[I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66858
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Chris » wo 19 mei 2021, 17:31

Voor veel toeristen bekend: ze hebben de Reschensee (Lago di Resia) leeg laten lopen voor onderhoud aan de stuwdam. Dit meer is bekend van de kerktoren die boven het water uitsteekt. Nu staat het meer bijna helemaal droog.

Het meer ligt net over de Reschenpass nabij de grens met Oostenrijk en Zwitserland, onderdeel van de SS40.

Afbeelding

Afbeelding

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29665
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Palance » wo 19 mei 2021, 17:58

Voor kerktorens die boven het water uitsteken hoef ik niet naar het buitenland :)

Afbeelding
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10159
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Willem » wo 19 mei 2021, 18:02

In de Westwijk in Vlaardingen bestaat ook zoiets (zij het een moderne kerktoren):

https://maps.app.goo.gl/32B43jq1vT1jjiUR6

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66858
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Chris » vr 18 jun 2021, 22:11

Ik vroeg mij af waarom Trentino/Südtirol samen één autonome regio vormen.

In Trentino wordt eigenlijk geen Duits gesproken, in Südtirol buiten Bolzano vrijwel overal (Ladinisch even buiten beschouwing latend). Trentino behoorde van oudsher tot Italië en zijn voorgangers, maar behoorde vanaf begin 19e eeuw ongeveer 100 jaar lang tot Habsburg tot Italië het na de Eerste Wereldoorlog annexeerde. Echter anders dan in Südtirol is in Trentino dus geen Duitstalige gemeenschap, zou die er vroeger wel grootschalig zijn geweest?

Ik krijg een beetje de indruk dat toen men deze regio in 1970 autonomie wilde verschaffen, men dit niet aan een Duits-dominante gemeenschap wilde geven, en dat het toen werd samengevoegd met Trentino om de balans een beetje 50/50 te houden. Of zou dat te ver gezocht zijn?

Afbeelding

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29969
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Coen Tunnel » vr 18 jun 2021, 22:23

Chris schreef: vr 18 jun 2021, 22:11Ik krijg een beetje de indruk dat toen men deze regio in 1970 autonomie wilde verschaffen, men dit niet aan een Duits-dominante gemeenschap wilde geven, en dat het toen werd samengevoegd met Trentino om de balans een beetje 50/50 te houden. Of zou dat te ver gezocht zijn?
Bij mijn weten was dat inderdaad de achterliggende gedachte. Trentino en Zuid-Tirol zijn cultureel gezien twee verschillende werelden. Trentino is echt duidelijk Italiaans, waar Zuid-Tirol toch een totaal ander karakter heeft.

Je ziet op die kaart ook mooi dat de verhouding in Meran bijna 50/50 is. Geen van beide talen komt op 55% aandeel uit.


Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18455
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Pino » vr 18 jun 2021, 22:55

^^ Het volledige gebied dat in 1919 bij Italië was gekomen werd binnen Italië altijd al als één regio bestuurd. In die zin dus geen samenvoeging die pas in 1970 ontstond. Een grens trekken binnen die regio om dan de autonomie te geven was in 1946 (toen de lijn naar autonomie werd ingezet) misschien niet een heel handige bezigheid. En dus ging de autonomie naar de volledige regio. Dat zal mensen die zich druk maakten over Duitstalige meerderheden wel goed uit zijn gekomen. De hele autonomie van 1946 was een soort offer om Zuidtirol bij Italië te houden, maar niemand in Rome zat er echt op te wachten. Pas bij het tweede autonomiestatuut begonnen mensen zich druk te maken om de taalgroep, maar ook toen is de autonomie op het regio-niveau blijven steken.

Er is nog enige rechtvaardiging voor te vinden in de zin dat, ondanks gemeenschappelijke taal, ook in Trentino de liefde voor Italië in de jaren ná 1919 bepaald niet groot was. De Italiaanstalige groep zag de financiële onafhankelijkheid die onderdeel is van de autonomie graag komen. Opvallend is dat Alcide de Gasperi, de minister van buitenlandse zaken die voor Italië rond 1946 de eerste autonomie onderhandelde, uit Valsugana kwam. Dus die onderhandelde mede voor eigen parochie. In de tussentijd handelt de hele regionale politiek over de taal heen redelijk eensgezind. Met op wegengebied bijvoorbeeld veto's op uitbouw van de A31, die Rome niet noodzakelijkerwijs goed uitkomen.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 7594
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Hajo » vr 18 jun 2021, 23:22

De Italianen waren bang dat als alleen Zuid-Tirol, met zijn duidelijke Duits-talige meerderheid, autonomie zou worden verleend, het op een gegeven moment wel eens zou kunnen gaan ijveren voor heraansluiting bij Oostenrijk. Het zou wel eens tot een referendum kunnen komen, waarbij de inwoners voor aansluiting bij Oostenrijk zouden stemmen.

Om zo'n eventuele gebeurtenis voor te zijn, werd Zuid-Tirol samen met Tarantino tot één autonoom gebied samengevoegd, met als doel de Duits-talige meerderheid min of meer buiten spel te zetten. Binnen het nieuwe vergrote autonome gebied zouden de Duits-taligen geen meerderheid meer hebben en dus ook niet eenzijdig kunnen besluiten voor aansluiting met Oostenrijk te ijveren, zo was de gedachte.

Hitler vond het prima dat Italië Zuid-Tirol zou behouden. Mussolini was immers een bondgenoot. Dat wijzigde drastisch na het "verraad" van Italië in september 1943, toen Italië het bondgenootschap van de As-mogendheden verliet en zich bij de Geallieerden aansloot.

Zowel Zuid-Tirol als ook Tarantino werden opgenomen in het "Operationsbereich Alpenvorland". Na de Duitse eindoverwinning zou dat gebied door Nazi-Duitsland worden geannexeerd als "Reichsgau".

Na afloop van de Tweede Wereldoorlog wilde Zuid-Tirol graag deel uitmaken van het opnieuw onafhankelijk geworden Oostenrijk. De Geallieerden weigerden dat omdat ze vonden dat Zuid-Tirol op de eerste plaats aan Italië was toegewezen als "beloning" voor hun houding in de Eerste Wereldoorlog. Op de tweede plaats had Italië in de Tweede Wereldoorlog opnieuw de zijde van de Geallieerden gekozen, waarvoor ze ook beloond moesten worden, vond men. Dit keer door niet in te gaan op verzoeken om Zuid-Tirol alsnog bij Oostenrijk te voegen.

Zuid-Tirol bleef dus bij Italië. Tot ongenoegen van de in overgrote meerderheid Duits-talige bevolking.
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66858
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Chris » vr 18 jun 2021, 23:23

Zuid-Tirol en Quentin Tarantino? :D

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 7594
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Hajo » vr 18 jun 2021, 23:26

^^ Ik bedoel uiteraard Trentino. ;)
Donateur Vereniging Wegenforum

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18455
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Pino » za 19 jun 2021, 11:07

Hajo schreef: vr 18 jun 2021, 23:22 Hitler vond het prima dat Italië Zuid-Tirol zou behouden. Mussolini was immers een bondgenoot. Dat wijzigde drastisch na het "verraad" van Italië in september 1943, toen Italië het bondgenootschap van de As-mogendheden verliet en zich bij de Geallieerden aansloot.
Kijk, Mussolini opereerde onder het motto “word een goede Italiaan (en dus Italiaanstalig) of verdwijn maar naar Duitsland”. Iets wat met de instemming van Hitler gebeurde, maar het hele ideaal om van de mensen binnen je grenzen goede burgers te maken die allemaal dezelfde eenheidstaal spraken was gangbaar in deze tijd. Napolitanen en Sicilianen, die van hun streektaal naar eenheids-Italiaans moesten, waren in die context niet heel anders dan Duitstaligen in Zuid-Tirol. Maar ook Duitstaligen in Tsjechoslowakije, Frankrijk en Polen - en uiteindelijk de Vlamingen.

Italië keek naar heel Tirol ten zuiden van de Brenner als één regio, die ze Venezia Tridentina noemden. Zo keek men simpelweg naar de wereld. De irredentisten die de uitbreiding nastreefden leefden in een soort Lalaland waarin de Venetiërs vanuit de historie de Brenner-route hadden gecontroleerd, en anders de bisschoppen van Trento wel. Die verre Alpendalen die de provincie Bozen werden waren een soort periferie die natuurlijk maar weinig centraal stond in de vraag wat te doen met het nieuwe land.

Zeker tot op dit punt was het volgens mij geen kwestie van Duitstaligen klein houden, want die moesten gewoon Italiaans worden. Het verhaal van 1946 is dan ook niet echt een samenvoeging, want de regio’s die met de Italiaanse grondwet van 1946 werden gecreëerd (waarvan er enkele een autonoom statuut kregen) gingen terug op bestaande perceptie over de regio’s van Italië, waarbij het hele Venezia Tridentina dus naadloos overging naar Trentino-Alto Adige. Waarbij het als gezegd velen niet slecht zal zijn uitgekomen om dan maar de hele regio autonomie te geven in plaats van alleen de meest noordelijke provincie (wat in dezelfde periode dan weer wél gebeurde met Aosta, dat van onderdeel van de provincie Torino in een keer naar autonome regio werd gepromoveerd). Overigens vind ik het vrij bizar dat Oostenrijk zich toen zo slachtoffer voelde dat ze vragende partij dachten te kunnen zijn voor een Tiroolse hereniging. Vermoedelijk toch ook de reden dat de geallieerden er weinig mee hadden, maar het heeft daar wel wat gemoederen in beweging gezet.
Laatst gewijzigd door Pino op za 19 jun 2021, 23:23, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38910
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Vinny » za 19 jun 2021, 13:30

maar het hele ideaal om van de mensen binnen je grenzen goede burgers te maken die allemaal dezelfde eenheidstaal spraken was gangbaar in deze tijd.
Je kunt natuurlijk niet zo goed je macht uitoefenen als je als leider niet dezelfde taal spreekt als het volk. Zelfde geldt ook voor religie, dat is ook een mooie manier om het volk goed onder de duim te kunnen houden. Maar het kan heel goed tegen je werken natuurlijk; als er toch al onvrede is, is het makkelijk om geheime boodschappen in de minderheidstaal te doen; want als iemand je afluistert verstaat die toch niet wat er gezegd wordt. En het opleggen van een bepaalde religie maakt je als leider ook weinig geliefd. Als mensen zich in hun eigen bestaan bedreigd voelen dan kunnen er natuurlijk wel nare dingen gebeuren: dat heb je in de jaren '90 op de Balkan kunnen waarnemen...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29665
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Palance » za 19 jun 2021, 13:40

Alleen was er op de Balkan toen juist wél grotendeels sprake van een eenheidstaal.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18455
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Pino » za 19 jun 2021, 15:09

Vinny schreef: za 19 jun 2021, 13:30
maar het hele ideaal om van de mensen binnen je grenzen goede burgers te maken die allemaal dezelfde eenheidstaal spraken was gangbaar in deze tijd.
Je kunt natuurlijk niet zo goed je macht uitoefenen als je als leider niet dezelfde taal spreekt als het volk.
Dat is nu belangrijker dan toen. In de decennia na WO1 kwam de radio net op, dus het gesproken woord als middel om in contact te staan met je burgers was er nog niet zo. Hoewel een Mussolini als volksmenner dan natuurlijk wel vooraan stond om daarvan te profiteren, en dat zal hem zeker onder Duits- en Franstaligen in de Alpen maar moeilijk zijn gelukt.

Het idee om iedereen dezelfde standaardtaal te laten spreken was doorgaans vooral een idee van volksverheffing. Allemaal dezelfde taal spreken bevordert de interne handel, geeft een brede toegang tot functies in bijvoorbeeld de nationale ambtenarij of het leger, kortom zou het volk verder moeten helpen dan allemaal blijven hangen in eigen dialect en streektaal. Dus iedereen naar school en in de mal van de standaardtaal. Het soort grenzen waar die benadering tegenaan loopt -het gevoel van vervreemding wanneer je alles van je eigen streek maar overboord moet gooien en het feit dat taal alleen niet genoeg was om die streken mee te krijgen- dat behoort tot de lessen die men pas later in de 20e eeuw heeft geleerd.

Coccodrillo
stadsweg
Berichten: 264
Lid geworden op: di 25 jan 2011, 13:11
Locatie: Zwitserland

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Coccodrillo » za 31 jul 2021, 23:05

Note that now Bozen-Bolzano and Trento provinces (Südtirol and Welschtirol respectively) are largely independent, basically they are to regions and not two provinces, with some sort of common coordiantion in a few areas. In many statistics they are treated as two regions, not as one.

Cortina d'Ampezzo (Anpezo in Ladin, Hayden in German) and two other municipalities originally belonged to Südtirol, not to Veneto, and were separated from it a few years after Südtirol came to Italy. You can see that in some churches in Cortina, which looks like Austrian rather than Italian in appearance.

There aren't strong separatist movements now, and Südtirol looks totally different from the rest of Italy, it is basically a separate country (I don't know Trentino, but I have often been in Cortina and Südtirol and a little less often in Nord Tirol).
für Güter die Bahn
pour vos marchandises le rail
chi dice merci dice ferrovia