Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10066
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Peter » di 14 jun 2022, 11:55

En dan meteen de rechtbank ook maar vervangen door forumleden. Als alle zaken van een zakenkabinet worden afgeschoten, schiet het niet op.

Maar ja: dan lijken we op Polen of Hongarije straks.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Rogier
expressweg
Berichten: 4720
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » di 14 jun 2022, 12:05

https://youtu.be/mOaf7NfTpOg

De nieuwste trend populistisch land. Feiten ontkennen mbt stikstof DEPOSITIE. Stikstof zelf vormt geen probleem. Echter de stikstof depositie in de vorm van stikstofoxide en ammoniak wel.

Dit is gewoon populistisch geleuter van deze (binnenkort ex) VVD kamerlid.

In hoofdlijn FvD wappie gedrag op dit dossier.

Ik vind sommige milieuorganisaties domme dingen zeggen mbt kunstmest, duurzame energie en ook feiten op dit vlak ontkennen.

Echter de problemen mbt stikstof depositie zijn gewoon echt en verdienen een goede aanpak. Dit is ook goed mogelijk. Meer kerncentrales om meer elektriciteit te produceren. Dan heb je minder verbrandingsprocessen, waardoor stikstofoxide uitstoot verder omlaag gaat.

Blijft over de ammoniak uitstoot en dit vereist aanpassingen in bedrijfsvoering van de met name niet grondgebonden veeteelt.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4893
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » di 14 jun 2022, 12:11

^^ Belangrijke opmerking: Gert-Jan Oplaat is al uit de kamer. Op1 duidde hem aan als oud-kamerlid. Hij verdedigde daar vooral de belangen van zijn huidige werkgever, de Vereniging van de Nederlandse Pluimveeverwerkende Industrie.

Inderdaad populistisch geraaskal. Velen prikken er wel doorheen maar intussen loopt hij hiermee wel boeren op te hitsen met onvolledige en onjuiste informatie. Dat een talkshow dit faciliteert en iemand daarbij in deze discussie betitelt als "oud-VVD kamerlid" is ridicuul. Maar ja, we kennen Op1 inmiddels. Die geven graag ruimte aan "alternatieve geluiden".

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17635
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mavas » di 14 jun 2022, 12:36

Toevallig zat ik deze aflevering te kijken van Op1. Ik vond Ed Nijpels echt goede inhoudelijke argumenten geven! :top:
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10066
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Peter » di 14 jun 2022, 14:54

Rogier schreef: di 14 jun 2022, 12:05 Echter de problemen mbt stikstof depositie zijn gewoon echt en verdienen een goede aanpak. Dit is ook goed mogelijk. Meer kerncentrales om meer elektriciteit te produceren. Dan heb je minder verbrandingsprocessen, waardoor stikstofoxide uitstoot verder omlaag gaat.
Maar toch niet ieder Natura2000 gebied is een gebied met zandgronden en plantjes en dieren die niet van stikstof of voedingsstoffen houden ?
En dan vallen de duinen en waddeneilanden al af omdat vrijwel alle stikstof van zee komt en die nauwelijks door NL beinvloedbaar is.
Een bos of hei vol brandnetels is niet alles, maar daarvan is echt geen sprake in bijvoorbeeld Drenthe.

Kerncentrales duren (incl vergunningen) minstens 20 jaar om te bouwen, dus wellicht nuttig voor de CO2 uitstoot van 2050, maar niet de stikstofuitstoot van 2030.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Rogier
expressweg
Berichten: 4720
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » di 14 jun 2022, 15:48

De meeste depositie op de Wadden eilanden komt volgens mij bij de lokale boeren vandaan. Bij Schiermonikoog hebben de boeren hun bedrijfsvoering al aangepast, waardoor hier de depositie al flink verder gedaald is.

Kerncentrales kunnen binnen 10 jaar gebouwd zijn, mits regelgeving aangepast wordt en gebaseerd wordt op de regelgeving van de IAEA \ EU.
Verder betere bouwmanagement zorgt ervoor dat de bouwtijd niet meer dan 10 jaar bedraagt, maar 5 - 6 jaar, inclusief voorbereiding en testen.
In de jaren zeventig was het ook mogelijk om centrales binnen 5 jaar gebouwd te krijgen en fundamenteel zijn de nieuwe centrales niet anders, dan de centrales uit die tijd. Destijds hadden veel centrales ook een dubbele insluiting.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17635
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mavas » di 14 jun 2022, 16:42

Na de VVD wil nu ook het CDA dat de plannen worden aangepast. https://nos.nl/collectie/13901/artikel/ ... an-kabinet
Er moet als alternatief meer gekeken worden naar innovatie in de landbouw. En er moet ook gekeken worden naar de luchtvaart, industrie en verkeer.

Hebben ze het daar echt niet begrepen bij het CDA? Innovatie lukt eigenlijk al jaren niet.
Ook het verkeer, luchtvaart en industrie dragen al hun steentje bij en moeten offers dragen.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 17440
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Snelwegfreak » di 14 jun 2022, 16:54

Wat voor grote offers moesten de luchtvaart en industrie doen dan?
Enne gojje mins blieft altied leave.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4893
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » di 14 jun 2022, 16:57

Er wordt al jaren gekeken naar innovatie in de landbouw en uit elk onderzoek blijkt dat het niet genoeg oplevert.

Maar de CDA strooit haar electoraat (of wat daar van over is) liever zand in de ogen.

Wat betreft de luchtvaart hebben ze wel een punt. Tijd dat Schiphol krimpt, Lelystad definitief niet opengaat, vliegen normaal wordt belast en we stoppen met het kunstmatig in stand houden van luchtvaartbedrijven die niet levensvatbaar zijn. Dit alles had in het regeerakkoord geregeld kunnen worden, maar daar liet het CDA dat na.

Rogier
expressweg
Berichten: 4720
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » di 14 jun 2022, 17:49

Snelwegfreak schreef: di 14 jun 2022, 16:54 Wat voor grote offers moesten de luchtvaart en industrie doen dan?
Laten we beginnen om de luchtvaart eens te belasten. Er wordt zelfs geen BTW geheven over vliegtickets. Industrie met name Tatasteel aanpakken dat men zo snel mogelijk de staalproductie gaat verduurzamen. Betekent wel Nederland ook diverse kerncentrales goedkeurd.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8864
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Ds79m » di 14 jun 2022, 21:41

De luchtvaart draagt toch voor 1% ofzo bij aan het stikstofprobleem? Niet dat er geen reden is om voor bepaalde maatregelen te pleiten, maar vanwege stikstof is wel vrij opportunistisch.

Dat steentje bijdragen is net zo beperkt als minder dieseltreinen laten rijden rond Lichtenvoorde-Groenlo, om maar iets heel willekeurigs te noemen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4893
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » di 14 jun 2022, 21:49

Ik heb de exacte cijfers niet paraat maar volgens mij is bij de luchtvaart al gauw minstens zo veel te winnen als de zeer beperkte winst die van 130 naar 100 km/u op de snelweg heeft opgeleverd.

Op de achtergrond speelt ook het thema CO2/klimaat. De kwesties klimaat en stikstof staan in principe los van elkaar maar in een breed ingestoken transitiebeleid zitten automatisch maatregelen die op beide terreinen helpen om doelstellingen te halen.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 16846
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Kaaiman » di 14 jun 2022, 22:04

Politicus: "Help, we kunnen het probleem niet op een ons welgevallige manier oplossen!"
Spindoctor: "Wauwel gewoon iets over innovatie en decentraliseer de uitvoering. Opgelost!"
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17635
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mavas » di 14 jun 2022, 22:37

Nou, het rommelt nu overal in het land.
Volgende week kabinet gevallen?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Durashift
autoweg
Berichten: 2119
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » wo 15 jun 2022, 2:47

^^^ Nee, even wachten op de aanpak van de aankomende covid variant ronde. ;)

.. en dan wordt het weer een jaar van demissionair zijn en komen de gevestigde belangen uiteindelijk weer bij elkaar, vrees ik.

Ja, BBP zal wel flink in zetels gaan stijgen.. maar zal door Rutte niet omarmd worden, denk ik. PvdA en GL zijn nog niet zover voor de 2e Kamer om samen te gaan..

Nee, denk dat er eens flink op handhaving van boze/protesterende gericht moet worden. Trekkers hebben nu kentekens, dus dat argument geldt niet meer tov de vorige protesten. Al hoop ik dat de boze boeren zo sportief zijn om de plaat ook leesbaar te houden.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 7392
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door duikgek89 » wo 15 jun 2022, 6:54

Als die mensen keer op keer het gevoel hebben dat de politiek maar wat aanrommelt, hun bestaan op het spel zet en hun zorgen en argumenten niet serieus neemt, dan is het logisch dat ze gaan protesteren.

Formuleer een helder kwantitatief lange termijn plan, zodat duidelijk is waar ze aan toe zijn en wat er van ze verwacht word; en weeg daarin ook hun argumenten mee.

exroosje
verkeersader
Berichten: 783
Lid geworden op: di 16 aug 2011, 11:49

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door exroosje » wo 15 jun 2022, 12:13

Durashift schreef: wo 15 jun 2022, 2:47 Nee, denk dat er eens flink op handhaving van boze/protesterende gericht moet worden. Trekkers hebben nu kentekens, dus dat argument geldt niet meer tov de vorige protesten. Al hoop ik dat de boze boeren zo sportief zijn om de plaat ook leesbaar te houden.
Wat dat betreft een gemiste kans met de acties bij de minister afgelopen vrijdag. Ipv je kop in het zand te steken had je van te voren kunnen bedenken dat als er daar actievoerende boeren zouden komen (per definitie een stuk minder als op het malieveld) dat je ze met beperkte inspanning stevig had kunnen aanpakken en daarmee een voorbeeld stellen. Bv door de daar aanwezige tractoren (tijdelijk) in beslag te nemen, desnoods met artikel 5.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4893
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » wo 15 jun 2022, 13:12

^^ Door hard in te grijpen geef je de boeren de kans zichzelf te profiteren als slachtoffer van hun eigen actie. Nu was de maatschappelijke reactie hoofdzakelijk dat je de minister en haar gezin thuis met rust hebt te laten. De minister is geprezen om haar bereidheid in gesprek te gaan en we hebben gezien dat de boeren weigerden mee te werken aan haar verzoek na enige tijd om weg te gaan.

Dat er niet is ingegrepen maakt duidelijk dat het kabinet best met boeren in gesprek wil en vergroot tegelijk het maatschappelijk draagvlak om hard in te grijpen als dat in de toekomst bij nieuwe acties nodig blijkt.

Qua beeldvorming snap ik hem wel.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4893
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » wo 15 jun 2022, 14:42

Een boer die bedreigd wordt door collega's omdat hij (zelf kritisch op de stikstofplannen) de minister van landbouw wilde ontvangen voor een gesprek

Bezoek minister Staghouwer aan boer geschrapt vanwege veiligheid

Dus praten met een bewindspersoon wordt gezien als heulen met de vijand? Het moet niet gekker worden.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10066
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Peter » wo 15 jun 2022, 15:13

Extremisten heb je overal. Praten is werken aan een concessie, en dat kan een conflict met je eigen bijbel opleveren. Daarom zijn een SGP, SP of PvdD nooit dichtbij een kabinetstoetreding geweest. Voor FvD (of BBB of Volt) geldt hetzelfde maar die bestaan te kort om ze dat aan te wrijven.

Er zijn vrije jongens, die ook boer zijn, die je liever niet in je vriendenclub hebt (FDF of erger) maar dat is een minderheid.

Bij reduceren van stikstof kan je niet om de boeren heen, die 60-70% voor hun rekening nemen (afhankelijk van hoe je NH4 en NOx weegt en de depositie). Maar 90-95% is natuurlijk waanzin. Daar ben je ook niet door alle boeren te sluiten. Vrachtwagen (diesel) verbod ? Ook op de A28 en A50 ? Elektriciteitscentrale dicht ? Dan maar geen stroom, maar een diesel-, ehhh, waterstofgenerator. En die waterstof wordt aangeleverd met een vrachtwagen. Op waterstof uiteraard.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4893
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » wo 15 jun 2022, 16:25

Extremisten zijn er zeker bij. Vorige week is ook een groep ambtenaren klemgereden en de groep heeft een adressenbestand van alle kamerleden.

Ik neem aan dat het OM hier bovenop zit en bij strafbare feiten meteen vervolging instelt. Demonstreren prima, een paar files veroorzaken is tot daar aan toe, maar dit is keiharde intimidatie.

En als boeren niet willen of durven praten dan moet het beleid maar zonder inspraak worden uitgewerkt.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3237
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door verfmeer95 » wo 15 jun 2022, 17:34

ProRail en Arriva overwegen in ieder geval om aangifte te doen tegen de boeren die gisteravond het spoor bij Lievelde hebben geblokkeerd:
https://nos.nl/artikel/2432788-prorail- ... oor-boeren

Durashift
autoweg
Berichten: 2119
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift » za 18 jun 2022, 15:16

Misschien is het handig als de FDF boeren een lijst publiceren aan welke retailer zij hun vlees, zuivel, groenten leveren. Kan ik aldaar een keuze maken om hun producten niet aan te schaffen. Dan zorgt de burgerij ervoor dat de disruptie van de voedselvoorziening niet de goede treft maar de kwaaie.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30935
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Palance » za 18 jun 2022, 15:22

De FDF hoort met haar dreigementen langzamerhand thuis op een lijst met terroristen.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3764
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door paolie » za 18 jun 2022, 16:03

^^ mwah. Als je het vergelijkt met de grote vakbondsstakingen en mijnwerkersstakingen in de jaren ‘80 in Engeland of de krakersrellen in diezelfde periode in Amsterdam, dan gaat het er bij de boeren vooralsnog bijzonder vredelievend aan toe.
Terroristen associeer ik met heel wat bloederigere lieden.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30935
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Palance » za 18 jun 2022, 16:32

Terrorisme is niet alleen bommen leggen, het is geweld gebruiken (of het ermee dreigen) om de politiek ergens toe te dwingen.

Even dit NOS-artikel wat herschreven.
Radicale moslims kondigen harde acties aan tegen stikstofplannen kabinet

Moslimactiegroep Fatima’s Defence Force (FDF) zal geen middel schuwen om de stikstofplannen van het kabinet te torpederen. Dat zegt FDF-leider Mohammed van den Oever in de Volkskrant. Als voorbeelden noemt hij het blokkeren van snelwegen, het platleggen van de voedselvoorziening en optrekken naar Schiphol. "We bouwen op en gaan door tot het af is", zegt Van den Oever. Woensdag willen moslims actievoeren in Barneveld.
Als dit een echt artikel zou zijn (dus moslims die gaan dreigen), dan is het land te klein en staat binnen notime alles op scherp.

Ik zie hier geen verschil tussen radicale boeren en moslims.

Voedselvoorziening platleggen noem ik toch echt wel maatschappijontwrichtend genoeg om het als terrorisme te kwalificeren. Want dat het vredig eraan toe zal gaan is natuurlijk een utopie.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3764
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door paolie » za 18 jun 2022, 16:47

^^ gele hesjes, klimaatactivisten, greenpeace, vakbonden, allemaal gebruikten ze, in meer of mindere mate, wel eens vergelijkbare dreigementen. Dat maakt de boeren nog geen terroristen. Nog niet.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21478
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Wouter N14 » za 18 jun 2022, 16:50

"Gereformeerde polderextremisten met een boemkoolgordel"
:denk:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Chrysa
autoweg
Berichten: 1792
Lid geworden op: za 17 sep 2011, 21:23
Locatie: Breda NL / Lausanne CH

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chrysa » za 18 jun 2022, 16:56

paolie schreef: za 18 jun 2022, 16:47 ^^ gele hesjes, klimaatactivisten, greenpeace, vakbonden, allemaal gebruikten ze, in meer of mindere mate, wel eens vergelijkbare dreigementen. Dat maakt de boeren nog geen terroristen. Nog niet.
Maar de boeren zijn de mensen die zo vaak niet alleen maar dreigen, maar ook doen. Ook vind ik de taal van de FDF-groep een stuk extremer dan van Greenpeace en dergelijke.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 71906
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » za 18 jun 2022, 17:42

Met name in Duitsland leggen klimaatactivisten vrijwel dagelijks het verkeer lam op verschillende plekken.