Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 68631
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » za 14 mei 2022, 15:29

Er zitten best veel hoofdsteden en miljoenensteden onder die bestemmingen die 'niet essentieel' genoemd worden.

Ik vraag mij ook af wat de frequentie is van sommige bestemmingen, of is er wat meegerekend om op zo'n mooie headlinegetal van 100 te komen? Kan je elke dag van Schiphol naar Guayaquil of Krasnoyarsk?

Ik ben geen frequent flyer, maar is het voor vakantiegangers ook niet gewoon beter om vanaf een rustiger en goedkopere luchthaven te vertrekken? Wellicht betaal je bij Lelystad veel minder voor 10 of 14 dagen parkeren? Het voornaamste nadeel van Lelystad Airport lijkt mij dat de bereikbaarheid per OV minder is, maar er kan dan ook maar weinig toppen aan Schiphol wat dat betreft.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3679
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door paolie » za 14 mei 2022, 15:37

^^ de 100 bestemmingen waarover gesproken wordt genereren 98.000 vluchten per jaar. Dat is dus 20% van het totaal aantal vluchten op Schiphol. En dus ook 20% van de stikstofuitstoot. Zou de rest van het land weer gewoon 130 voor kunnen rijden…

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30178
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Palance » za 14 mei 2022, 15:46

Ik vraag me dan toch altijd af waarom klagende omwonenden omwonenden zijn. Ofwel, waarom gaan ze bij Schiphol wonen want dat vliegtuigen overlast kunnen geven lijkt me toch wel iets dat al tientallen jaren bekend is? En Schiphol ligt er ook pas vele tientallen jaren.

Over Rotterdam Airport wordt hier in de regio ook al zoveel geklaagd. En dat terwijl het aantal vliegbewegingen maar een fractie is van dat van Schiphol. Afhankelijk van de route krijg ik ook regelmatig die toestellen van/naar Rotterdam regelmatig over mijn huis maar ik klaag niet.
paolie schreef: za 14 mei 2022, 15:37 Zou de rest van het land weer gewoon 130 voor kunnen rijden…
Ik geloof niet dat dat gaat gebeuren. Dan is er wel een andere smoes om het zo te laten. Boeren. Brandstofbesparing. Woningbouw. U zegt het maar.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8994
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rein » za 14 mei 2022, 16:06

De ‘klagers’ is maar een kleine, doch hard schreeuwende groep. Ik woon zelf al jaren onder de rook van Schiphol (en zelfs onder een uitvliegroute), maar zal er niet snel over klagen. En ook in mijn omgeving hoor ik nooit iemand die zich erover beklaagt. Overigens zijn vliegtuigen de laatste 15 jaar merkbaar heel veel stiller geworden, waardoor er nog minder reden tot klagen is. En anders ga je lekker ergens anders wonen denk ik dan.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19161
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino » za 14 mei 2022, 16:26

Rein schreef: za 14 mei 2022, 15:24En bijvoorbeeld Florence is wel essentieel, maar het 80 km verderop gelegen Pisa zou dat niet zijn. Lijkt me ook erg dun onderbouwd.
Op zijn minst zou je niet beide hoeven te bedienen. Maar goed, Pisa is een lowcost-vliegveld en Florence trekt meer zakelijk verkeer. Past mogelijk ook beter bij het hub-model. Hoe dan ook, gooi de ene eruit en de frequentie naar de andere moet omhoog. Dat was dan vermoedelijk niet wat men in gedachte had?

Nou lees ik deze lijst van 100 ergens ook als een (zoveelste) aanval op het hubmodel van Schiphol. Want de Nederlander die niet meer rechtstreeks naar Guayaquil kan vliegen, wisselt zijn rechtstreekse vlucht simpelweg in voor een vlucht naar een andere hub - vlucht Guayaquil ingeruild voor vlucht Parijs, nou gefeliciteerd hoor. Tenzij je een punt bereikt dat er helemaal geen extra vluchten naar Parijs nodig zijn, omdat Amerikanen en Chinezen helemaal niet meer via Schiphol naar Europa reizen en er dus stoelen op al bestaande vluchten vrij komen.

Anyway, de discussie daarover is natuurlijk al vaak gevoerd. Moet wel zeggen dat na twee jaar Corona de systeemrelevantie van Schiphol voor de Nederlandse economie me kleiner lijkt geworden. En met een politiek die op vele manieren zijn best aan het doen is om internationale bedrijven hier wég te krijgen (want graaiers, belastingontduikers, mensenrechtenschenders etc), is “maar we hebben wel rechtstreekse vluchten van Schiphol” nou ook niet meer het argument dat ook maar iemand over de streep trekt.
Chris schreef: za 14 mei 2022, 15:29 Ik ben geen frequent flyer, maar is het voor vakantiegangers ook niet gewoon beter om vanaf een rustiger en goedkopere luchthaven te vertrekken? Wellicht betaal je bij Lelystad veel minder voor 10 of 14 dagen parkeren? Het voornaamste nadeel van Lelystad Airport lijkt mij dat de bereikbaarheid per OV minder is, maar er kan dan ook maar weinig toppen aan Schiphol wat dat betreft.
Ik denk dat het bepaald in het algemeen belang zou zijn om vakantievluchten zo snel mogelijk naar regionale vliegvelden te hebben. Tenminste die bestemmingen waar wel meerdere vluchten per week naartoe gaan - die er dan maar twee van Lelystad, een van Rotterdam, een van Eindhoven en een van Groningen, in plaats van vijf van Schiphol. Wat het tegenhoudt zijn denk ik discussies in de regio over overlast. De overlast daar duwt men graag weg naar Schiphol, waar de discussie vervolgens onder het tapijt wordt geschoven vanwege landelijk belang. In wat mindere mate mogelijk de verlieslatende exploitatie van regionale luchthavens: kun je die enigszins neutraal opereren met alleen vakantieverkeer? Maar misschien moet daar dan maar wat overheidsgeld in omdat het de omgeving van Schiphol ontlast.
Laatst gewijzigd door Pino op za 14 mei 2022, 16:33, 1 keer totaal gewijzigd.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3993
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » za 14 mei 2022, 16:30

Palance schreef: za 14 mei 2022, 15:46 Ik vraag me dan toch altijd af waarom klagende omwonenden omwonenden zijn. Ofwel, waarom gaan ze bij Schiphol wonen want dat vliegtuigen overlast kunnen geven lijkt me toch wel iets dat al tientallen jaren bekend is? En Schiphol ligt er ook pas vele tientallen jaren.
"Dan hadden ze daar maar niet moeten wonen" is inderdaad één manier om het te benaderen.

Daartegenover: Het is niet zo dat alleen omwonenden problemen hebben met de uitstoot en overlast die Schiphol veroorzaakt. Ik vind het ook belachelijk dat Schiphol niet gebonden is aan regels die in andere branches wel gelden. Ik gun de mensen die rond Schiphol wonen meer van de rust die de mensen die onder de geplande laagvliegroutes van Lelystad wonen. Ik zou an sich best willen meedoen aan een demonstratie als deze. Mijn persoonlijk belang is echter te klein om daar in totaal 300 kilometer voor te gaan rijden en er een dag aan kwijt te zijn. En ja, dat zijn factoren waardoor je uiteindelijk toch vooral omwonenden in beweging krijgt met zo'n initiatief.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19161
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino » za 14 mei 2022, 16:37

Ik heb ook nog wel enige sympathie voor de Schiphol-omwonenden in de zin dat hen al jaren de worst van afbouw (of tenminste maximalisatie) wordt voorgehouden en de praktijk is dat er altijd weer ergens ruimte voor groei wordt gevonden. “Maar deze keer is het echt het absolute maximum.” Het is dat het niet van die schrijnende situaties oplevert als een toeslagaffaire, maar het is een zoveelste onbetrouwbare en cynische overheid.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8994
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rein » za 14 mei 2022, 16:43

Schelpenpaadje schreef: za 14 mei 2022, 16:30 Ik gun de mensen die rond Schiphol wonen meer van de rust die de mensen die onder de geplande laagvliegroutes van Lelystad wonen. Ik zou an sich best willen meedoen aan een demonstratie als deze. Mijn persoonlijk belang is echter te klein om daar in totaal 300 kilometer voor te gaan rijden en er een dag aan kwijt te zijn. En ja, dat zijn factoren waardoor je uiteindelijk toch vooral omwonenden in beweging krijgt met zo'n initiatief.
Als ik het goed begrijp gaat het bij die laagvliegroutes om vliegtuigen die op ca 1800 meter vliegen. Eerlijk gezegd vraag ik me dan echt af waar men het dan over heeft. Ik zit vandaag toevallig de hele middag in een tuin onder een uitvliegroute vanaf de Kaagbaan waar om de 2 minuten een stijgend vliegtuig op 800 tot 1000 meter overkomt. Ja je hoort ze wel, maar van overlast is op die hoogte echt nul komma nul sprake. Je kunt bijvoorbeeld gewoon een gesprek blijven voeren zonder harder te hoeven praten. Bij 1800 meter zal hooguit sprake zijn van zo nu en dan een lichte ruis, naar mijn idee niet veel erger dan een weg of spoorlijn op een paar honderd meter afstand.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 16204
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Kaaiman » za 14 mei 2022, 19:18

Palance schreef: za 14 mei 2022, 15:46Ik vraag me dan toch altijd af waarom klagende omwonenden omwonenden zijn.
Omdat het onomwonden omwonenden zijn. :)
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

sanderl
autoweg
Berichten: 1045
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Amsterdam

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door sanderl » za 14 mei 2022, 20:52

paolie schreef: za 14 mei 2022, 15:15
sanderl schreef: ma 02 mei 2022, 12:14
paolie schreef: ma 02 mei 2022, 12:03 ^^ Dat kan nooit de enige verklaring zijn. Het lijkt meer op het kunstmatig in stand houden van bepaalde transferverbindingen ten koste van rechtstreekse reizigers.
Nee het is andersom, de transferverbindingen worden in stand gehouden ten bate van de rechtstreeks reiziger. Want zonder al deze transferverbindingen kun je heel veel rechtstreekse verbindingen niet aanbieden. No way dat je dan rechtstreeks naar Buenos Aires, Rio of Kaapstad kunt vliegen. Om maar willekeurig wat te noemen. En dát is dus de bijdrage van transferreizigers, het mogelijk maken van directe verbindingen.

En qua prijzen is het in grote lijnen gewoon hoe de markt werkt. Mensen zijn bereid te betalen voor rechtstreekse verbindingen, dus die kunnen relatief duurder zijn. De koopjesjagers zijn bereid tot overstappen, dus daar liggen de prijzen lager. En daarbij komt het mooi uit dat die goedkopere reizigers nodig zijn om de duurdere rechtstreekse stoelen dus te kunnen aanbieden.
Interessante analyse op NOS. Schiphol zou gemakkelijk 100 bestemmingen kunnen schrappen.
Schiphol zelf wil uiteraard veel liever af van de Nederlandse vakantiereiziger….
https://nos.nl/l/2428784
'Omwonenden'. Natuurlijk. Nou ik ben ook omwonende. En van mij mogen er 100 bestemmingen bij. Mag ik nu ook een artikel op de NOS?

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3679
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door paolie » za 14 mei 2022, 22:05

^^ het is wat mij betreft puur een afweging. Als we dan toch zonodig stikstof moeten reduceren omdat er anders geen bouwproject meer van de grond komt, en je moet kiezen tussen het verder verlagen van de maximum snelheid op snelwegen, het uitkopen van honderden boeren of het schrappen van 100 bestemmingen op Schiphol die economische vrijwel geen waarde hebben, dan is wat mij betreft de keuze simpel.

Wat betreft de omwonenden: ik ben er zelf ook een, en ervaar eerlijk gezegd het vliegtuiglawaai niet als heel erg storend. Maar wat ik wel constateer is dat de voordelen van dicht bij Schiphol wonen meer en meer afnemen. Overlast is prima te accepteren als je daar een betaalbare en betrouwbare luchthaven voor terug krijgt in je achtertuin, maar Schiphol blijkt de laatste jaren dat niet meer waar te kunnen maken.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9930
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Peter » zo 15 mei 2022, 9:00

Wat doet de luchtvaart (alles van landt en stijgt in NL) op de stikstofneerslag ? 3-5 % ? Schrappen vluchten geeft meer autoverkeer naar Belgie en Duitsland en dat moet je dan ook weer compenseren. Weg voordeel dus.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Rogier
expressweg
Berichten: 4329
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » zo 15 mei 2022, 9:07

Niet veel als Belgie en Duitsland ook soortgelijke acties moeten gaan ondernemen. Inmiddels is Belgie hiermee begonnen i.t.t. Nederland. Zware uitstoters van ammoniak in de nabije omgeving van Natura2000, 250 meter worden uitgekocht of zware compensatie om bedrijfsvoering radicaal aan te passen. Verder dan 250 meter is impact veel beperkter en zijn generieke maatregelen verl effectiever, alle uitstoters moeten hun uitstoot gaan verlagen.

https://ontspannennederland.nl/

Redelijk goed onderbouwd plan, grotendeels in lijn met het rapport van de commissie Remkes.

Durashift
autoweg
Berichten: 1693
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » ma 16 mei 2022, 0:48

^^^ de aanbevelingen van die commissie is veelomvattend en ook gericht op de langere termijn. Wellicht niet allemaal realistisch uit te voeren aanbevelingen.. maar in de kern zit toch wel een grote waarheid, volgens mij.

Verders gewoon eens terug naar de praktijk.. ik las dat een toneelvoorstelling die voor corona uitgevoerd werd in Veenhuizen, gevangenismuseum, nu, na corona, niet meer opgevoerd kan worden omdat er geen milieuvergunning afgegeven mag worden. Stikstofuitstoot van 0.01 mol per hectare per jaar.. ivm parkeren bezoekers van de auto (want slecht OV verbinding).

Maar, het museum mag wél gewoon met de historische gevangenisbussen rijden.. diesel Euro0... :nuts:

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/242891 ... en-kabinet

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16984
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mavas » wo 18 mei 2022, 9:03

Volgens dit artikel kloppen de modellen niet met de realiteit: https://opiniez.com/2022/05/17/vastgelo ... ndennoort/
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 68631
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » wo 18 mei 2022, 11:08

Je komt toch telkens terug op het feit dat het oorspronkelijke PAS wel het juiste idee was. Dus generieke maatregelen om projecten en activiteiten te compenseren. Juist omdat het gewoon onmogelijk is om een zinnige berekening te maken van wat welk project waar stikstof doet neerslaan en in welke mate.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3679
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door paolie » wo 18 mei 2022, 11:14

mavas schreef: wo 18 mei 2022, 9:03 Volgens dit artikel kloppen de modellen niet met de realiteit: https://opiniez.com/2022/05/17/vastgelo ... ndennoort/
Goh, modellen van het RIVM die niet overeenkomen met de realiteit, waar heb ik dat vaker gehoord....

mvalkenburg
autoweg
Berichten: 1128
Lid geworden op: ma 15 sep 2008, 13:26

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mvalkenburg » wo 18 mei 2022, 12:32

Pino schreef: za 14 mei 2022, 16:37 Ik heb ook nog wel enige sympathie voor de Schiphol-omwonenden in de zin dat hen al jaren de worst van afbouw (of tenminste maximalisatie) wordt voorgehouden en de praktijk is dat er altijd weer ergens ruimte voor groei wordt gevonden. “Maar deze keer is het echt het absolute maximum.” Het is dat het niet van die schrijnende situaties oplevert als een toeslagaffaire, maar het is een zoveelste onbetrouwbare en cynische overheid.
Present. Ik woonde er al ruim vóórdat de Polderbaan aangelegd moest worden. Ik woonde er dus al voordat de overlast significant toenam. Ik heb uiteindelijk zelf besloten om vanwege de telkens verder toenemende overlast een fors eind verder op te gaan wonen. Dus ik ben geen omwonende meer, dus ik mag nu zeker niet meer zeuren (hoewel ik dus vanwege de overlast verhuisd ben).

Volgende stap wordt dan weer dat ik het risico liep te maken te gaan krijgen met de overlast van Lelystad, omdat er bedacht was dat er laag aangevlogen moest worden. Toen ik mijn huidige woning kreeg, was daar nog geen sprake van. Dus ook hier weer: de overlast komt later en dat moet ik maar accepteren en als (ongevraagd) "omwonende" moet ik maar niet zeuren? Lijkt mij vreemd. Ik vind het echt niet verkeerd dat er meer aandacht komt voor de keerzijde van het rupsje-nooitgenoeg van de groeiambities van Schiphol.

Rogier
expressweg
Berichten: 4329
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » wo 18 mei 2022, 12:35

Chris schreef: wo 18 mei 2022, 11:08 Je komt toch telkens terug op het feit dat het oorspronkelijke PAS wel het juiste idee was. Dus generieke maatregelen om projecten en activiteiten te compenseren. Juist omdat het gewoon onmogelijk is om een zinnige berekening te maken van wat welk project waar stikstof doet neerslaan en in welke mate.
Het Europese Hof heeft de PAS als strategie ook niet afgewezen, maar de maatregelen in de PAS waren niet wetenschappelijk voldoende onderbouwd (anders had men veel zwaardere maatregelen in de PAS opgenomen). Verder had men de boel niet juridisch niet dicht getimmerd, waardoor de maatregelen in de PAS niet juridisch afdwingbaar waren.

Gewoon commissie Remkes advies uitvoeren.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3679
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door paolie » di 24 mei 2022, 13:09


mvalkenburg
autoweg
Berichten: 1128
Lid geworden op: ma 15 sep 2008, 13:26

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mvalkenburg » di 24 mei 2022, 13:20

Dat zal die stikstof-veroorzakende reizigers leren! :facepalm:
En dan moet het nog druk worden...

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 16204
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Kaaiman » di 24 mei 2022, 15:14

Lekker met de auto of trein op vakantie dus maar. ;)

Of gewoon instappen op een ander vliegveld in Nederland, Duitsland of België, al dan niet met tussenstop op Schiphol waar je al wachtend lekker naar wachtende mensen kunt kijken. En even kunt zwaaien naar degenen die ook in jouw vliegtuig hadden willen zitten, maar vast in de rij staan. :twisted:
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter