig geld in het laatje.
In de hub-theorie maken die overstappers de rechtstreekse verbindingen naar veel steden vanuit Nederland mogelijk. Veel meer dan KLM zonder overstappers zou kunnen aanbieden. En dat is gunstiger voor het land dan of die overstappers hier wel of niet geld uitgeven.

Maar de vraag is hoe ver je dat elastiek kunt oprekken. Staat niet meer groeien gelijk aan krimp? KLM roept het natuurlijk om het hardst, maar dat betekent niet dat het ook waar is. Dat “de grote jongens” nu voor Schiphol kiezen en mogelijk zouden vertrekken, zie ik wat minder omdat KLM (en in wat bredere zin: Skyteam) de enige is met zo’n hubmodel hier; de rest van de wereld vliegt wel of niet op Amsterdam vanwege het aantal passagiers met Nederland als vertrekpunt of eindbestemming. Hoe erg is het als Lufthansa of Singapore Airlines minder op Amsterdam gaat vliegen? En als KLM zelf wat terrein verliest op diezelfde grote jongens, dreigt het dan te imploderen of is een positie stevig in de subtop eigenlijk ook een prima model?

De realiteit is toch dat best wel wat bedrijf zichzelf uiteindelijk kapot hebben gemaakt in zo’n soort meeloop-race en juist de bedrijven die de juiste focus aanleggen prima mee blijven draaien. Dat besef heeft bij KLM al eens het besef bijgebracht dat de overname door AirFrance onvermijdelijk was. Toen is het hub-model als heilig huisje overeind gebleven; daar zijn toen ook door de staat allerlei beschermingen omheen gezet. Maar dat moet mogelijk ook sneuvelen: als het niet in deze discussie is dan wel in staatssteun-discussies waar maatschappijen slots moeten inleveren op hun thuisbasis.

Rogier
expressweg
Berichten: 4585
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door Rogier » do 09 dec 2021, 18:51

Ik verwacht dat Schiphol zijn hun functie gaat verliezen. Het is nu een gevecht tussen Air France / luchthaven Charles de Gaulle en KLM / Schiphol.

Deze strijd gaat Air France zeer waarschijnlijk winnen, want er zijn simpelweg te veel hubs.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3764
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door paolie » do 09 dec 2021, 19:32

Pino schreef: do 09 dec 2021, 11:40
Palance schreef: do 09 dec 2021, 10:42
Wouter N14 schreef: do 09 dec 2021, 10:38 Niet kiezen voor groei betekent volgens mij dus kiezen voor krimp omdat je vrijwel zeker je functie als hub zult kwijtraken.
Maar is het noodzakelijk voor ons land dat het zo’n grote hub blijft? De overstappers komen niet hier en brengen op dat vlak verwaarloosbaar weinig geld in het laatje.
In de hub-theorie maken die overstappers de rechtstreekse verbindingen naar veel steden vanuit Nederland mogelijk. Veel meer dan KLM zonder overstappers zou kunnen aanbieden. En dat is gunstiger voor het land dan of die overstappers hier wel of niet geld uitgeven.
Waarom is het gunstiger om veel rechtstreekse verbindingen te hebben? Voor verrreweg de meeste Nederlanders is dat totaal niet relevant. Die ene keer in de zoveel jaar dat men eens naar Japan of Chili vliegt, kan ook wel met een overstap. En wat krijgen we er voor terug? Een vreselijk dure luchthaven, zeker voor de gemiddelde vakantiereiziger, en ontzettend veel overlast in de volgebouwde directe omgeving. En ja, een heleboel banen, die we nauwelijks vervuld kunnen krijgen....

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20022
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door Pino » do 09 dec 2021, 19:42

^^ De gemiddelde Nederlander zou de vruchten plukken doordat het ons land aantrekkelijker zou maken voor hoofdkantoren van internationale bedrijven, waarvan we ook de vruchten zouden plukken zonder zelf die vluchten te maken. Zo wil in ieder geval dit model. En dan kijk je hoe de overheid in brede zin met multinationals omgaat: heel Den Haag doet zijn stinkende best om multinationals verdacht te maken. Als Shell en Unilever nog net niet een lading pek en veren achter zich aan krijgen, denkt men dan echt dat KLM en Schiphol ons standplaatsvoordeel gaan redden?

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3764
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door paolie » do 09 dec 2021, 19:51

^^ Zoals ik al aangaf: steden als München, Milaan, Genève of Madrid zijn zonder zo’n grote luchthaven minstens net zo aantrekkelijk voor hoofdkantoren van internationale bedrijven. Het is simpelweg geen geldig argument, ook al leeft in Den Haag dat idee al zeker 50 jaar.
Shell en Unilever zijn overigens ook niet vies van politieke chantage. Daar hoef je echt geen medelijden mee te hebben.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20022
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door Pino » do 09 dec 2021, 20:03

^^ O ik heb met geen van beide medelijden. Maar ik heb hoe dan ook wel het idee dat de Nederlandse overheid een steeds minder betrouwbare gesprekspartner aan het worden is, en multinationals een nieuwe favoriete kop van jut. Als dat de politieke realiteit van het moment is, wie ben ik? Maar verwacht dan niet dat je met Schiphol bedrijven binnenhaalt die verder hard op de overheid afknappen. Gooi dan fatsoenlijk dat hele heilige huisje van de afgelopen 50 jaar overboord.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21430
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door Wouter N14 » do 09 dec 2021, 20:08

Die multinationals bestaan ook meer en meer uit brievenbusfirma's. En voor de fysieke kantoren kan je je ook afvragen hoe lang het nog relevant is, ook op dat niveau is inmiddels wel het kwartje gevallen dat je niet meer voor allerhande overleg het vliegtuig in hoeft.

Het zou wel fijn zijn als de overheid tijdig duidelijke en weloverwogen besluiten neemt. Niet eerst onomkeerbare beslissingen nemen over de Schipholtunnel, de tram naar Uithoorn, het Zuidasdok en investeringen in Schiphol zelf, en daarna al dan niet bewust voor een Schiphol-model kiezen waarvoor het allemaal niet zo nodig blijkt te zijn. Ik heb er weinig fiducie in.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40102
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door Vinny » do 09 dec 2021, 20:09

Jullie snappen gewoon de politiek niet. Nederland moet de grootste haven ter wereld hebben, de grootste zeesluis, de grootste luchthaven, het beste voetbalelftal en natuurlijk de hoogste hoogovenmast. Dat is namelijk belangrijk voor het prestige als gidsland. China en de VS luisteren niet naar Nederland als er niet iets groots op het grondgebied staat. Het is ook al een gotspe dat de grootste wolkenkrabber ter wereld in een of andere godvergeten dictatuur staat en niet gewoon in Rotterdam :rofl2:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4508
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door Schelpenpaadje » do 09 dec 2021, 20:26

Ds79m schreef: do 09 dec 2021, 11:19
Schelpenpaadje schreef: do 09 dec 2021, 10:50
Snelwegfreak schreef: do 09 dec 2021, 10:26 ^^ Het is niet zo dat Schiphol in zijn geheel dicht of weg moet hè. Maar een beetje inperken kan geen kwaad, want hoe realistisch is het dat Schiphol maar blijft groeien, en blijft groeien, en blijft groeien...? Als dat per se moet, dan moet Schiphol denk ik toch naar een andere locatie, want in het dichtbevolkte gebied waar het nu ligt, is dat niet haalbaar en moet je dat ook niet willen.
De inzet moet zijn om een beperkte(re) capaciteit van Schiphol in te zetten voor het economisch meest waardevolle gebruik waarvoor er geen betere/duurzamere alternatieven bestaan.

Stimuleer met regelgeving en investeringen een verschuiving naar alternatieven waar dat mogelijk is. Bijvoorbeeld door korte vluchten te vervangen door comfortabele en snelle treindiensten. En blijf zorgen voor goede digitale infrastructuur zodat fysiek reizen voor zaken minder vaak nodig is.
Prima initiatief, maar het is wel tot op zekere hoogte of-of in dit verhaal. Als ‘we’ willen snoeien in de directe bestemmingen vanaf Schiphol, zal de vraag naar vluchten naar plekken als London of Frankfurt juist toenemen.
Juist de vluchten naar plekken als London en Frankfurt zou je moeten beperken. Dit schept ruimte om personen en vracht te vervoeren van en naar plaatsen waarvoor de trein geen optie is.

Ja, de vraag om van of via Nederland naar bepaalde internationale bestemmingen te vliegen zal afnemen wanneer Schiphol door het inleveren van korte vluchten minder interessant wordt als hub. Maar de vraag zal blijven bestaan. Als reizigers uit Nederland niet bereid zijn een trein naar Parijs of Frankfurt te pakken om rechtstreeks naar bepaalde steden elders in de wereld te vliegen dan kunnen de meeste van die steden nog steeds rechtstreeks worden bediend, zij het mogelijk minder vaak.

Heel Europa heeft belang bij een hervorming van de luchtvaart waarin deze minder wordt gecentraliseerd. Je zou ook internationaal afspraak kunnen maken over de verdeling van landingsrechten.
En zorg voor beleid dat nieuwe werkgelegenheid creëert rondom transities en nieuwe functies die de komende 50 jaar zullen opkomen.
Wat voor functies zijn dat dan? Had jij in 1971 kunnen voorzien dat je in elke winkelstraat telefoonwinkels hebt en niemand nog een tijdschrift koopt?
Welke beroepen er in 2071 nodig zijn weten we niet, maar "de komende 50 jaar" omvat ook de periode daartussen.

De opkomst van automatisch geschakelde gloeilampen voor straatverlichting is ook niet tegengehouden doordat overheden de werkgelegenheid door het handmatig aan en uitzetten wilde behouden.

Veranderingen in onze samenleving en economie komen langzaam en bieden niet gelijk alternatieven maar als je vertrouwde manieren van reizen en distributie in stand probeert te houden kan dat ook een remmende werking hebben op innovatie en het aanpassingsvermogen van onze samenleving.
Nederland is een rijk land maar die voorsprong lijkt ons vooral af te remmen zodra er gereageerd moet worden op veranderende omstandigheden.
Dat beeld herken ik eigenlijk niet. Nederland loopt op veel vlakken voorop, met name op technologisch gebied. Om het op vervoersgebied te houden: er is al meer dan tien jaar wifi in de trein, terwijl dat in België nog steeds onbestaand is.
Nederland loopt al eeuwen voorop met innovatie zodra er geld mee te verdienen is en/of als er een positieve invloed is op ons dagelijks leven in het heden of de nabije toekomst.

Als innovatie noodzakelijk is vanwege klimaat, milieu of andere beperkende factoren moet dat vooral zo weinig mogelijk invloed hebben op hoe we kunnen reizen of andere verworvenheden...
Het voornaamste probleem is dat veel (politieke) discussies waarin wit of zwart een goede uitkomst zouden zijn, verzanden in langdurig gepraat en leiden naar een compromis dat de kool en de geit beschadigt, en maar weinig nut heeft. De klassieke verbreding van een totaal verzadigde snelweg van 2x2 naar 2x3, waarna de boel 20 jaar later weer op de schop moet om het 2x4 te maken, in plaats van het in één keer goed te doen.
Helemaal mee eens.

In Nederland betekent dat trouwens ook vaak dat er heel lang niks gebeurt. Dat geldt voor het verbreden van wegen maar ook voor onvermijdelijk ingrijpend beleid dat nu nodig is.

Je ziet het ook bij corona: de horeca moet nu om 17.00 dicht omdat Rutte en De Jonge in september niet de moet hadden om de 1,5 meter en mondkapjes her in te voeren en meteen te beginnen met boosteren. Beeldvorming en iedereen mee proberen te krijgen is belangrijker dan effectief optreden. De verkiezingsslogan van het CDA was nota bene "nu doorpakken" :facepalm:

Hetzelfde zie je nu gebeuren met datacentra. De grote techbedrijven plempen onze polders vol met dozen die draaien op gesubsidieerde energie. Denk je dat op de servers alleen data van Nederlanders staat? Zeker niet. De grote schaal waarop ze worden gebouwd is vooral vanwege de gunstige voorwaarden om het hier in Nederland te doen. Het is mooi dat bedrijven als Microsoft, Facebook en Google hier willen bouwen maar als ze onze gunstige regelingen en digitale infrastructuur vooral gebruiken om onze schaarse duurzame energie op te slurpen dan wordt het natuurlijk niks met die hele energietransitie.
Dat die datacentra gebouwd kunnen worden, terwijl het me zou verbazen als in een referendum er meer dan 10% voorstanders van te vinden zouden zijn, vind ik ook wel heel wonderlijk. Het pleit voor Schiphol dat dat in elk geval nog wel werkgelegenheid oplevert.
[/quote]
Voor beide geldt dat vooral de voordelen tellen en worden verkocht aan de buitenwereld. De nadelen worden ingepakt met dure rapporten en compensatieregelingen. Als de maatschappij en lagere overheden in verzet komen (zie bijvoorbeeld het bezwaar tegen nieuwe gaswinning) verschuilen bestuurders zich achter wetgeving waardoor ze machteloos zouden staan.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21430
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door Wouter N14 » do 09 dec 2021, 20:32

Schelpenpaadje schreef: do 09 dec 2021, 20:26 De opkomst van automatisch geschakelde gloeilampen voor straatverlichting is ook niet tegengehouden doordat overheden de werkgelegenheid door het handmatig aan en uitzetten wilde behouden.

Veranderingen in onze samenleving en economie komen langzaam en bieden niet gelijk alternatieven maar als je vertrouwde manieren van reizen en distributie in stand probeert te houden kan dat ook een remmende werking hebben op innovatie en het aanpassingsvermogen van onze samenleving.
Laten we in dat licht bezien niet te makkelijk over de mijnsluitingen heen stappen. Dat werd "opgelost" met Limburgse kantoren voor de Belastingdienst en het CBS, maar heel toereikend was dat niet. Zeker niet buiten het rationele.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 16625
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door Kaaiman » do 09 dec 2021, 20:36

En het DSM-complex bij Geleen, niet te vergeten. Want waar stond DSM ook alweer voor, behalve Dedemsvaartsche Stoomtramweg-Maatschappij? ;)
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4508
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door Schelpenpaadje » do 09 dec 2021, 20:41

^^ Een enigszins vergelijkbaar samenspel van werkgelegenheid, innovatie en overheidsbeleid.

Tegelijk ook een voorbeeld van een transitie op economische gronden; door de opkomst van aardolieproducten leverde de mijnbouw onvoldoende op. Stoppen met steenkool en bruinkool vanwege milieu en klimaat begint pas de laatste paar jaar. In Duitsland heeft de mijnbouw door het stoppen met kernenergie zelfs in belang gewonnen.

De geschiedenis in Limburg zou moeten motiveren om de komende transities beter uit te voeren en beleid en markt elkaar beter te laten versterken, ook bij afwegingen die hoe dan ook ergens pijn doen.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20022
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door Pino » do 09 dec 2021, 20:42

Wouter N14 schreef: do 09 dec 2021, 20:08 Die multinationals bestaan ook meer en meer uit brievenbusfirma's.
Die moet je niet mee willen tellen. Maar er zijn genoeg (Europese) hoofdkantoren met ruim meer dan een brievenbus, van bedrijven die verder niet heel Nederlands zijn. Willekeurige voorbeelden zijn Nike en IKEA. Het is wellicht wel zo dat de payrol in Nederland van dat soort bedrijven aan het krimpen is. Als dan ook het absolute aantal nog krimpt, moet je je afvragen hoeveel investering die vestigingen je waard zijn.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70665
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door Chris » do 09 dec 2021, 20:47

Men had de decentralisatie van overheidsinstanties niet moeten terugdraaien. In de meer perifereer gelegen gebieden is nou eenmaal weinig werk voor middelbaar tot hoger opgeleiden, dus die overheidsinstanties waren belangrijke aanjagers voor de regionale arbeidsmarkten. Nu is dat teveel geconcentreerd in de Randstad.

Maar het probleem is in Nederland dat we teveel willen. We willen kennismigranten die de woningmarkt oververhitten, we willen arbeidsmigranten omdat we om de één of andere reden veel industrie moeten hebben terwijl daar geen personeel voor is, we willen de nummer 2 in export van landbouw zijn terwijl ons land een postzegel op de wereldkaart is, we willen de grote mainports zijn van Europa. En we verwachten tegelijkertijd dat Natura 2000 in stand gehouden kan worden alsof het land bijna onbevolkt is. Dat is gewoon onuitvoerbaar.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21430
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door Wouter N14 » do 09 dec 2021, 20:52

^^ Precies dat ja. Het lijkt een soort calimeroreflex: we zijn klein in oppervlakte, maar verder zijn we groots. En dus moet het allemaal en-en-en-en zijn, zonder duidelijke keuzes, en maar blijven aanpassen, bijsturen en herdefiniëren omdat het ogenschijnlijk mogelijk te maken. Die gezochte grootsheid is misschien ook nog wel een misplaatst Gouden Eeuw-sentiment.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 16625
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte III

Bericht door Kaaiman » do 09 dec 2021, 21:36

V.O.C.-mentaliteit? :duck:
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter