Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5404
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » za 11 jun 2022, 23:01

Rogier schreef: za 11 jun 2022, 22:17 ^^

Inderdaad, want VVD Kamerleden hebben ook voor de toewijzing van veel Natura2000 gebieden gestemd en brengt ook bepaalde verplichtingen met zich mee. Allerlei sectorrn hebben hun 'vervuiling' verlaagd. Echter bij landbouw gebeurde dit niet, na de stevige dalingen in de jaren negentig.
Ik blijf dit een fascinerende vinden:

Afbeelding

1988...

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3942
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door paolie » za 11 jun 2022, 23:12

^^ die stevige dalingen in de jaren ‘90 volgden na de maatregelen die genomen werden waarover dit artikel spreekt (oa de mineralenbalans). Natura 2000 kwam daarna pas.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5404
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » zo 12 jun 2022, 0:17

^^ Eens. Maar waar de partij toen mee voorop liep om noodzakelijke maatregelen door te voeren, heeft ze in de decennia daarna laten gebeuren dat we nu minstens zo diep in de shit zitten. Roepen dat je eigen natuur- en milieubeleid veel te ver gaat is dan kennelijk de makkelijkste uitweg...

Overigens betwijfel ik of de motie tijdens het VVD-congres betekent dat de kabinetsplannen fundamenteel worden aangepast. Dat is iets wat in elk geval D66 niet mee willen maken. Als de VVD met deze motie in de hand de steun aan dit beleid intrekt (en daarmee ook ingaat tegen eigen bewindslieden) kan Rutte nog voor de zomer op de fiets naar het paleis om het ontslag van het kabinet aan te bieden. Of ze moeten als minderheid doorgaan met steun uit de oppositie maar dan heb je óf wisselende meerderheden nodig (=instabiel), of één of meerdere gedogers zullen eisen dat het halve regeerakkoord de prullenbak in gaat.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9012
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Ds79m » zo 12 jun 2022, 10:18

Schelpenpaadje schreef: zo 12 jun 2022, 0:17 ^^ Eens. Maar waar de partij toen mee voorop liep om noodzakelijke maatregelen door te voeren, heeft ze in de decennia daarna laten gebeuren dat we nu minstens zo diep in de shit zitten. Roepen dat je eigen natuur- en milieubeleid veel te ver gaat is dan kennelijk de makkelijkste uitweg...
Je kan wel proberen een zondebok te vinden, maar ten eerste heeft de VVD nog nooit met een absolute meerderheid geregeerd, dus de andere partijen waren er ook gewoon bij. En ten tweede is die “shit” niet dat de wereld vergaat, maar dat er gras groeit op de heide. In de voorbije jaren hebben we eerst problemen gehad dat door veel te strenge luchtkwaliteitsregels de bouw een paar jaar stillag. Daarna kwam dat PFAS-verhaal als volgende storm in een glas water. En nu is stikstof het nieuwe onderwerp dat ons allemaal kapot gaat maken. Het lijkt me heel normaal dat niet iedereen nu meteen instemmend knikt om voor zo’n reden de landbouwsector zwaar te saneren.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Rogier
expressweg
Berichten: 4906
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » zo 12 jun 2022, 11:07

Mbt luchtkwaliteit enz. heb je gelijk. Echter in de Natura2000 gebieden die gevoelig zijn voor dit soort depositie is wel te zien dat de biodiversiteit achteruit aan het gaan is en of op het gewenste niveau zit.
Er is wel wat aan de hand in deze gebieden. Uit onderzoek blijkt dat de bodemkwaliteit niet goed is en dat is een belangrijke oorzaak voor de te lage biodiversiteit in deze gebieden.
Ook blijkt uit tientallen jaren van onderzoek dat met name stikstofoxide en ammoniak deze bodemkwaliteit aantast.

Dus wil je dit probleem gaan aanpakken moet:
Bodemkwaliteit omhoog door herstel.
Stikstof depositie omlaag om de bodemkwaliteit ook goed te houden.

Overigens die kritische depositie waarde zijn niet heilig. Als deze waarde iets overschreden wordt, wil niet zeggen dat de natuur hierdoor zwaar te lijden heeft. Er geldt dan wel aanvullende onderzoeksplicht.

In Nederland worden deze waarden zwaar overschreden in sommige gebieden en is de kwaliteit van de natuur ook (logisch) slecht.

Dus er moet wel wat gebeuren en in België neemt men inmiddels ook soortgelijke maatregelen, toen men in 2020 met een soortgelijke rechtelijke uitspraak geconfronteerd werd. Daar loopt men niet te draaien, maar pakt men wel redelijk door.

De commissie Remkes heeft dit zeer duidelijk uitgelegd en aangegeven dat de aanpak breder moet. Ook de uitspoeling van meststoffen zorgt voor problemen. Door de stikstof depositie aan te pakken, wordt ook dit probleem aangepakt.

Overigens moet de politiek niet bepalen wat de landbouw sector moet gaan doen. Echter de sector moet haar uitstoot wel verder gaan verlagen. Hoe, dat is hun verantwoordelijkheid, maar moet wel ondersteuning krijgen.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31340
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Palance » zo 12 jun 2022, 11:49

Rogier schreef: za 11 jun 2022, 22:34 En ondertussen anderen de les lezen. Nu slaat de grote mond keihard als een boemerang terug.

Goedr column:

https://www.rtlnieuws.nl/columns/column ... achtcrisis
Dat is inderdaad het probleem waar we tijdens de corona-pandemie ook al tegenaan liepen. Nederland kan prima polderen, maar als er een serieus probleem is lopen we als kippen zonder kop rond te rennen en kijken we niet wat het beste is voor het totaalplaatje maar wat de grootste schreeuwers en /of het electoraat roept.
Dat is nu eenmaal de bestuurscultuur in Nederland (je weet wel, die door Rutte in zijn eentje vernieuwd zou worden :emo: ) en dat is niet iets dat je er zomaar uitkrijgt. Ook niet door de schuld bij wie dan ook neer te leggen.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

hurricane
verkeersader
Berichten: 915
Lid geworden op: wo 20 apr 2005, 19:57

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door hurricane » zo 12 jun 2022, 13:51

Was het stikstof debacle minder groot geweest wanneer we in 2003 minder Natura 2000 gebieden hadden aangewezen?
Ligt de politieke besluitvorming hiervoor dan nog bij het Kabinet Kok 2? Of onder Balkenende 1?
Ik lees toch regelmatig dat het aanwijzen van postzegelstukjes natuur voor Natura 2000 ons nu zoveel ellende bezorgen op dit dossier

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3942
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door paolie » zo 12 jun 2022, 14:22

^^ dat klopt inderdaad. We hebben te veel en te kleine gebiedjes aangewezen als Natura2000. En daarbij hebben we ook nog eens gekozen voor veel gebieden die in feite geen natuurgebieden zijn maar gereconstrueerde cultuurlandschappen uit de 19e eeuw (de heidegebieden, die voortkwamen uit de schapenhouderij destijds) die feitelijk heel erg bewerkelijk zijn om in stand te houden en erg gevoelig zijn voor verzuring.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21223
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino » zo 12 jun 2022, 15:05

Ds79m schreef: zo 12 jun 2022, 10:18 Je kan wel proberen een zondebok te vinden, maar ten eerste heeft de VVD nog nooit met een absolute meerderheid geregeerd, dus de andere partijen waren er ook gewoon bij.
Ik heb bij de VVD nu wel het idee dat het regeren in coalitie resulteert in een beetje progressief lullen, in de wetenschap dat er toch niets gaat veranderen. Gewoon omdat volgens goed liberalisme natuurlijk eerst de mensen zelf met ideeën moeten komen voordat de overheid echt aan knoppen gaat draaien, er dan vijf praatgroepen komen, er uiteindelijk altijd wel een CDA is dat alles tegen zal houden etc. En dan geef je het coalitiesysteem de schuld wanneer je het verwijt krijgt dat in twaalf jaar onder jouw leiding problemen alleen maar groter zijn geworden. Een behoorlijk cynische manier van een oerconservatieve politiek bedrijven.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9844
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rein » zo 12 jun 2022, 16:02

Wat ook nog zo is, is dat er in Nederland voor heel veel wetsvoorstellen amper aandacht is, er niet of nauwelijks een parlementair debat over is en beide Kamers bijna klakkeloos instemmen.

Ik zie dat heel veel gebeuren, zeker bij onderwerpen die niet aansprekend of sexy zijn en/of amper lobby voor (of tegen) gevoerd wordt. Wat dat betreft is het bijzonder treurig gesteld met de Nederlandse politiek.

En afgezien daarvan komen veel regels buiten het parlement tot stand, zoals via algemene maatregelen van bestuur.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3409
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door verfmeer95 » zo 12 jun 2022, 16:14

^^ De enige oppositiepartij met meer dan 10 zetels in de Tweede Kamer is de PVV. Bij alle andere fracties heeft ieder kamerlid zoveel onderwerpen op z'n bordje dat ze geen tijd hebben om ieder wetsvoorstel in hun beleidsterrein kritisch te beoordelen. Als het bij geen enkele partij een speerpunt is leest iedereen het hooguit vluchtig door.

Daarom wordt er ook vanuit verschillende kanten gepleit voor betere parlementaire controle door fracties meer geld voor fractiemedewerkers te geven of het aantal Kamerleden te vergoten.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10158
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Peter » zo 12 jun 2022, 16:41

Probleem is veel meer dat kleine partijen met (op thema's) een vergelijkbare visie te weinig samenwerken. Of dat er teveel kleine partijen zijn. Met 300 leden wordt dat alleen maar erger.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5404
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » zo 12 jun 2022, 17:08

verfmeer95 schreef: zo 12 jun 2022, 16:14 ^^ De enige oppositiepartij met meer dan 10 zetels in de Tweede Kamer is de PVV. Bij alle andere fracties heeft ieder kamerlid zoveel onderwerpen op z'n bordje dat ze geen tijd hebben om ieder wetsvoorstel in hun beleidsterrein kritisch te beoordelen. Als het bij geen enkele partij een speerpunt is leest iedereen het hooguit vluchtig door.

Daarom wordt er ook vanuit verschillende kanten gepleit voor betere parlementaire controle door fracties meer geld voor fractiemedewerkers te geven of het aantal Kamerleden te vergoten.
En dan moet je als kamerlid ook nog maar afwachten of je van het kabinet op tijd juiste en volledige informatie krijgt aangeleverd om je controlerende taak goed te kunnen uitvoeren...

Of als je inhoudelijk commentaar hebt op het beleid, dat het van de politieke opportuniteit binnen je partij en coalitie afhangt of je deze mag uiten en of de rest van je fractie bij stemmingen er wat mee wil doen.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3409
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door verfmeer95 » zo 12 jun 2022, 17:09

Peter schreef: zo 12 jun 2022, 16:41 Probleem is veel meer dat kleine partijen met (op thema's) een vergelijkbare visie te weinig samenwerken. Of dat er teveel kleine partijen zijn. Met 300 leden wordt dat alleen maar erger.
Als je 300 leden hebt met een kiesdrempel van 2 zetels zal het aantal fracties in de Tweede Kamer hetzelfde blijven, ze worden gewoon twee keer zo groot.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10158
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Peter » zo 12 jun 2022, 17:16

En de Omtzigten dan ? Zetel kwijt als er geen vriendje met je mee wil ook al ben je met voorkeursstemmen gekozen? En wie vult die dan op ?
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5404
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » zo 12 jun 2022, 17:19

Elke fractie/kamerlid heeft al medewerkers om te helpen met dossiers. Je hebt niet per se extra menskracht in de kamer zelf nodig om meer werk te kunnen verzetten. En het aantal kamerleden verdubbelen maakt voor stemverhoudingen e.d. toch niks uit.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10158
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Peter » zo 12 jun 2022, 17:31

Debatten duren nu ook al eindeloos, omdat iedere partij wat mag zeggen. Er zijn ook wel voorstellen geweest de kamer naar 100 zetels (of 75 gelijk 1e kamer) terug te brengen. Moet de BBB ook wat eigens vinden van defensie of de PvdD van immigratie ?
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9012
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Ds79m » zo 12 jun 2022, 17:51

Pino schreef: zo 12 jun 2022, 15:05
Ds79m schreef: zo 12 jun 2022, 10:18 Je kan wel proberen een zondebok te vinden, maar ten eerste heeft de VVD nog nooit met een absolute meerderheid geregeerd, dus de andere partijen waren er ook gewoon bij.
Ik heb bij de VVD nu wel het idee dat het regeren in coalitie resulteert in een beetje progressief lullen, in de wetenschap dat er toch niets gaat veranderen. Gewoon omdat volgens goed liberalisme natuurlijk eerst de mensen zelf met ideeën moeten komen voordat de overheid echt aan knoppen gaat draaien, er dan vijf praatgroepen komen, er uiteindelijk altijd wel een CDA is dat alles tegen zal houden etc. En dan geef je het coalitiesysteem de schuld wanneer je het verwijt krijgt dat in twaalf jaar onder jouw leiding problemen alleen maar groter zijn geworden. Een behoorlijk cynische manier van een oerconservatieve politiek bedrijven.
Tsja, in weerwil van hoe er in Amsterdam en de media gedacht wordt, is er in Nederland bepaald geen progressieve meerderheid. Logisch dus dat het beleid ook niet altijd even progressief is. Dat een politieke partij dan in woorden idealistischer is dan in daden, lijkt me ook niet echt een fenomeen dat heel zeldzaam is.

Wat niet betekent dat er niets moet gebeuren, en Rogier stipt een aantal terechte en concrete punten aan. En uiteindelijk wordt niemand er wild van als er overal alleen nog paardenbloemen en brandnetels groeien. Alleen heb je nu de situatie dat de manier waarop het land beperkt wordt en de geplande maatregelen niet echt in verhouding staan met de omvang van het probleem.

En als we dan toch cynisch politiek moeten bedrijven, zou ik zeggen dat het wel prima is als de progressieven hier nog wel een tijdje heel druk mee zijn. Als dit is opgelost gaan we ongetwijfeld weer wakker moeten liggen van de waterkwaliteit, (achtergronds)geluidsoverlast, bodemdaling, of een ander probleem dat in paniek meteen moet worden opgelost.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21223
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino » zo 12 jun 2022, 18:05

Ds79m schreef: zo 12 jun 2022, 17:51 Dat een politieke partij dan in woorden idealistischer is dan in daden, lijkt me ook niet echt een fenomeen dat heel zeldzaam is.
Mag zijn. Maar de gemiddelde linkse partij loopt na de progressieve praatjes tegen de realiteit aan. De VVD maakt electoraal goede sier met wat progressieve praatjes en stopt ermee wanneer de eigen achterban onderdeel blijkt van de oplossing. De tactieken om tijd te kopen en de schuld voor de stilstand bij een ander neer te leggen zijn tot kunstvorm verheven.

Heb dan tenminste het fatsoen om je conservatieve agenda aan de voorkant te promoten omdat je weet dat je electoraat, zoals het land zelf, bepaald niet progressief is. Ga prat op de stilstand in plaats van andere partijen de schuld te geven met een “we zaten in een coalitie.”

Alle rest is politiek over hoe je welke dingen wilt aanpakken. Kwestie van smaak. Maar op dit cynisme valt geen smaak te zetten.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3942
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door paolie » zo 12 jun 2022, 18:10

Peter schreef: zo 12 jun 2022, 17:31. Moet de BBB ook wat eigens vinden van defensie of de PvdD van immigratie ?
Moet de PvdA ook iets vinden van zaken die niet met werkgelegenheid te maken hebben? En het CDA van zaken die niks met godsdienst te maken hebben?

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5404
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » zo 12 jun 2022, 18:55

Draadje op Twitter over het ontstaan van de intensieve landbouw in Nederland in met name de "zandprovincies":

https://twitter.com/JoksJanssen/status/ ... k7kEVj7JGw

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10158
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Peter » zo 12 jun 2022, 19:11

paolie schreef: zo 12 jun 2022, 18:10
Peter schreef: zo 12 jun 2022, 17:31. Moet de BBB ook wat eigens vinden van defensie of de PvdD van immigratie ?
Moet de PvdA ook iets vinden van zaken die niet met werkgelegenheid te maken hebben? En het CDA van zaken die niks met godsdienst te maken hebben?
Als ze klein genoeg worden niet denk ik. Moet iedere 1 man party 20 medewerkers ? Genoeg partijen die zich op de vlakte houden bij iets dat de eigen partij verdeelt. Immigratie bij de SP. Kernenergie bij GL en D66. Abortus in sociaal noodgeval bij CU, vrouwen aan de top bij VVD, etc
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9012
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Ds79m » zo 12 jun 2022, 20:41

Pino schreef: zo 12 jun 2022, 18:05
Ds79m schreef: zo 12 jun 2022, 17:51 Dat een politieke partij dan in woorden idealistischer is dan in daden, lijkt me ook niet echt een fenomeen dat heel zeldzaam is.
Mag zijn. Maar de gemiddelde linkse partij loopt na de progressieve praatjes tegen de realiteit aan. De VVD maakt electoraal goede sier met wat progressieve praatjes en stopt ermee wanneer de eigen achterban onderdeel blijkt van de oplossing. De tactieken om tijd te kopen en de schuld voor de stilstand bij een ander neer te leggen zijn tot kunstvorm verheven.

Heb dan tenminste het fatsoen om je conservatieve agenda aan de voorkant te promoten omdat je weet dat je electoraat, zoals het land zelf, bepaald niet progressief is. Ga prat op de stilstand in plaats van andere partijen de schuld te geven met een “we zaten in een coalitie.”

Alle rest is politiek over hoe je welke dingen wilt aanpakken. Kwestie van smaak. Maar op dit cynisme valt geen smaak te zetten.
Ik wil niet meteen in de whataboutism’s vervallen, maar dit is toch zo ongeveer hoe het bij elke politieke partij momenteel werkt.
Alleen valt het natuurlijk wat sneller op als je het er inhoudelijk niet mee eens bent. Ik stoor me eerder aan de progressieve partijen die voorstander zijn van een goede infrastructuur, en vervolgens via exact het zelfde patroon er alles aan doen om te voorkomen dat er daadwerkelijk iets aan gedaan wordt. Vertragen, uitstellen, aankomende eisen toevoegen, de media bespelen, enz. werkt nu eenmaal goed om dingen niet gedaan te krijgen.

Overigens is het natuurlijk al wel jaren tijd om iets te doen aan de problemen die met de landbouw gepaard gaan. Dat er meer varkens in Brabant wonen dan mensen, vindt eigenlijk niemand normaal, dus het is vreemd dat daar te weinig wordt ingegrepen. Maar goed, dat is op tot zekere hoogte wel dat je oogst wat je zaait. De partijen die het hardst willen optreden tegen deze gekkigheid, zijn ook degenen die het hardst ontkennen dat er iets misgaat op het moment dat de geldprinters in Frankfurt al jaren overuren maken. En zo heeft iedere partij zijn eigen stokpaardjes die door anderen weer gefrustreerd worden.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21223
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino » zo 12 jun 2022, 21:20

Ds79m schreef: zo 12 jun 2022, 20:41 Ik wil niet meteen in de whataboutism’s vervallen, maar dit is toch zo ongeveer hoe het bij elke politieke partij momenteel werkt.
Alleen valt het natuurlijk wat sneller op als je het er inhoudelijk niet mee eens bent.
Tja, de andere partijen hebben me nooit zo kunnen bekoren. De VVD was ergens mijn natuurlijke bloedgroep en het liberale gedachtengoed van niet-ingrijpen behalve wanneer je dingen niet aan de markt kunt overlaten zie ik nog steeds als leidend. Maar als je dan ziet in wat voor kronkels men zich wurmt om maar niet in te grijpen op bepaalde maatschappelijke problemen die alleen maar groter worden ben ik gewoon diep teleurgesteld. En vind ik verhalen over een overheid die daar iets aan gaat doen praat voor de bühne. Want het eindigt in niets doen, en altijd maar wijzen naar anderen: aso’s, andere partijen, immigranten, mensen die niet hard genoeg hun best zouden doen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40833
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Vinny » zo 12 jun 2022, 22:39

Daarnet het programma 'Even tot Hier' bekeken op de NPO. Die hadden wat mij betreft wel een goede analyse van het stikstofprobleem, met ook een juiste technische onderbouwing. Wat ik wel mis is zicht op een oplossing; ik denk dat veel te veel is aangerommeld waardoor er ten onrechte allemaal verkeerde verwachtingen zijn gewekt. Dat geldt bijv. ook voor de energietransistie (Gronings gas!).

We moeten in Nederland sommige dingen echt anders gaan doen. Het roer moet om. Daarvoor heb je een stuurman nodig die wel weet waar hij zijn schip heen wil sturen. Een goede visie verschaft inzicht. Dan doelen gaan stellen die haalbaar en betaalbaar zijn en draagvlak creeëren zodat je het land meekrijgt. Laissez-faire werkt alleen als mensen die verantwoordelijkheid ook echt aankunnen en willen nemen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Durashift
autoweg
Berichten: 2381
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » zo 12 jun 2022, 23:07

waldo79 schreef: za 11 jun 2022, 17:05 En even een nuance richting Durashift. De Verenigde Staten zijn 237 zo groot als Nederland in oppervlakte.
:hm: mevrouw Baarsma zei het toch echt, vanaf minuut 15. ;) en Jort sprak haar niet tegen...

Wellicht bedoelde zij een andere grootheid en staat dat misschien wel in haar nieuwe boek (over waarom wij niet zonder economische groei kunnen).

https://www.nporadio1.nl/uitzendingen/d ... uur-natuur

Maar, bedankt voor deze correctie. :top:


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Ik heb vanavond even naar onderstaand verhaal geluisterd. Radio 1, Pointer. Ging ook over stikstofuitstoters maar dan de industriële.
De 25 km. regel kwam aan bod (Nuon) maar ook dat zo'n vestiging van FrieslandCampina nog mag draaien op een Hinderwetvergunning uit 1982, van de provincie.

Wanneer heeft de politiek de plicht voor nieuwe vergunningen bij nieuwe activiteiten eigenlijk afgeschaft? Zal wel in de liberale jaren 90 / 00 zijn geweest? Wordt nu wel een dingetje..omdat er veel latente ruimte in de huidige vergunningen zit om meer stikstof te kunnen uitstoten en vast ook wel andere stoffen.

(..) Maar opvallend genoeg groeien veel industriële bedrijven juist in hun stikstof-emissies. En ze leunen daarbij op oude rechten, die moeilijk aan te tasten zijn. Uit data-analyse van Pointer van alle bedrijven in de emissieregistratie blijkt dat een aantal firma’s in 2019 (meest recente cijfers) meer uitstoot hadden dan in 2015 én 2018. Bij ammoniak vallen vooral de Nuon Power Projects-centrale in Eemshaven op en een fabriek van FrieslandCampina in Veghel.(..)


.. en dan hebben we naast Natura2000 gebieden ook privé natuurgebieden waarvan de eigenaar wel vindt dat er ook stikstofbescherming voor geldt. :lol:

Er moet iets gebeuren, ze kunnen niet langer pappen en nathouden,” roept bioloog Henny Brinkhof. We lopen bij Uden door een drassig land met lage begroeiing: dit is blauwgrasland, een zeldzaam geworden natuurtype in Nederland. In het veld zijn al enkele zeldzame plantjes opgedoken.

Het bijzondere aan dit gebied is dat Brinkhof het zélf heeft aangelegd op een plek waar vroeger ook blauwgrasland was. Hij haalde eerst de bovenste laag grond weg, want daar zaten door de jarenlange neerslag van stikstof veel te veel voedingsstoffen in. Hij is trots op het resultaat. Maar: “Dit gebied is net zo gevoelig voor stikstof als Natura 2000 en ook het beschermen waard”, zegt Brinkhof.(..)
[/quote]

https://pointer.kro-ncrv.nl/de-ammoniak ... ten-omlaag

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10158
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Peter » ma 13 jun 2022, 11:21

Veel kleine bedrijven hebben nooit een vergunningsplicht gehad, anders dan een bouwvergunning. Die bouwvergunning was alleen een formele check of de bouw voldeed aan de bouwvoorschriften en het bestemmingsplan. Zo ja, dan moest de vergunning verleend worden. In het buitenland is het net zo.
Nu zijn er een heleboel vergunningen bijgekomen, die eigenlijk tot doel hadden om daarmee een registratie van uitstoot te formaliseren, niet zozeer om een maximum te stellen (tenzij dat maximum al wettelijk vastlag, zoals geluidsemissie).

Net zo de natuurvergunningen: bedrijven moesten hun emissies (en soms ook immissies) in kaart brengen. In principe heb je recht te blijven doen wat je al deed, tenzij er eenvoudige en relatieve goedkope maatregelen mogelijk zijn om de emissies (of immissies) te verlagen. Maar net als met geluidsvergunningen: als meerdere uitstoters samen boven de acceptabele (wettelijke) limiet uitkomen, is er geen eenvoudige oplossing. Een enkel bedrijf stilleggen kan dus niet. Je kan een bedrijf uitkopen als die dit accepteert, maar een financiële steun voor heel dure maatregelen kunnen verboden staatssteun zijn.

Ik denk dat het erg lastig wordt boeren (vaak maatschappen of eenmanszaken) te onteigenen of een vergunning in te trekken. Verkassen naar in de buurt kan soms wel (net als bij de aanleg van een woonwijk of weg), gedwongen stoppen is erg lastig. Emissie-eisen lokaal verlagen met 90% komt ook neer op gedwongen sluiting. En dan moeten de provincies ook nog eens het vuile werk doen. Die natuurvergunningen liggen nu eenmaal bij de provincies. Die kunnen natuurlijk dwars gaan liggen en de boel eindeloos vertragen. Zeker in Brabant. Limburg en Gelderland zullen waarschijnlijk CDA, VVD, maar ook FvD, PVV, JA21 en BBB zich tegen deze Europese en nationale bemoeizucht keren. En dan ? Dan heb je wetgevingswijzigingen nodig om te overrulen en dan ben je minstens 1 kabinet verder. En dan begint de procedure pas van onteigenen, waar bezwaar, beroep en hoger beroep (en denkbaar de Europese rechtbank) voor open staat en dus vele jaren vertraging.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10158
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Peter » ma 13 jun 2022, 11:29

Wanneer heeft de politiek de plicht voor nieuwe vergunningen bij nieuwe activiteiten eigenlijk afgeschaft? Zal wel in de liberale jaren 90 / 00 zijn geweest? Wordt nu wel een dingetje..omdat er veel latente ruimte in de huidige vergunningen zit om meer stikstof te kunnen uitstoten en vast ook wel andere stoffen.
Die is er nooit geweest. Er is wel een richtlijn, dat grotere bedrijven (in energieverbruik of uitstoot) na circa 10 jaar een volledige revisievergunning moeten aanvragen, i.p.v. een kleine wijziging indienen (een nieuwe koeltoren of zo). Het bevoegd gezag kan daarvan afwijken, bijvoorbeeld omdat er weinig wijzigingen mogelijk of wenselijk zijn.
Zelfde als een bestemmingsplan. Die hoort iedere 10 jaar grondig geupdatet te worden, maar er zijn er van 25-30 jaar oud. Druk, druk, druk.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Via
2x5 autosnelweg
Berichten: 15143
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Via » ma 13 jun 2022, 21:20

:wow:
Heel erg leuk om de genuanceerde meningen en toelichtingen in dit topic te lezen. Precies zoals ik ook tegen het stikstofbeleid en de politiek in het algemeen aankijk.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5404
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » ma 13 jun 2022, 22:06

^^ Tijd voor een zakenkabinet bestaande uit leden van het wegenforum :rofl2: