Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39746
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Vinny » vr 24 jun 2022, 12:18

De meeste boerenbedrijven zijn rendabel maar het houdt niet over. Het probleem is dat schaalvergroting en meer dieren op een bepaalde oppervlakte ook nodig is om te overleven. De overheid zou werk kunnen maken van minder intensieve veeteelt, maar dan moeten er wel goede plannen komen met voldoende draagvlak.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4307
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » vr 24 jun 2022, 12:33

Dat het niet overhoudt is precies de bedoeling van banken, toeleveranciers en afnemers. Zij bepalen de producten van voer, mest, melk/vlees/eieren, financiering enz. Schaalvergroting is voor hun een middel om meer te kunnen omzetten. Ze hebben er geen belang bij dat de boer meer verdient, ze weten precies wat zijn kostprijs is, dus wat de boer méér kan omzetten wordt meteen weer opgeslokt. Juist doordat de boer precies genoeg kan verdienen om overeind te blijven hebben zij invloed op welke kant het op gaat met het bedrijf.

Natuurlijk hebben boeren vaak een hoop kapitaal maar veel hiervan zit vast in grond (voor zover ze niet pachten), gebouwen, machines en rechten. Die nodig zijn om hun bedrijf overeind te houden. De waarde hiervan is betrekkelijk. Natuurlijk kun je cashen door alles te verkopen, maar vind maar eens een kandidaat die het kan betalen. Zeker nu banken als gevolg van het aankomende stikstofbeleid al terughoudend zijn om überhaupt nog te lenen.

Overigens is dit niet alleen iets van de agrarische sector. Ga maar eens praten met ondernemers in de horeca. Een cafetariahouder of kroegbaas heeft te maken met verhuurders, brouwerijen enz. die ook precies weten wat een zaak op een bepaalde locatie kan omzetten. Hier wordt de huurprijs per m2 op aangepast. En gaat een zaak kapot dan vinden pandeigenaren en leveranciers wel weer een nieuwe uitbater die vervolgens uitgeknepen kan worden.

Het ondernemerschap geeft veel vrijheid en kansen, maar vaak ben je slechts een hamster in dienst van een tredmolen waar anderen aan de touwtjes trekken en zich het meest verrijken.

Wat dat betreft is het zeer ironisch dat uitgerekend opportunisten als Van der Plas (BBB wordt gesponsord door de agri-industrie) en Van Haga (pandjesbaas) het in de Tweede Kamer opnemen voor de "belangen van de boeren".

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10013
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Peter » vr 24 jun 2022, 12:55

Dat is wel erg gemakkelijk.
Schaalvergroting (en automatisering) leidt tot lagere kosten en dus lagere prijzen. De tijd dat iedere bakker alleen voor zichzelf bakte en de slager zelf slachtte is voorbij, evenals de keuterboertjes. Er blijven altijd hobbyisten over of mensen in een rare niche (waar een enkeling voor wil betalen bij de sjieke boetiekshop, zoals wijn van 40 euro met genummerde flessen (493 uit 5000) of kaas van 50 euro de kilo).

Dat er partijen wellicht dubieus proberen af te romen (en daarmee ook de consumentenprijs opdrijven) is wat anders. Maar een kwade opzet lijkt mij wat overtrokken.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4307
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » vr 24 jun 2022, 13:05

^^ Zoals ik het schreef komt het misschien wat complotterig over, maar dit is toch gewoon marktwerking? Dat een leverancier kan vragen wat een afnemer voor producten of diensten kan of wil betalen. Een individuele boer heeft hierbij weinig in te brengen tegenover grote toeleveranciers, verwerkende industrie en supermarkten. De FrieslandCampina's en Albert Heijns van deze wereld bepalen wat een boer voor zijn producten krijgt. En vind je dat als boer te weinig? Voor jou genoeg anderen die er wel genoegen mee nemen en dan blijf jij met je waren zitten.

King_Grey
woonerf
Berichten: 82
Lid geworden op: di 09 apr 2019, 15:56

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door King_Grey » vr 24 jun 2022, 15:39

mavas schreef: vr 24 jun 2022, 10:08
Schelpenpaadje schreef: vr 24 jun 2022, 6:43 Koren op de molen van mensen die geloven dat de kabinetsplannen bedoeld zijn om goedkoop onteigende grond vol te kunnen bouwen met huizen.
Ik zag de complotdenkers al weer schrijven: "De boeren moeten wijken voor de woningbouw van immigranten!" :lol:
Enkel en alleen voor woningbouw is inderdaad een beetje overdreven. Wel een fijne bijkomstigheid voor het kabinet.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 69628
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » vr 24 jun 2022, 17:21

Vinny schreef: vr 24 jun 2022, 12:18Het probleem is dat schaalvergroting en meer dieren op een bepaalde oppervlakte ook nodig is om te overleven.
Is dat eigenlijk ook niet de kern van het probleem geweest? Vanwege regeldruk en bijbehorende kosten is er steeds meer schaalvergroting nodig geweest om dat rendabel te maken.

Het is niet zoals Zwitserland waar dankzij importheffingen de kleinschalige landbouw nog rendabel kan zijn, en het is ook niet zoals Canada of de Verenigde Staten waar je als boer land kan hebben ter grootte van bijkans een Nederlandse provincie. In Nederland is men uitgekomen op een zo groot mogelijke output per hectare. Met dus een hoge stikstofemissie.

Davy
expressweg
Berichten: 4552
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Sluis (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Davy » vr 24 jun 2022, 17:41

Schelpenpaadje schreef: vr 24 jun 2022, 13:05 ^^ Zoals ik het schreef komt het misschien wat complotterig over, maar dit is toch gewoon marktwerking? Dat een leverancier kan vragen wat een afnemer voor producten of diensten kan of wil betalen. Een individuele boer heeft hierbij weinig in te brengen tegenover grote toeleveranciers, verwerkende industrie en supermarkten. De FrieslandCampina's en Albert Heijns van deze wereld bepalen wat een boer voor zijn producten krijgt. En vind je dat als boer te weinig? Voor jou genoeg anderen die er wel genoegen mee nemen en dan blijf jij met je waren zitten.
Daarom verkopen steeds meer (kleinere) boeren zelf hun eigen spul. Ik koop bijvoorbeeld al een tijdje mijn eieren bij een lokale biologische boer. Kost iets meer maar heb dit er voor over.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39746
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Vinny » vr 24 jun 2022, 19:39

Schelpenpaadje schreef: vr 24 jun 2022, 13:05 ^^ Zoals ik het schreef komt het misschien wat complotterig over, maar dit is toch gewoon marktwerking? Dat een leverancier kan vragen wat een afnemer voor producten of diensten kan of wil betalen. Een individuele boer heeft hierbij weinig in te brengen tegenover grote toeleveranciers, verwerkende industrie en supermarkten. De FrieslandCampina's en Albert Heijns van deze wereld bepalen wat een boer voor zijn producten krijgt. En vind je dat als boer te weinig? Voor jou genoeg anderen die er wel genoegen mee nemen en dan blijf jij met je waren zitten.
Er is een verschil tussen een vrije markteconomie en ruim baan voor sprinkhaankapitalisme. :yes:

Van oorsprong waren veel melkfabrieken coöperaties, die langzamerhand gefuseerd zijn tot wat nu de FrieslandCampina is geworden. Bedrijf is in handen van aandeelhouders gekomen die zoveel mogelijk winst willen maken, terwijl het idee van vroeger was om door samenwerking beter en goedkoper te produceren waarmee ook voor de boer nog wat te halen viel...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9183
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rein » vr 24 jun 2022, 21:39

Volgens mij klopt dat niet. Alle aandelen in de vennootschap FrieslandCampina zijn in handen van de coöperatie. En de leden van de coöperatie zijn de boeren. Die boeren zullen naar ik aanneem wel een winstdeel krijgen, maar dat is wat anders dan dat aandeelhouders hun zakken zouden vullen.

Rogier
expressweg
Berichten: 4498
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » za 25 jun 2022, 7:33

https://zoek.officielebekendmakingen.nl ... 70-22.html

Even uit 2011 een voortgangsrapportage mbt Natura2000 gevonden. Destijds was al zeer duidelijk dat stikstof depositie een probleem vormde.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19576
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino » za 25 jun 2022, 14:43

Nog ruim voordat de EU zich begon te mengen in deze discussie was in Den Haag al zichtbaar wat er aan het gebeuren was met mestoverschotten, bodem en dergelijke. Eerste signalen in 1965, aldus NRC vandaag. Maar ja, we hebben nu eenmaal onze nationale hobby wegkijken, en nu voelen we ons ineens overvallen.
Rein schreef: vr 24 jun 2022, 21:39 Volgens mij klopt dat niet. Alle aandelen in de vennootschap FrieslandCampina zijn in handen van de coöperatie. En de leden van de coöperatie zijn de boeren. Die boeren zullen naar ik aanneem wel een winstdeel krijgen, maar dat is wat anders dan dat aandeelhouders hun zakken zouden vullen.
Iedereen op hoofdkantoor eet de winst voor de boeren natuurlijk een beetje op. Hoe meer lagen management ertussen, hoe verder je verwijderd raakt van het klassieke coöperatie-model. Maar je kunt bijna niet anders in een markt die op allerlei manieren vergroot. Quota zijn afgeschaft, supermarkten voeren prijzenoorlogen, dus terwijl voor producenten de prijzen dalen en de kosten van compliance met product- en natuurbeschermingsregels oplopen, is schaalvergroting het enige dat de boer dan nog kan doen om voldoende geld te verdienen. Allemaal meer geredeneerd vanuit een huidige generatie-belang van lage levensmiddelprijzen dan van een producerende sector die op langere termijn helpt met productieprocessen die niet neerkomen op roofbouw. Het vertoont trekken van sprinkhanenkapitalisme, maar het is aangejaagd door andere factoren

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4307
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » za 25 jun 2022, 17:06

In de laatste aflevering van de politieke podcast De Stemming -uiteraard- veel aandacht voor de stikstofplannen, de boerendemonstratie en het stikstofdebat.

https://www.nporadio1.nl/podcasts/de-st ... n-der-wulp

Interessant vond ik het inzicht (vanaf 6:00) dat de landbouw als één van de weinige sectoren een eigen ministerie heeft, er een hele sterke lobby is en heel veel partijen voor de belangen van boeren opkomen. Dat ze vinden dat er niet naar ze wordt geluisterd lijkt dus vooral te komen doordat ze hun zin niet krijgen. Juist die sterke vertegenwoordiging zorgt ervoor dat de politiek het tot nu toe niet aan heeft gedurfd om het systeem te veranderen. In plaats daarvan zijn jarenlang allerlei juridische en politieke geitenpaadjes gezocht. Nu dat verschuift hebben de boeren het idee dat ze tekort wordt gedaan.

Vanaf 14:00 hebben Vullings en Van der Wulp het over de uitspraken van Seegers van de ChristenUnie, die bang is voor polarisatie en een burgeroorlog. Volgens hen zorgt de worsteling van de politiek met polarisatie van het debat er juist voor dat het in de kamer, in de media en in de maatschappij niet meer over de inhoud gaat. En tegelijk spinnen partijen bij hun eigen achterban er garen bij om zo veel mogelijk de verschillen te benoemen.

Volgens Vullings (vanaf 22:00) is het veel productiever voor de politiek (en heeft de media daarin ook een rol) om boeren echt serieus te nemen door met het eerlijke verhaal tegemoet te treden: "Ik snap uw zorgen om uw gezin en uw toekomst maar uw bedrijf vervuilt. En waarom denkt u dat u dat mag?" Een kritische vraag zoals die aan andere vervuilende sectoren wel gesteld zou worden. Door die vraag over te slaan en alleen begrip te tonen dan gaat de discussie al gauw over emotie en of je voor of tegen de boeren bent. Terwijl het antwoord op zulke schurende vragen kan leiden tot het midden, waarin problemen bestaan, boeren daar niet per se schuld aan hebben, maar er wel een gezamenlijke verantwoordelijkheid ligt om iets aan de vervuiling te doen en tegelijk de sector te hervormen voor nieuw toekomstperspectief.

Overigens zeer geestig (maar ook triest) om politici als Geert Wilders rond zo'n demonstratie ineens trots te horen roepen dat ze "uit de provincie" komen. Jarenlang is er weinig aandacht voor de regio, maar nu de landbouw in de knel komt is het voor de oppositie ineens opportuun om de "Ik kom uit Venlo en dat ligt op het platteland"-kaart te spelen, of te roepen dat je neef ook veehouder is...

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19576
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino » za 25 jun 2022, 20:11

Schelpenpaadje schreef: za 25 jun 2022, 17:06 Interessant vond ik het inzicht (vanaf 6:00) dat de landbouw als één van de weinige sectoren een eigen ministerie heeft, er een hele sterke lobby is en heel veel partijen voor de belangen van boeren opkomen.
Men is van oudsher goed georganiseerd en door de links met voedselzekerheid en algemene ruimtelijke ordening is het niet raar dat de sector overal wel volgers heeft. Maar goed, als het om dat politieke spel gaat: je hebt geen eigen ministerie nodig om politici voor je karretje te spannen. Dit doet in zoverre enigszins denken aan teloorgang van mijnbouw en aanverwante staalindustrieën - ook zo’n dossier waar iedereen wel ergens een belang had en het ophouden met verliesfinanciering steeds breed werd gepercipieerd als de ondergang van het avondland - of toch tenminste flinke regio’s daarvan. De aan KLM/Schiphol gerelateerde lobby kan er in ons land ook wat van.

Mijnen en staal zijn hete aardappelen die we in West-Europa hebben kunnen oplossen omdat het geld op een gegeven moment op was (Europese staatssteun-regels hielpen ook niet). Het heeft regio’s onmiskenbaar veranderd, maar het avondland bestaat nog. Nationale luchtvaart-trotsen zijn onvermijdelijk de volgende, als ze niet al eens gesneuveld waren (Sabena, Swissair). De landbouw wordt een veel langer verhaal. Maar het is wellicht ook een sector waar je met wat gerichter ingrijpen bij de intensiefste veehouders die hoofdzakelijk exporteren nog een slag kunt slaan zonder dat je sector of regio’s kapot hoeft te maken.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8713
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Ds79m » zo 26 jun 2022, 15:23

^^ Ik denk dat er twee belangrijke verschillen zijn met de mijnbouw (en staalindustrie). Enerzijds was dat een redelijk losstaande sector binnen de samenleving, die ook nog achterhaald was door de tijd. Daardoor was de betrokkenheid van de rest van de samenleving een stuk minder. Een stel werklozen erbij in Heerlen was niet ideaal, maar in Arnhem of Haarlem sliep niemand er minder om. Bij de landbouwsector is dat anders. Door heel het land begint het boerenland zodra je een meter buiten de bebouwde kom bent en daar heeft iedereen al vanaf jonge leeftijd een emotionele band mee. Merk bijvoorbeeld op hoe heilig het Groene Hart ook bij genoeg mensen hier is. Dat is grotendeels gewoon gras met prikkeldraad eromheen, maar aantasting voor huizen of wegen is een doodzonde.

Anderzijds gingen de mijnen ook helemaal dicht en was er geen ruimte over discussie wie hoeveel moest bijdragen en hoe eerlijk dat al dan niet was. Bij de boeren is er ogenschijnlijk lukraak een kaart getekend hoeveel er overal verminderd moet worden, en iets arbitrairs als een landsgrens zorgt al voor grote verschillen tussen buurbedrijven die hetzelfde doen. Dat maakt het veel minder gedeelde smart/halve smart. En aan de Duitse mijnbouw zie je hoe lang zoiets nog kan blijven voortbestaan als het niet definitief wordt stopgezet.
Schelpenpaadje schreef: za 25 jun 2022, 17:06 Volgens Vullings (vanaf 22:00) is het veel productiever voor de politiek (en heeft de media daarin ook een rol) om boeren echt serieus te nemen door met het eerlijke verhaal tegemoet te treden: "Ik snap uw zorgen om uw gezin en uw toekomst maar uw bedrijf vervuilt. En waarom denkt u dat u dat mag?" Een kritische vraag zoals die aan andere vervuilende sectoren wel gesteld zou worden. Door die vraag over te slaan en alleen begrip te tonen dan gaat de discussie al gauw over emotie en of je voor of tegen de boeren bent. Terwijl het antwoord op zulke schurende vragen kan leiden tot het midden, waarin problemen bestaan, boeren daar niet per se schuld aan hebben, maar er wel een gezamenlijke verantwoordelijkheid ligt om iets aan de vervuiling te doen en tegelijk de sector te hervormen voor nieuw toekomstperspectief.
Ik denk niet dat die analyse helemaal juist is. Het bedrijf ‘mag’ vervuilen, omdat het een vitale functie heeft, namelijk de voedselvoorziening. Daarbij is die (stikstof)vervuiling in de voorbije 30 jaar met -indrukwekkend getal- procent teruggebracht, en hebben de boeren hun goede wil getoond, maar dat is voor Brussel en Den Haag nog niet genoeg. Zij willen de boeren immers kapot maken, en hebben bedacht dat als de boeren niet over de grens gaan, de grens maar over de boeren moet gaan, waardoor ze ongewild in een soort enorme buitenspelval gekomen zijn. Daar kom je dus in een discussie niet uit. Het probleem blijft dat stikstof een te slappe stok is om de boeren mee te slaan en de rest van het land overtuigend mee te krijgen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4307
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » zo 26 jun 2022, 15:54

^^ Om met het laatste te beginnen: in "Brussel" en "Den Haag" maken door respectievelijk door Europeanen en Nederlanders gekozen volksvertegenwoordigers de dienst uit. Met het perspectief dat daar aliens rondlopen die er op uit zijn om gewetenloos dingen kapot te maken ben je sowieso uitgepraat.

De boeren vormen inderdaad een essentieel fundament onder onze voedselvoorziening en verdienen daarvoor alle waardering. Brussel en Den Haag zijn er niet op uit de boeren kapot te maken, ze willen iets doen aan de stikstofneerslag die mede het gevolg is van de gigantische overproductie in ons kikkerlandje.

Boeren hebben inderdaad flinke stappen gemaakt om hun uitstoot terug te brengen maar uit onderzoeken naar Natura 2000-gebieden blijkt dat dit onvoldoende heeft geleid tot een halt aan de achteruitgang, laat staan tot herstel. Wat de boeren tot nu toe hebben bereikt is erg goed, maar er is mede onder druk van banken en in samenspraak met de overheid ook flink geïnvesteerd in innovaties die weinig hebben bijgedragen. Daarmee zijn boeren in het verleden net zo goed bedrogen; ze hebben schulden gemaakt met de belofte dat ze zo de toekomst van hun bedrijf zeker konden stellen.

Niemand pleit ervoor om boeren hiervoor persoonlijk te laten boeten. Activistische boeren en politici leggen over het beleid het frame heen dat de overheid boeren hun land en bedrijven wil afpakken. Het is onrecht, diefstal, kapotmaken. Dat er 25 miljard (!) klaar ligt om eventuele onteigeningen en omvorming te compenseren en financieren om boeren en de landbouw een nieuwe toekomst te geven wordt door tegenstanders niet benoemd. Zij bedrijven feitenvrij activisme waarin emotie en verschillen voorop staan. Liever houden ze boeren aan het infuus van de Rabobank om jarenlang af te lossen op innovaties die het stikstofprobleem niet oplossen dan open het gesprek aan te gaan hoe de landbouw in ons land verder kan en welke steun en compensatie boeren nodig hebben om daarin hun steentje bij te dragen.

Rogier
expressweg
Berichten: 4498
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » zo 26 jun 2022, 16:09

Tja, als je bij mij met het argument komt, van dat Den Haag en of Brussel erop uit zijn om de boeren kapot te maken, dan ben je bij mij meteen af. Vraagje: waarom hebben we nog die landbouwsubsidies, als het doel is om de boeren te slopen?

De stikstof depositie is inderdaad gedaald, maar sinds 10 - 15 jaar is de daling gestagneerd, terwijl de daling can stikstofoxide zich wel doorgezet heeft. Dus de daling moet verder. Feit is wel dat de sector mbt mest weinig gedaan heeft. Eind jaren tachtig werden er proeven gedaan om mest korrels te produceren. Echter te duur eigenlijk. Echter hier had de overheid een keiharde mest heffing moeten hanteren, zodat het maken van mest korrels lonend wordt.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19576
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino » zo 26 jun 2022, 16:16

^^ De framing hier is enorm, en je ziet hoe weldenkende middenpersonen zich meteen openen wanneer het “ZE willen de boeren kapot maken” klinkt. Let in die zin ook op met statistieken “kijk eens hoeveel we sinds 1990 al geminderd zijn”. Want dat was het bizarre toppunt van de mestproductie, gevolg van opschaling en intensivering in de decennia ervoor.

En de kernvraag in dit dossier is eigenlijk hoe we de landbouw hebben laten ontwikkelen sinds kort na de oorlog, met al die schaalvergroting erbij. Wat heeft die ons nu precies gebracht (behalve een paar rijkere agrariërs en veel centjes voor de Rabobank)? Meer voedselzekerheid? Wanneer je ziet hoeveel van die intensieve veehouderij hoofdzakelijk exporteert, in hoeverre praat je dan over ONZE voedselvoorziening? Hoogstens vanwege economics of scale, maar in het EU-buitenland betaal ik ook een nette prijs voor melkproducten van een lokale coöperatie. En hoeveel plofkippen hebben we nodig of kunnen we aan met minder vlees in de week zoals we eeuwenlang gedaan hebben?

Tegen dat 1990 benchmarken is zo ongeveer als huidige auto-uitstoot benchmarken tegen Trabant en dan volhouden dat we nu wel eens mogen stoppen met na te denken over auto-emissies.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8713
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Ds79m » zo 26 jun 2022, 16:50

Pino schreef: zo 26 jun 2022, 16:16En de kernvraag in dit dossier is eigenlijk hoe we de landbouw hebben laten ontwikkelen sinds kort na de oorlog, met al die schaalvergroting erbij. Wat heeft die ons nu precies gebracht (behalve een paar rijkere agrariërs en veel centjes voor de Rabobank)? Meer voedselzekerheid? Wanneer je ziet hoeveel van die intensieve veehouderij hoofdzakelijk exporteert, in hoeverre praat je dan over ONZE voedselvoorziening? Hoogstens vanwege economics of scale, maar in het EU-buitenland betaal ik ook een nette prijs voor melkproducten van een lokale coöperatie.
Het heeft vooral rijkdom gebracht bij degenen die hun schaal vergroot hebben, en de negatieve externaliteiten zijn voor de rest van het land. Net als in nog wel wat sectoren trouwens, maar daar gaat het nu even niet om. Het punt is dat als wij het hier op het gemiddeld redelijk rechtse Wegenforum al min of meer eens zijn dat de boeren moeten inkrimpen en dat geld mag kosten, waarom krijgen ‘we’ het dan als land niet voor elkaar om dat te doen?

Waarom moet dat gebonden worden aan een modeprobleem als stikstof, en kunnen we niet gewoon bepalen dat we minder vervuiling, en meer ruimte voor natuur en woningbouw willen? Want daardoor polariseert die discussie zo, en heeft een aanzienlijk deel van de ‘neutrale mensen’ begrip voor de boeren. Die inderdaad de zaak lekker framen, maar dingen mooier voorstellen dan ze zijn is op zichzelf meestal niet hetzelfde als liegen, dus daar kan je ze lang niet altijd op pakken.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19576
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino » zo 26 jun 2022, 16:55

Volkomen terechte observatie. Op bepaalde manieren hebben we een great reset nodig in dit land, in de zin dat decennia van schaalvergroting de burger van bedrijfsleven én overheid heeft vervreemd, heeft bijgedragen aan de grote ongelijkheid in de samenleving en cruciaal is geweest in een ecologisch “vijf voor twaalf”. Dat de politiek dan nu alleen begint aan stikstof, omdat ze niet anders kunnen na decennia wegkijken, is exemplarisch voor de manier waarop generaties regeringen ons in de steek hebben gelaten - in het zadel geholpen/gehouden door burgers die slecht nieuws niet wilden horen en bleven stemmen voor “ik moet wel kunnen blijven barbecuen”. En o ja, of de VVD zich even sterk wil maken voor herinvoering van de 130.

Het concentreert de discussie ook sterk op de boeren, terwijl je over veel grotere maatschappelijke vraagstukken praat.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8005
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Hajo » zo 26 jun 2022, 19:37

Ik vind dit wel een interessant artikel:
Wonen, stikstof, asiel en klimaat: de crises stapelen zich op - https://nos.nl/l/2434192
Donateur Vereniging Wegenforum

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4307
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » ma 27 jun 2022, 11:47

Agractie-voorman Bart Kemp dreigt in een video, waarin hij zich rechtstreeks richt tot minister Van der Wal, met een "boerenopstand" als zij de kabinetsplannen niet intrekt. "Boeren zullen vechten voor hun toekomst. Hoe lang en hoe ver ze zullen vechten is aan hen."

Ook Farmers Defense Force waarschuwt in een nieuwe video voor acties. Leider Mark van den Oever kondigt aan dat vandaag vanaf 12.00 "alles gaat rollen wat kan rollen". Tegelijk haast hij zich te zeggen dat FDF geen actieve rol heeft in het organiseren van protesten. Oftewel ook hier wel ophitsen maar geen verantwoordelijk willen dragen voor de manier waarop actie wordt gevoerd.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17180
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mavas » ma 27 jun 2022, 13:16

^^ Inmiddels is de A67 geblokkeerd door boeren volgens de NOS: https://nos.nl/artikel/2434268-a67-tuss ... renprotest
Goed voor het draagvlak van de boeren deze actie. :top: [ /sarcasme]
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4307
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje » ma 27 jun 2022, 14:04

Volgens deze screenshot uit een appgroep heeft FDF wel degelijk een coördinerende/uitvoerende rol.

De strategie van deze organisatie is kennelijk om actief deel te nemen aan allerlei plannen en besprekingen en vervolgens in filmpjes op YouTube te roepen dat ze zich terugtrekken uit de strijd en ook niks te coördineren. Zou het OM daar doorheen prikken?

Rogier
expressweg
Berichten: 4498
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » ma 27 jun 2022, 14:15

Daar prikt het OM zeker doorheen, want hier is sprake van indirect verantwoordelijkheid. Ik kan mij herineren dat het FDF een soortgelijk geintje in het verleden geprobeerd heeft. Echter de rechter gaf destijds aan, dat het FDF zich niet volledig aan de antwoordelijkheid kan onttrekken. Dat is alleen mogelijk als men de acties keihard afwijst. Nu is er sprake van een soort indirecte oproep.

Overigens verwacht ik binnenkort dat de veiligheidsregio's het gebruik van tractoren gaat verbieden bij de acties. In dat geval kan men gemakkelijker tractoren in beslag nemen, enz. Ik vind persoonlijk dat deze boeren dit heel dom aanpakken. Men loopt door te schieten in het actiewapen en in hun eisen. Als je niet bereidt bent tot een concessies, dan wordt je gewoon buitengesloten en wordt er OVER je beslist ipv MET je beslist.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14877
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Via » ma 27 jun 2022, 21:05

Pino schreef: zo 26 jun 2022, 16:55 Volkomen terechte observatie. Op bepaalde manieren hebben we een great reset nodig in dit land, in de zin dat decennia van schaalvergroting de burger van bedrijfsleven én overheid heeft vervreemd, heeft bijgedragen aan de grote ongelijkheid in de samenleving en cruciaal is geweest in een ecologisch “vijf voor twaalf”. Dat de politiek dan nu alleen begint aan stikstof, omdat ze niet anders kunnen na decennia wegkijken, is exemplarisch voor de manier waarop generaties regeringen ons in de steek hebben gelaten - in het zadel geholpen/gehouden door burgers die slecht nieuws niet wilden horen en bleven stemmen voor “ik moet wel kunnen blijven barbecuen”. En o ja, of de VVD zich even sterk wil maken voor herinvoering van de 130.

Het concentreert de discussie ook sterk op de boeren, terwijl je over veel grotere maatschappelijke vraagstukken praat.
Dit precies inderdaad. Heeft ook allemaal te maken met doorgeslagen hyperkapitalisme en de eeuwige focus op de VS i.p.v. Europa als je het mij vraagt. Lang leve het Rijnlands model, waarin meer waarden centraal staan dan ordinaire geldkisten.

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10013
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Peter » di 28 jun 2022, 8:32

Welk westers (of niet westers) land doet het beter. Milieu in orde, sociaal in orde ( ook minderheden) en groot deel bevolking tevreden ?
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
Wesso
2x2 autosnelweg
Berichten: 7291
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Wesso » di 28 jun 2022, 18:25

^^ Hoe het met de eerste twee precies zit weet ik niet, maar in Denemarken gaan ze wel beter om met het milieu en zijn de meeste mensen tevreden. Er emigreren ook Nederlandse boeren naartoe.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21362
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Wouter N14 » di 28 jun 2022, 18:34

^^ Zó vreselijk ingewikkeld is het niet:
Bevolkingsdichtheid inwoners per vierkante kilometer landoppervlak
Nederland: 416
Denemarken: 136
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van ... sdichtheid
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39746
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Vinny » wo 29 jun 2022, 11:56

Op een aantal uitzonderingen na, verhuizen mensen meestal naar gebieden met een hogere bevolkingsdichtheid. Er kan meer geld verdiend worden, er zijn meer voorzieningen en ze zijn vaak ook beter. De drie boeren die naar Denemarken gaan compenseren niet de duizenden mensen uit Midden- en Oost Europa of die van buiten de EU naar Nederland willen of komen...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21362
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Wouter N14 » wo 29 jun 2022, 18:55

De boze boeren gaan maandag Schiphol platleggen. Dat getuigt nou niet van veel ambitie :lol:
https://www.ad.nl/binnenland/boeren-roe ... ~afddb05f/
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge