[I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Moderator: Moderatoren

poller1
stadsweg
Berichten: 325
Lid geworden op: wo 24 aug 2005, 16:22

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door poller1 »

Ok, beetje scheve en hypothetische vergelijking, maar niet totaal uit de lucht gegrepen.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42851
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Vinny »

Alfa schreef: za 01 jun 2024, 23:44 ^^ Er zijn geen vergelijkbare gebieden in Frankrijk die pas in de 20ste eeuw, na de Eerste Wereldoorlog, voor de eerste keer bij Frankrijk gekomen zijn (bv de Elzas deed al eeuwen haasje over tussen Frankrijk en Duitsland en had dus al een Franse geschiedenis, al minstens sinds de 17de eeuw). Dus dat is een beetje een scheve vergelijking.

Wat verwachtingen van buitenlanders betreft: het is m.i. normaal dat je er als onwetende toerist van uit gaat dat in Italië Italiaans gesproken wordt. Net zoals veel mensen er ook van uit gaan dat alles in Barcelona wel Spaans zal zijn (terwijl de meeste signalisatie enkel in het Catalaans is).
Italië is heel lang geen eenheid geweest als land. Na de val van het Romeinse Rijk is het uitééngevallen in meerdere losse staten die ook allemaal hun eigen dialect ("afsplitsing van het Latijn") hadden.
Afbeelding
In 1861 ontstond het Koninkrijk Italië dat na meerdere revoluties en oorlogen een éénheid werd.

Frankrijk is altijd een unitaire staat geweest en bovendien enorm activisisch als het om taalpolitiek gaat.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
poller1
stadsweg
Berichten: 325
Lid geworden op: wo 24 aug 2005, 16:22

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door poller1 »

Klopt.
Het Fans is in steen gebeiteld in de Franse grondwet (artikel 2 met weliswaar enkele wijzigibgen sedert de eeuwwisseling) terwijl in Italië een twaalftal autochtone talen een veel ruimere erkenning krijgen (grondwetsartikel 6) met naast Duits, Ladinisch en Frans ook Sloveens, Albanees, Catalaans…
Deze erkenningen hebben uiteraard steeds een lokaal katakter en het spreekt voor zich dat het Duits in Zuid-Tirol (overigens doorgaans verstaanbaarder dan dat in Oostenrijk of Zuid-Beieren😀) nog iets anders is dan het Catalaans op Sardinië of het Albanees in Puglia…
Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4632
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door paolie »

In Frankrijk zijn zo’n 20 regionale talen officieel erkend. In die talen mag ook onderwezen worden. En in Bretagne en Frans Baskenland kom je bijvoorbeeld ook tweetalige bewegwijzering tegen.
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11076
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Alfa »

Italië heeft natuurlijk ook een periode van groot taalactivisme gehad, de periode na inlijving van Zuid-Tirol tot na de Tweede Wereldoorlog (en eigenlijk ging het in heel Italië om de periode van de stichting van Italië in 1861 tot na Mussolini op het eind van de Tweede Wereldoorlog). In heel die periode was er ook een taalbeleid waar alleen het Italiaans een rol speelde en andere talen actief tegengegaan werden, op een nog agressievere manier dan in Frankrijk. In Frankrijk is men bv nooit zover gegaan om Franse plaatsnamen te verzinnen voor ingelijfd gebied. In Zuid-Tirol werden blijkbaar zelfs de namen op graven aangepast. Ik kan eigenlijk geen enkel gebied in de rest van Europa waar men zo ver ging als in Zuid-Tirol.
JanVerhoeven
verkeersader
Berichten: 695
Lid geworden op: wo 31 jan 2024, 18:49

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door JanVerhoeven »

^^ de post-Ottomaanse periode in de Balkan was anders ook behoorlijk taalzuiverend. En iets recenter zou ik nog aan Baskenland denken.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24375
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Pino »

Alfa schreef: zo 02 jun 2024, 11:07 Italië heeft natuurlijk ook een periode van groot taalactivisme gehad, de periode na inlijving van Zuid-Tirol tot na de Tweede Wereldoorlog (en eigenlijk ging het in heel Italië om de periode van de stichting van Italië in 1861 tot na Mussolini op het eind van de Tweede Wereldoorlog). In heel die periode was er ook een taalbeleid waar alleen het Italiaans een rol speelde en andere talen actief tegengegaan werden, op een nog agressievere manier dan in Frankrijk. In Frankrijk is men bv nooit zover gegaan om Franse plaatsnamen te verzinnen voor ingelijfd gebied. In Zuid-Tirol werden blijkbaar zelfs de namen op graven aangepast. Ik kan eigenlijk geen enkel gebied in de rest van Europa waar men zo ver ging als in Zuid-Tirol.
Zeker voor West-Europa zou dat wel eens heel goed waar kunnen zijn. De Balkan, maar ook Polen en Tsjechoslowakije na WO2 konden er ook wat van. Met dat verschil dat daar de Duitstaligen er gewoon uit werden getrapt en ze in Zuid-Tirol nog de mogelijkheid kregen om zich aan te passen. Tja, dit soort manieren krijg je met fascisten aan de macht. Deze inlijving had ergens de pech plaats te vinden in deze periode: ná het grote laisser-faire dat de eerder zwakke overheden van voor de industriële revolutie kenmerkte (waardoor het in Frankrijk nooit zo heel heftig werd), voordat in reactie op de fascistische en communistische excessen de individuele waardigheid een kernwaarde werd.

En tja, met de taalbeleid en (hard) taalonderwijs werden naties gebouwd. Dat was niet specifiek Italiaans; zo ramde men er in België ook het Frans in. Aan twee kanten van de taalgrens, want ook het Waalse patois moest eruit. Maar goed, dat hoef ik aan Vlamingen niet verder uit te leggen.

Het inlijven van de regio moet je verder ook echt zien in de context van Italiaanse eenwording. Men keek ernaar als de afronding van het proces om Italiaanstalige gebieden onder één vlag te brengen, het zogenaamde irredentisme. Dat roept natuurlijk wel de vraag op waarom irredentisten zo sterk naar dit gebied keken. Zoals ik het begrijp was het doel hoofdzakelijk de regio Trento. Hoe dan óók de moderne provincie Bozen/Bolzano onderdeel werd van dit doel wordt mij niet volledig duidelijk. Mogelijk dat men het zag als onderdeel van Trento, zodat de Duitstaligen een soort bijvangst werden. Mogelijk had het ook te maken van de sprekers van Ladin en Raetoromaans. Dat werd beschouwd als net zo’n Italiaanse taal als bijvoorbeeld het Lombardisch en Siciliaans.
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4233
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door verfmeer95 »

^^ De huidige grens volgt de waterscheiding tussen de Adriatische en de Zwarte Zee, en is daarmee veel makkelijker te verdedigen in een oorlog dan de grens tussen zuid-Tirol en Trentino.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24375
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Pino »

^^ Die gedachte speelde zeker een rol. In de tussentijd laat de historie zien dat Jan en alleman over de Alpenpassen heeft kunnen invallen, terwijl door de Laars heen oprukken altijd het probleem is geweest. Door de Apennijnen.
Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 32562
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: A15xA29

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Palance »

JanVerhoeven schreef: zo 02 jun 2024, 11:14 de post-Ottomaanse periode in de Balkan was anders ook behoorlijk taalzuiverend.
De Bosnische variant van het Servo-Kroatisch kent nog altijd veel Turkse leenwoorden. Er worden sinds 1991 daar juist meer Turkse woorden gebruikt onder, met name, Bosniakken (moslims). Een soort omgekeerde taalzuivering, zeg maar,

Vanaf de opkomst van het nationalisme daar eind jaren 80 zijn er wel weer nieuwe rondes taalzuiveringen geweest. Hoewel het verschil tussen Servisch en Kroatisch niet veel groter is dan dat tussen Amerikaans en Brits Engels, heeft men geprobeerd de verschillen groter te maken door het gebruik van woorden van ‘de ander’ te ontmoedigen of woorden die in het dagelijkse leven niet zo veel gebruikt werden nieuw leven in te blazen.
"The problem with internet quotes is that you can't always depend on their accuracy" - Abraham Lincoln, 1864.
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4233
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door verfmeer95 »

Pino schreef: zo 02 jun 2024, 13:06 ^^ Die gedachte speelde zeker een rol. In de tussentijd laat de historie zien dat Jan en alleman over de Alpenpassen heeft kunnen invallen, terwijl door de Laars heen oprukken altijd het probleem is geweest. Door de Apennijnen.
Je moet de historie hier wel splitsen in de tijd voor en na de komst van de spoorwegen. Voor de komst van de spoorwegen was het onbegonnen werk om een groot fort op een pashoogte permanent te voorzien van alles wat de soldaten nodig hebben. Het ruige berglandschap zorgt ervoor dat veel essentiële goederen gewoon niet in de buurt geproduceerd konden worden, waardoor ze van grote afstand door paarden en ezels naar boven gebracht moeten worden. Dat is kost zoveel mankracht dat het effectiever is om gewoon een 3x zo groot leger in het dal te hebben en daar een verdedigende veldslag te voeren.
De komst van de spoorwegen zorgde ervoor dat dat transport een stuk eenvoudiger werd, en het dus mogelijk werd om de bergpassen zelf te verdedigen. Doordat het gebied tussen de bergpassen te onherbergzaam is voor de vijandelijke logistiek, moet de vijand altijd wel een van de bergpassen veroveren om een succesvolle invasie te kunnen bevoorraden. Dus kan je de verdediging concentreren op het kleine aantal bergpassen op de grens, wat veel efficiënter is dan een verdedigingslinie in het dal. Mussolini heeft daar ook wel bunkers laten bouwen, maar die zijn nooit gebruikt geweest omdat Hitler Oostenrijk annexeerde.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24375
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Pino »

^^ Bij de verdragen aan het einde van de Tweede Wereldoorlog heeft Italië een paar grenscorrecties moeten slikken waardoor de grens nét aan de Italiaanse kant van passen werd getrokken. Zo miniem dat ik als leek me dan afvraag of dat voor de Fransen nou echt gunstiger was, maar daar ga ik me dan maar niet verder aan wagen.

Het spreekt voor zich dat je liever aanvalt over een bergpas dan door het hooggebergte, maar ook smalle dalen laten zich best redelijk verdedigen. Kijk alleen al naar de moeite die Italië in WO1 heeft moeten doen om de regio Trento überhaupt in te komen. Bedenk je ook dat er maar één niet-pasroute gaat tussen Trentino en Südtirol, namelijk de Brenner-route. Een grens op de huidige provinciegrens TN/BZ kort ten noorden van Mezzocorona was redelijk verdedigbaar geweest als Italië genoegen had genomen met alleen Trentino.

Maar goed, de geschiedenis is nou eenmaal zo gelopen…
Laatst gewijzigd door Pino op ma 03 jun 2024, 9:03, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 11312
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Willem »

En Tende is na WOII overgegaan naar Frankrijk.
Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 9657
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Hajo »

Klopt.

Ondanks dat alles hebben Italië en Frankrijk nog steeds een meningsverschil over het exacte verloop van hun onderlinge grens bij Chamonix. Met name over het grensverloop op en rond de Mont Blanc.

Chauvinistisch als ze zijn, zijn de Fransen van mening dat die hele berg Frans grondgebied is, Italië legt de grens over de top van de berg.
Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42851
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Vinny »

Pino schreef:De Balkan, maar ook Polen en Tsjechoslowakije na WO2 konden er ook wat van.
Het hangt heel erg van het soort Rijk af: de Romeinen hebben hun taal nooit gedwongen opgelegd aan de volkeren die ze hebben veroverd; geleidelijk gingen mensen steeds meer Latijn praten omdat het in steden; in onderhandeling met vorsten en voor handel drijven een stuk eenvoudiger is als je ook dezelfde taal spreekt. Volgens een podcast die ik een tijdje geleden over dit onderwerp heb beluisterd is daarom er geen 'gesproken Latijn' meer en zijn alle Romaanse talen slechts los met elkaar verbonden dan dat het één taal is met meerdere dialecten.
En tja, met de taalbeleid en (hard) taalonderwijs werden naties gebouwd. Dat was niet specifiek Italiaans; zo ramde men er in België ook het Frans in. Aan twee kanten van de taalgrens, want ook het Waalse patois moest eruit. Maar goed, dat hoef ik aan Vlamingen niet verder uit te leggen.
Het is veel makkelijker om talen te leren die een beetje dicht bij elkaar liggen: voor Walen is het leren van standaard-Frans een stuk makkelijker en voor Vlamingen is het leren van standaard-Nederlands ook een stuk makkelijker omdat de Vlaamse streektalen Germaanse talen zijn en de Waalse streektalen Romaans. Kortom, een overgang van het Duits naar het Frans zoals in de Elzas gebeurd is; juist dat vereist een periode van intense taalpolitiek. Dat heeft men in Zuid-Tirol niet willen of hoeven doen.
Alfa schreef:In Frankrijk is men bv nooit zover gegaan om Franse plaatsnamen te verzinnen voor ingelijfd gebied.
Toen Napoleon Nederland had veroverd en zijn broer de scepter zwaaide zijn Franstalige namen voor provincies, rivieren en plaatsen ook in Nederland een tijd ingevoegd geweest. Sommige Franse namen zouden ongetwijfeld voordien ook bestaan hebben; maar voor 'Dep. de la Ems Occidentale' kan ik me dat niet echt voorstellen...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4632
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door paolie »

Vinny schreef: ma 03 jun 2024, 19:16 voor Vlamingen is het leren van standaard-Nederlands ook een stuk makkelijker
Eh…. Daar groeien Vlamingen toch gewoon mee op? Nederlands met een Vlaams accent is net zo standaard Nederlands als Nederlands met een Randstadaccent…
Gebruikersavatar
Joshua
autoweg
Berichten: 1337
Lid geworden op: di 24 okt 2023, 20:34
Locatie: WAL. , BELG.

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Joshua »

Op (bijna) elke Vlaamse school leren ze Algemeen Standaard Nederlands. Er zijn daar zelfs scholen waardat het accent/dialect zelf niet eens mag. Net hetzelfde dat geld voor de openbare media richting kinderen.
MAKE WALLONIA GREAT TOGETHER AGAIN / Better, Bigger, Greater, Safer, Stronger, than ever before.
Skoda Fabia
woonerf
Berichten: 68
Lid geworden op: wo 05 feb 2014, 19:32

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Skoda Fabia »

Als 50% Duitser gebruik in in Südtirol altijd de Duitse naamgeving. Dit doe ik ook wel eens voor voormalige Pruisische plaatsen in Polen. Dat laatste is eigenlijk meer gemakzucht aangezien ik niet altijd goed weet wat de correcte Poolse uitspraak is....
SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 6483
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [CH]

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door SnarfFlevoland »

^^
Herkenbaar. In Duitsland spreekt men ook altijd nog over Königsberg i.p.v. Kaliningrad. Dat zit er nu eenmaal bij veel mensen in. Jongere generaties hebben weliswaar niks meer met dat stukje land, maar leren alsnog wel Königsberg als begrip uit de volksmond.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24375
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Pino »

^^ Maar dat is uiteindelijk ook niet heel anders dan regulier exoniemgebruik - zoals wij Nederlanders zonder enig territoriaal verleden daar ook simpelweg over Warschau spreken. Daar zit geen greintje politiek statement of verlangen naar een vervlogen verleden in. En dat geldt uiteindelijk ook voor een jonge Duitser die over Königsberg spreekt.

Al heeft het natuurlijk wel een beetje een politieke lading. Ik herinner me uit mijn jaar in Duitsland ook wel dat ik instinctief mijn wenkbrauwen fronste wanneer Duitsers over Breslau beginnen te praten. Voelde voor mij dan toch ook wel als Nederlanders die over Batavia spreken. Maar hoe verder de Duitse acceptatie van de Oder-Neisse-grens in het verleden ligt, en hoe kleiner de minderheid die oude tijden nog terug wil zien komen, des te minder controversieel zal het klinken om nog Königsberg of Breslau te horen. Ook Polen die Duits spreken zullen nog vaak terugvallen op namen als Breslau - want dat is toch hoe je het in het Duits zegt? Dat zal een Indonesiër die Nederlands spreekt toch niet zo snel doen wanneer het over Jakarta gaat...

In Zuid-Tirol loopt het bij mij totaal door elkaar. Zeker Bolzano en Merano; dat zijn heel sterk de taalversies die ik van oudsher gewoon het meeste heb gehoord. Maar ook Brixen, Sterzing en Bruneck. Bij veel dorpen is het uiteindelijk dan toch ook wel weer zo dat de Italiaanse versie, die op de meeste kaarten en op alle borden toch als eerste komt, beter is blijven hangen. Dat laatste dubbel met Val Gardena, als naam waar natuurlijk ook nog een flinke ski-geschiedenis en marketing-machine omheen zit. Ik vermoed dat dat bij heel veel Nederlanders zo is.
SnarfFlevoland
2x2 autosnelweg
Berichten: 6483
Lid geworden op: di 20 mei 2008, 8:40
Locatie: [CH]

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door SnarfFlevoland »

^^
Op de autosnelweg worden inderdaad de Italiaanse namen overal als eerste gebruikt, maar dat is op het OWN niet het geval. Hier (Gröden eerst, dan Val Gardena ;) ), hier en hier voorbeelden van eerst Duits, dan Italiaans.
Pino schreef: vr 14 jun 2024, 15:31 Maar dat is uiteindelijk ook niet heel anders dan regulier exoniemgebruik - zoals wij Nederlanders zonder enig territoriaal verleden daar ook simpelweg over Warschau spreken.
Daar heb je opzich wel gelijk in. Ik vind het echter wel prettig dat Zwitsers bijv. Nederlandse plaatsnamen fatsoenlijk op z'n Nederlands proberen uit te spreken. En dan heb ik het niet alleen over tongbrekers als Scheveningen, maar ook gewoon Arnhem i.p.v. Arnheim of Nijmegen i.p.v. Nimwegen. Duitsers gebruiken echter overal wel exoniemen.

Omgekeerd vind ik het altijd wel een beetje maf dat Nederlanders nog wel eens Bazel met Z schrijven, terwijl de rest van Zwitserse plaatsnamen gewoon op z'n Duits, Frans of Italiaans geschreven worden. Maar goed, dat zijn details. Zwitserduitsers hebben het ook nog over Sitten, Genf, Neuenburg en Delsberg, maar spreken Fribourg, Gruyères of La Chaux-de-Fonds bijv. wel weer standaard op z'n Frans uit.
"A mile of highway will take you just one mile... A mile of runway takes you anywhere!"
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24375
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Pino »

^^ Dat laat maar mooi zien hoezeer het allemaal draait om hoe je plaatsen in je systeem hebt zitten, als tegengesteld aan heel principieel exoniemen of endoniemen willen gebruiken. Zie je ook altijd mooi in de Nederlandse grensstreken, bijvoorbeeld met Emmerik dat je vrijwel alleen hoort van mensen die daar niet heel ver vandaan wonen/zijn opgegroeid. Duits-Zwitsers zullen niet heel snel met Arnhem of Nijmegen worden geconfronteerd, terwijl ook de bijbehorende exoniemen er niet echt in worden gepropt.Dus dan eindig je met een lovenswaardige poging om het endoniem een beetje uit te spreken. En dat zijn dan dezelfde momenten die wel blijven hangen in Sitten en Genf, want die horen ze sinds hun jongste jeugd.

Nou denk ik op zich dat ook veel Zuid- en Oost-Duitsers niet zo snel met de plaatsen Arnhem of Nijmegen worden geconfronteerd. Maar omdat ze 'meeliften' op de algemene Duitse media, krijgen ze dan toch Arnheim en Nimwegen te zien/horen. Zwitsers liften niet mee op dat soort algemeen-Duitse media. En ik denk dat ze net als Nederlanders een soort aangeboren gewoonte hebben om een beetje weg te blijven van exoniemen, omdat die de boel alleen maar compliceren in een land waar anderstaligen altijd heel dichtbij zijn.

Een z in Basel is naar mijn gevoel steeds verder op zijn retour. Maar we hadden dat exoniem nou eenmaal van oudsher.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33472
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Coen Tunnel »

SnarfFlevoland schreef: vr 14 jun 2024, 14:55 ^^
Herkenbaar. In Duitsland spreekt men ook altijd nog over Königsberg i.p.v. Kaliningrad. Dat zit er nu eenmaal bij veel mensen in. Jongere generaties hebben weliswaar niks meer met dat stukje land, maar leren alsnog wel Königsberg als begrip uit de volksmond.
Konigsberger Klopse is natuurlijk ook wel een redelijk gangbaar gerecht in Duitsland. Kan ook helpen.
SnarfFlevoland schreef: vr 14 jun 2024, 16:07 ^^
Op de autosnelweg worden inderdaad de Italiaanse namen overal als eerste gebruikt,
Wat overigens geen keuze is van de (regionale) overheid, maar van de concessionair. En Autostrada del Brennero is nou eenmaal gezeteld in Trento en is voornamelijk een Italiaanstalige onderneming.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24375
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Pino »

^^ Hoewel ze maar een 33% van de aandelen houdt, wordt Autobrennero feitelijk gecontroleerd door de regio Trentino Alto Adige - ook omdat de provincies BZ en TN ieder ook nog ruim 7% hebben. De tweetaligheid zit in zoverre wel diep in de organisatie. Dat zie je ook wanneer al direct bij Modena allerlei vormen van tweetaligheid beginnen op bijvoorbeeld informatieborden (niet op formele bewegwijzering). Maar ja, er moet nou eenmaal een taal eerst en eerst Italiaans past denk ik wel redelijk bij het totale gebruik van de weg. Dan is dat ook wel praktisch om te handhaven in de formele bewegwijzering waar die tweetalig is.
Gebruikersavatar
Coccodrillo
stadsweg
Berichten: 342
Lid geworden op: di 25 jan 2011, 13:11
Locatie: Zwitserland

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Coccodrillo »

Note that the region Trentino Alto Adige in practice doesn't exist. The functions that a region has are handled directly by Trento and Süd Tirol privinces, the TAA is in practice just a formal entity. I don't exactly know the powers of TAA region, but it is basically just a way to coordinate the two provinces.

5 of the 20 Italian regions (Trentino Alto Adige, Valle d'Aosta, Friuli Venezia Giulia, Sicily, Sardinia) have a certain autonomy compared to others, and TAA more than the others.

When Italy annexed Süd Tirol Mussolini regime tried everything possible to erase the German culture, and the locals obviously didn't like it. Even the names of small geographical locations as tiny villages have been given an Italian name. Note that in Piemonte and Valle d'Aosta many villages are still known by their French name. Trying to force locals to change their language is common in human history, see at France or Belgium (where Dutch became official language later). Only Swiss-germans never really tried to force their languages to the latin areas, although Romansh got partly replaced by German dialects. When the modern Swiss state was founded in 1848 it was decided to put all the three main languages on par, Romansh was added in 1938 but on a lower level (you can write to any Federal government body in French or Italian and expect a reply in that language, but not in Romansh). The laws are written in German, French and Italian and are all official version (F and I texts are not considered to be translations), and it happened that some laws were written by mistake with a slight different meaning in one language, which caused discussions later as all three versions are considered true, even when they contraddict each other.

Some Italian names are historic and did exist before the annexation, but most have been invented from scratch (sometimes by literally translating the German name, sometimes by writing the German name with the Italian phonetic rules but without translating it, sometimes by inventing something new). One example is Vipiteno for Sterzing, as Vipitenum is its Roman name, from which also Wipptal is likely derived.
für Güter die Bahn
pour vos marchandises le rail
chi dice merci dice ferrovia
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 83750
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Chris »

https://news.provinz.bz.it/de/news/stil ... wochenende

De Stelvio / Stilfser Joch opent waarschijnlijk morgen of overmorgen.

De pas opent relatief laat, alhoewel het één van de hoogste passen is. Dit komt vooral vanwege het sneeuwrijke voorjaar en het uitblijven van vroege zomerwarmte. Er ligt nog steeds sneeuw op de pashoogte.

"Im vergangenen Winter war die Schneeräumung aufwändiger als in vergangenen Jahren, weil es kontinuierlichen Schneefall gab", berichtet Direktor des Straßendiensts Philipp Sicher. Zudem seien die Temperaturen sehr niedrig gewesen. Sicher ist jedoch optimistisch, die Pass-Straße am kommenden Wochenende für den Verkehr öffnen zu können.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 83750
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Chris »

Ongebruikelijke turborotonde op een aansluiting met de SS38 bij Sinich.

Met dank aan RSK voor de tip. ;)

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 83750
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Chris »

De SS40 / Reschenstraße is de primaire ontsluiting van het Vinschgau. Richting de Reschenpass is een traject met lange bochten, net geen echte haarspeldbochten. Er is mooi uitzicht op de Ortler.

In zo'n bocht staat een monument ter nagedachtenis van de Eerste Wereldoorlog.
Afbeelding
SS40 Vinschgau 01 by European Roads, on Flickr

Als je over de passen van Noord-Italië rijdt zie je erg veel van dit soort monumenten.
Afbeelding
SS40 Vinschgau 02 by European Roads, on Flickr

Afbeelding
SS40 Vinschgau 03 by European Roads, on Flickr

Het dorp Burgeis en daarachter Kloster Marienberg.
Afbeelding
SS40 Vinschgau 05 by European Roads, on Flickr

De Ortler.
Afbeelding
SS40 Vinschgau 06 by European Roads, on Flickr
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 83750
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Chris »

Vandaag is de nieuwe omlegging van Vahrn van de SS12 geïnaugureerd. Het opent maandag voor het verkeer.

De omlegging ligt grotendeels in een tunnel naast de A22.

Afbeelding

Afbeelding
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 83750
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I] Zuid-Tirol • Südtirol • Alto Adige

Bericht door Chris »

De Riggertalbrücke van de SS49 nabij de A22.

Afbeelding