Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9571
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Ds79m »

captain007 schreef: wo 22 jan 2025, 16:58
Matthijs schreef: wo 22 jan 2025, 16:32
verfmeer95 schreef: wo 22 jan 2025, 11:51 Met een halvering van de veestapel, zoals D66 in 2019 voorstelde, ben je er dus al bijna.
Waar doen we het dan eigenlijk voor, al dat vee?
Amazonewoud volledig platbranden en het daar laten houden en dan hier spotgoedkoop per schip laten importeren. Zelfde als we staalfabrieken in Europa sluiten en dan alles spotgoedkoop importeren vanuit China. Ik vind het weer een typisch voorbeeld van straatje schoonvegen hier en dan denken dat alle uitstoot op wereldwijde schaal wel vanzelf beter wordt. Overigens denk ik wel dat er iets moet gebeuren, maar even zeggen de helft door midden is ook niet werkbaar zonder gefundeerd plan. Maar niemand kijkt er naar, vanuit EU zie ik ook geen brede Europese visie over hoe we de toekomst van de EU zien over productieketens. Want alle productieketens rucksichtlos laten verdwijnen betekent ook direct minder invloed, slechtere onderhandelingspositie op wereldmarkten, etc. En dat soort zaken betekent soms ook keuzes maken wat je waar wel en niet doet. Kan ook een keuze zijn om intern in Europa productie te herverdelen, omdat dat beter uit komt.
Nou ja, het punt is natuurlijk dat we te veel produceren op te weinig en te dichtbevolkte ruimte. Dan kan er een voordeel zijn op basis van klimaat, bodemgesteldheid en reliëf. Maar dat houdt ergens op, en daardoor zitten we letterlijk in de stront.

Zou het, en dat vraag ik niet geremd door enige kennis van landbouwzaken, een optie zijn de halve Nederlandse veestapel, samen met de boeren, op te pakken en ergens in Argentinië ofzo te plaatsen. Of een andere plek waar ruimte niet zo’n probleem is?
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Matthijs
expressweg
Berichten: 2780
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Matthijs »

captain007 schreef: wo 22 jan 2025, 16:58
Matthijs schreef: wo 22 jan 2025, 16:32
verfmeer95 schreef: wo 22 jan 2025, 11:51 Met een halvering van de veestapel, zoals D66 in 2019 voorstelde, ben je er dus al bijna.
Waar doen we het dan eigenlijk voor, al dat vee?
Amazonewoud volledig platbranden en het daar laten houden en dan hier spotgoedkoop per schip laten importeren. (...) Ik vind het weer een typisch voorbeeld van straatje schoonvegen hier en dan denken.
Waar heb je het over? Ik had het juist over onze export.

Ik zei helemaal niet dat het dan naar Brazilie moet. Meest voor de hand liggende oplossing is gewoon met z'n alleen ietsje minder vlees eten.
En anders kun je ook nog overwegen het elders in Europe te produceren.
CBS: "De belangrijkste bestemmingen van de Nederlandse vleesexport zijn Duitsland (vooral kalfs- en rundvlees), Verenigd Koninkrijk (vooral pluimveevlees) en China (voor het overgrote deel varkensvlees)."
Misschien dus een idee om de productie deels te verplaatsen naar Duitsland en het VK, daar is ook meer (stikstof)ruimte. Wat is het voordeel voor Nederland om in de Duitse en Britse vee-stront te zitten? Ik zie het niet.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22033
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door waldo79 »

Als we nu die excessen uit de keten weg kunnen werken en een aantal boeren laten omschakelen naar biologisch of zelfs akkerbouw, kan het veel milieuvriendelijker.
Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5523
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier »

Het grootste probleem is de zeer intensieve veehouderij. Hier moet de grootste daling gaan komen, vooral, omdat in tegenstelling tot stikstofoxide, de ammoniak uitstoot sinds 2010 amper gedaald is. Dat verklaart waarom de landbouw de grootste aandeel in deze problematiek heeft.

Mijn visie: landbouw en dan met name akkerbouw concentreren op de vruchtbare gronden en op deze plekken krijgt landbouw voorrang op natuur en woningbouw. De zandgronden worden hoofdzakelijk gebruikt voor woningbouw, natuur en recreatie. Landbouw op deze gronden zeer extensief en defacto niet echt op voedselproductie gericht.

De reden voor de strikte scheiding natuur en de rest, is dat zogenaamd landsharing, waarbij natuur en andere functies zoals landbouw, relatief weinig extra biodiversiteit oplevert.

Landsparing is dan een beter alternatief.

Pi
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22033
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door waldo79 »

Volgens mij is je laatste zin afgebroken 8-)
Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8924
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door captain007 »

Ds79m schreef: wo 22 jan 2025, 17:05 Nou ja, het punt is natuurlijk dat we te veel produceren op te weinig en te dichtbevolkte ruimte. Dan kan er een voordeel zijn op basis van klimaat, bodemgesteldheid en reliëf. Maar dat houdt ergens op, en daardoor zitten we letterlijk in de stront.
Of we breken gewoon even de stad Amsterdam af. Scheelt ook weer hoop verkeer, uitstoot en consumptie :dyn_hyp:
omNOMNOMNOM
verkeersader
Berichten: 602
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 14:10

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door omNOMNOMNOM »

captain007 schreef: wo 22 jan 2025, 16:58
Matthijs schreef: wo 22 jan 2025, 16:32
verfmeer95 schreef: wo 22 jan 2025, 11:51 Met een halvering van de veestapel, zoals D66 in 2019 voorstelde, ben je er dus al bijna.
Waar doen we het dan eigenlijk voor, al dat vee?
Amazonewoud volledig platbranden en het daar laten houden en dan hier spotgoedkoop per schip laten importeren. Zelfde als we staalfabrieken in Europa sluiten en dan alles spotgoedkoop importeren vanuit China. Ik vind het weer een typisch voorbeeld van straatje schoonvegen hier en dan denken dat alle uitstoot op wereldwijde schaal wel vanzelf beter wordt. Overigens denk ik wel dat er iets moet gebeuren, maar even zeggen de helft door midden is ook niet werkbaar zonder gefundeerd plan. Maar niemand kijkt er naar, vanuit EU zie ik ook geen brede Europese visie over hoe we de toekomst van de EU zien over productieketens. Want alle productieketens rucksichtlos laten verdwijnen betekent ook direct minder invloed, slechtere onderhandelingspositie op wereldmarkten, etc. En dat soort zaken betekent soms ook keuzes maken wat je waar wel en niet doet. Kan ook een keuze zijn om intern in Europa productie te herverdelen, omdat dat beter uit komt.
Het Amazonegebied wordt sowieso al afgebrand voor het vee, of dat nou hier of daar gehouden wordt. In tegenstelling tot wat sommige politici ons willen laten geloven eindigt de massaal in Brazilië verbouwde soja vooral in veevoer en niet in vegetarische gerechten en dranken. Dat is ook een van de problemen met de stikstofkringloop, het voer voor de dieren importeren we van buiten maar de stront blijft hier.
Matthijs
expressweg
Berichten: 2780
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Matthijs »

captain007 schreef: wo 22 jan 2025, 17:24
Ds79m schreef: wo 22 jan 2025, 17:05 Nou ja, het punt is natuurlijk dat we te veel produceren op te weinig en te dichtbevolkte ruimte. Dan kan er een voordeel zijn op basis van klimaat, bodemgesteldheid en reliëf. Maar dat houdt ergens op, en daardoor zitten we letterlijk in de stront.
Of we breken gewoon even de stad Amsterdam af. Scheelt ook weer hoop verkeer, uitstoot en consumptie :dyn_hyp:
Nou, daar heb je een punt.
Je zou een duidelijke keuze kunnen maken: wat hebben we liever in onze beperkte ruimte. De stad Amsterdam of de veeteelt?
Eens even vergelijken wat beter scoort qua economische impact, qua aantal mensen dat er in werkt, qua stikstofimpact etc... :roll:
En dan houden we de optie die beter scoort, en we stoppen met de andere.

Dat is juist het probleem, we doen alsof we allebei kunnen houden en gaan vervolgens veel lawaai maken.
Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6392
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mhkamp »

Geen auto en motorsport meer; kunnen die terreinen en weer natuur worden. Geen airshows (voor zover wij die hier in NL hebben) meer. Schiphol maar sluiten. Ook maar inderdaad 80 op de snelweg. TATA Steel sluiten.

Over de grens gaan we verder ook waar de smog zo'n beetje mist is, maar Nederland is gered. :shoot:
"One day you will wake up and there will be no more time to do the things you have always dreamed of. Do them now.!" - Paulo Coelho
WeFo Lidnummer 0010.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33694
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Coen Tunnel »

^^ Tata Steel is toch een verloren zaak. Ik ben geen fan van Joop, maar dit is een realistisch artikel over hoe slecht Tata Steel er voor staat: https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/k ... s-failliet

Het zal een grote klap zijn voor de regio, maar daarin investeren is werkelijk weggegooid geld. Tata gaat dat zelf niet doen.
Matthijs schreef: wo 22 jan 2025, 16:32Je zou nog beter de vraag kunnen omdraaien: waarom zouden we 50% van de veestapel WEL willen behouden?
- Het levert relatief weinig op voor de economie
- het levert relatief weinig werkgelegenheid op (en we hebben sowieso al tekort aan arbeidskrachten)
- Het is slecht voor onze natuur
- Het neemt zeer schaarse ruimte in
- Het leidt tot allerlei misstanden met dierenwelzijn en arbeidsomstandigheden
- En we doen het allemaal voor het buitenland...
Waar doen we het dan eigenlijk voor, al dat vee?
Op zich eens hoor, maar die misstanden met dierenwelzijn... Ja, die zijn er zeker, maar de vraag naar het vlees en de zuivel die nu hier in Nederland geproduceerd wordt valt niet ineens weg. Dus verplaatst die productie zich gewoon, en voor een deel zal dat naar landen zijn waar het met dierenwelzijn veel minder goed gesteld is en er minder toezicht op is. Op dat specifieke punt denk ik dat het juist geen verbetering zal betekenen voor de dieren.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24708
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino »

Ds79m schreef: wo 22 jan 2025, 17:05 Zou het, en dat vraag ik niet geremd door enige kennis van landbouwzaken, een optie zijn de halve Nederlandse veestapel, samen met de boeren, op te pakken en ergens in Argentinië ofzo te plaatsen. Of een andere plek waar ruimte niet zo’n probleem is?
Zo’n move roept natuurlijk wel het spookbeeld op van een leeg platteland waar de economie ingestort zal zijn. Maar als je het daarvan loskoppelt: als je ziet hoeveel wij exporteren aan melkpoeder en andere agrarische producten, dat zouden we dus allemaal kunnen importeren. En als China voortaan importeert uit Polen en wij ook, heb je qua Nederlands stikstofprobleem een aardige double whammy. En goed mogelijk dat in een land als Polen meer stikstofruimte bestaat, zodat het niet simpel hetzelfde probleem verplaatsen is. Maar goed, een probleem blijft dan natuurlijk wel en dat is de veel bredere footprint van veeteelt - hoeveel soja erin moet en wat dat allemaal voor problemen oplevert in met name Zuid-Amerika. Er zal in mijn optiek ergens fors geconsuminderd moeten worden.

Als je kijkt naar de plaatsen waar wij onze zuivel dan vandaan willen halen: ik denk wel EU interne markt. Een ribeye uit Argentinië kun je nog wel vervoeren en langs douane/voedselcontroles laten gaan, met een pak zuivel wordt dat lastig, prijzig en wordt houdbaarheid een probleem.
Matthijs schreef: wo 22 jan 2025, 17:32 Dat is juist het probleem, we doen alsof we allebei kunnen houden en gaan vervolgens veel lawaai maken.
Ik zeg allebei weg: én Amsterdam én de veeteelt. Amsterdam weg scheelt ook meteen wat stomme toeristen en hun vliegbewegingen.

Over vlees en zuivel: uiteindelijk zijn we na WO2 ook heel snel gegroeid naar een verwachting van vaak een lapje vlees op het bord en de bijbehorende industrie, terwijl we dat dieet millennia niet hebben gehad - althans niet in die totale hoeveelheden. Als er niet ergens wordt geconsuminderd, zal de transitie alleen maar moeilijker worden. Dus inderdaad, die vraag gaat niet zomaar weg; maar aan wat knoppen draaien om hem te reduceren moet denk ik toch wel onderdeel worden van de mix.
Laatst gewijzigd door Pino op wo 22 jan 2025, 19:51, 1 keer totaal gewijzigd.
Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 6710
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje »

^^ Dat, maar er wordt ook een heleboel vlees en zuivel geëxporteerd. De landbouw en omliggende sectoren zijn daarvan afhankelijk geworden. Met alleen Nederlanders wat minder vlees laten eten ga je geen transitie in de landbouw afdwingen.

Ontwikkelingen in de markt zijn nu ook weer niet hopeloos: duurzamer en biologisch geteelde groenten, vlees en zuivel zijn soms al even duur of zelfs goedkoper dan "normale" producten. En zie bijvoorbeeld ook gehakt waarin kip of plantaardige producten worden bijgemengd. Dat soort trends zou je met regelgeving verder kunnen stimuleren. Waarbij voorop moet staan dat de boer wel een minstens zo eerlijke prijs krijgt.
Matthijs
expressweg
Berichten: 2780
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Matthijs »

mhkamp schreef: wo 22 jan 2025, 17:48 Geen auto en motorsport meer; kunnen die terreinen en weer natuur worden. Geen airshows (voor zover wij die hier in NL hebben) meer. Schiphol maar sluiten. Ook maar inderdaad 80 op de snelweg. TATA Steel sluiten.
Ik heb het gewoon over een rationele keuze van de pros en cons van veeteelt.
Met zo'n reactie haal je er allerlei dingen bij waar het helemaal niet over ging en ga je voorbij aan het feit dat er gewoon keuzes gemaakt moeten worden in Nederland.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24708
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino »

Schelpenpaadje schreef: wo 22 jan 2025, 18:38 ^^ Dat, maar er wordt ook een heleboel vlees en zuivel geëxporteerd. De landbouw en omliggende sectoren zijn daarvan afhankelijk geworden. Met alleen Nederlanders wat minder vlees laten eten ga je geen transitie in de landbouw afdwingen.

Ontwikkelingen in de markt zijn nu ook weer niet hopeloos: duurzamer en biologisch geteelde groenten, vlees en zuivel zijn soms al even duur of zelfs goedkoper dan "normale" producten. En zie bijvoorbeeld ook gehakt waarin kip of plantaardige producten worden bijgemengd. Dat soort trends zou je met regelgeving verder kunnen stimuleren. Waarbij voorop moet staan dat de boer wel een minstens zo eerlijke prijs krijgt.
Uiteindelijk kun je vegan een prima dieet hebben (niet dat onze voorouders dat gebalanceerde dieet hadden, maar dat is het uitgangspunt). Ook nog niet eens tegen veel hogere prijzen, dus met wat prijsprikkels zou je op zich ergens kunnen komen. Moet je natuurlijk wel iets met het frame dat een lapje vlees met het beleid een elitemaaltijd wordt gemaakt, terwijl de goedwillende hardwerkende inwoner van een Vinexwijk het mag uitzoeken (en dan wil D66 hen ook nog het vuurwerk afpakken). Een beetje sturen op vraag zal in zoverre echt een lastig verhaal worden, hoezeer ik ook denk dat het onvermijdelijk is. Als begin zou wat meer flexitariër zijn al een mooi begin zijn.

Inderdaad moet dat vervolgens niet eindigen in dan maar alles exporteren; dat is van de regen in de drup. Export werpt nu al een flinke schaduw op het frame “onze boeren moeten beschermd, want het gaat om ons eten”. Hoe meer export, des te idioter wordt dat. Hoe dan ook: werk aan de winkel!
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9571
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Ds79m »

Uiteindelijk kun je vegan een prima dieet hebben (niet dat onze voorouders dat gebalanceerde dieet hadden, maar dat is het uitgangspunt). Ook nog niet eens tegen veel hogere prijzen, dus met wat prijsprikkels zou je op zich ergens kunnen komen. Moet je natuurlijk wel iets met het frame dat een lapje vlees met het beleid een elitemaaltijd wordt gemaakt, terwijl de goedwillende hardwerkende inwoner van een Vinexwijk het mag uitzoeken (en dan wil D66 hen ook nog het vuurwerk afpakken).
Ja, dat zou dan echt een “frame” zijn als het daadwerkelijk wordt ingevoerd :lol:

Maar goed, een voorlichtingscampagne is best, maar dat een prijsverhoging bij een dergelijk prijsinelastisch product gewoon betekent dat gewone mensen bovengemiddeld hard getroffen worden, weet je zelf natuurlijk ook wel.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Durashift
expressweg
Berichten: 3586
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift »

omNOMNOMNOM schreef: wo 22 jan 2025, 13:31
Hajo schreef: wo 22 jan 2025, 12:05 Het is in ieder geval een forse tik en de zoveelste zware tegenvaller voor het kabinet. De hele zaak wordt er niet makkelijker op, integendeel. Een oplossing raakt steeds meer uit zicht, de herhaaldelijke uitspraken van de Raad van State helpen daar niet bij. Niet dat ik die de schuld geef, overigens.

Mijn vraag "wat nu?" blijft overeind.
Gewoon aanpakken in plaats van doorschuiven. Het is al decennialang bekend dat stikstof (en mest) een probleem vormt, maar de ruggengraatloze politici hebben vooral hun oren laten hangen naar de agrarische sector. Ik heb niks tegen boeren, maar dat nu de hele Nederlandse samenleving klem zit vanwege een sector die grofweg 1,5% van het totale BBP uitmaakt maar tegelijkertijd 50% van al het land claimt en ruim 40% van het stikstofbudget opsoepeert is wat mij betreft op geen enkele manier te rechtvaardigen.
Eens. Ik hoorde in het 16.00 uur journaal op radio 1 een, naar mijn mening, treffende en zeer uitgesproken reactie van de voorzitter van Bouwend Nederland. Dat is thans Arno Visser en hij heeft toenemende ergernis over het niet in actie komen van de politiek. De burgerij staat hierdoor stil (woningbouw, infrastructuur -wegen etc. dus in die files). Klare taal, vond ik. Vooral ook op het einde hoor je zijn verbijstering dat onze rijksoverheid (mogelijk) overweegt om in beroep te gaan tegen de uitspraak (en dus tegen haar eigen wet).

De rechterlijke macht heeft vandaag onze overheid een spiegel voorgehouden.. maar (vooral een deel van) de politiek wil niet in die spiegel kijken, kennelijk.

https://www.nporadio1.nl/uitzendingen/e ... eenvandaag

Na de eerste minuut.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Qua oplossen kwam ik ook het emissiereductieplan tegen dat o.a. Bouwend Nederland maar ook Natuurmonumenten en Natuur&Milieu vorig jaar
hebben opgesteld en wat ook in de Tweede Kamer met (brede) instemming ontvangen is en aan de minister is opgedragen om dit plan onderdeel van haar aanpak te laten zijn..
(..)Ruim drie jaar geleden in mei 2021, is in het Versnellingsakkoord Duurzaam Evenwicht 2021 een aanpak voorgesteld om versneld uit de stikstofcrisis te komen. Deze aanpak richt zich specifiek op stikstof, omdat dat hoe dan ook de meest bepalende drukfactor is op veel Natura 2000 gebieden, en nog steeds dé bepalende factor in (de belemmeringen in) vergunningverlening voor PAS-melders, woningen, infrastructuur, industrie, landbouw en energieprojecten. De kern van dat voorstel uit 2021 is te komen tot een duurzaam evenwicht tussen landbouw, ecologie en economie door een versnelling aan te brengen ten opzichte van de stikstofwet en natuurdoelen gegarandeerd en sneller te halen.

Bouwend Nederland, Natuurmonumenten, Natuur & Milieu en VNO-NCW/MKB-Nederland constateren dat de aanpak van de stikstofproblematiek tot nu toe niet heeft geleid tot een duurzaam evenwicht tussen landbouw, ecologie en economie door een versnelde en geborgde om daarmee natuurdoelen gegarandeerd en sneller te halen. Versnelling is nodig voor het stoppen van de verdere verslechtering van de natuur, perspectief voor landbouw
en tegelijkertijd ruimte creëren voor vergunningverlening. Dit is nog niet bereikt en ligt ook niet in het verschiet met de thans bekende kabinetsplannen. Daarom bepleiten deze partijen een aanvullende aanpak die in dit stuk verder uitgewerkt zal worden. Deze aanpak richt zich specifiek op stikstof, omdat dat hoe dan ook de meest bepalende drukfactor is op veel Natura 2000 gebieden, en nog steeds dé bepalende factor in (de belemmeringen in) vergunningverlening voor PAS-melders, woningen, infrastructuur, industrie, landbouw en energieprojecten. (..)


https://media.umbraco.io/bouwend-nederl ... nitief.pdf


`~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Hieronder nog enkele reacties van organisaties op de uitspraak van vanochtend.
Tekenend is die van de LTO, welke als enige tegendraads is en oproept tot in beroep gaan tegen de uitspraak, vindt dat hun sector al veel aan het probleem gedaan heeft en vindt dat de wet aangepast moet worden.
:blabla:


https://www.binnenlandsbestuur.nl/ruimt ... sing-nodig
Laatst gewijzigd door Durashift op wo 22 jan 2025, 19:44, 1 keer totaal gewijzigd.
hneel
autoweg
Berichten: 1239
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door hneel »

Op zich is het eigenlijk bizar dat juist in zo'n dichtbevolkt land als Nederland zoveel intensieve veehouderij zit. En bijna alle productie gaat dan nog naar het buitenland.

Stel je voor dat ze in bv New York allemaal varkensboerderijen zouden neerzetten in Central Park.
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 85088
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris »

hneel schreef: wo 22 jan 2025, 19:43Op zich is het eigenlijk bizar dat juist in zo'n dichtbevolkt land als Nederland zoveel intensieve veehouderij zit.
Ik weet niet of dat heel bizar is, wel dat het in de loop der tijd uit de hand is gelopen.

Vergeet niet dat er 100 jaar geleden voedseltekorten waren in Nederland. Met veel minder inwoners. Het was mede een reden om de IJsselmeerpolders aan te leggen: extra landbouwgrond. Vanaf de jaren '50 was met intensivering, mechanisatie van de landbouw, zaadveredeling, pesticiden, etc., duidelijk dat de output per hectare fors omhoog kon, en dat zoveel land voor de landbouw minder urgent was. Uiteindelijk is de Markerwaard mede daardoor niet aangelegd, de economische noodzaak daarvoor viel weg. Misschien 15 miljoen Nederlanders wonen nu op land dat tot 100 jaar geleden agrarisch land was. Uiteindelijk is dat tekort dus omgeslagen tot een model met een enorm overschot op veel minder land per inwoner.
Durashift
expressweg
Berichten: 3586
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift »

Matthijs schreef: wo 22 jan 2025, 19:20
mhkamp schreef: wo 22 jan 2025, 17:48 Geen auto en motorsport meer; kunnen die terreinen en weer natuur worden. Geen airshows (voor zover wij die hier in NL hebben) meer. Schiphol maar sluiten. Ook maar inderdaad 80 op de snelweg. TATA Steel sluiten.
Ik heb het gewoon over een rationele keuze van de pros en cons van veeteelt.
Met zo'n reactie haal je er allerlei dingen bij waar het helemaal niet over ging en ga je voorbij aan het feit dat er gewoon keuzes gemaakt moeten worden in Nederland.
Ja maar toch vind ik dit wel een voorbeeld van (een deel) van het sentiment dat er in de samenleving ook is over dit probleem. Een soort fatalisme, denk ik. Emotie ook
er wordt ons veel afgenomen
etc.

Inzake de keuzes: toevallig zag ik gisteravond een uitzending van de YT serie K*t Boeren. Is van vorig jaar, kom ik nu achter maar ik zag het dus op NPO3. Hierin worden vier jonge boeren gevolgd. Twee daarvan nemen het bedrijf van hun ouders over. Ik luisterde daarnaar en dan zijn de redenen om het bedrijf voort te zetten toch vooral emotie gedreven, vind ik. De emotie van de familiale geschiedenis, het doorgeven aan de volgende generatie en misschien ook 'het niet beter weten' van wat er nog meer in (werkende) leven mogelijk is. :dontknow:

https://kro-ncrv.nl/persberichten/nieuw ... -brandpunt
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24708
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino »

Chris schreef: wo 22 jan 2025, 19:52 Vergeet niet dat er 100 jaar geleden voedseltekorten waren in Nederland. Met veel minder inwoners. Het was mede een reden om de IJsselmeerpolders aan te leggen: extra landbouwgrond. Vanaf de jaren '50 was met intensivering, mechanisatie van de landbouw, zaadveredeling, pesticiden, etc., duidelijk dat de output per hectare fors omhoog kon, en dat zoveel land voor de landbouw minder urgent was. Uiteindelijk is de Markerwaard mede daardoor niet aangelegd, de economische noodzaak daarvoor viel weg. Misschien 15 miljoen Nederlanders wonen nu op land dat tot 100 jaar geleden agrarisch land was. Uiteindelijk is dat tekort dus omgeslagen tot een model met een enorm overschot op veel minder land per inwoner.
Vergeet de EU-landbouwpolitiek niet, waardoor we ook veel minder afhankelijk werden van onze eigen landbouwgrond. Maar zeker eens.

Historisch is er ook een goede verklaring dat de intensieve veeteelt juist ook vrij kort zit op de habitats cq onze beschermde natuur. Zowel de beschermde natuur op de Veluwe als de in cultuur genomen rand van de Veluwe zijn arme zandgronden. De beschermde natuur is nog wel wat armer, wat bijdroeg aan het ongerept blijven, maar ook aan de randen kun je met de bodem niet zoveel. Er dan maar (pluim)vee loslaten was zo ongeveer het enige wat er kon. En toen gingen ze dat opschalen …

Dat opschalen is natuurlijk wel gebeurd op een moment dat duidelijk was dat we de extra opbrengsten zelf niet nodig zouden hebben. En voor een aanzienlijk op momenten dat al duidelijk was dat mest en stikstof een probleem waren. Achtereenvolgende regeringen hebben big agri en de Rabobank gillend rijk laten worden, want de ware prijs hoefden zij nooit te betalen.
Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 6710
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje »

Ds79m schreef: wo 22 jan 2025, 19:35
Maar goed, een voorlichtingscampagne is best, maar dat een prijsverhoging bij een dergelijk prijsinelastisch product gewoon betekent dat gewone mensen bovengemiddeld hard getroffen worden, weet je zelf natuurlijk ook wel.
Een vega of vegan schnitzel of burger koop je al voor ongeveer dezelfde prijs als een tegenhanger gemaakt van vlees. Zeker als je let op aanbiedingen, die veel supers regelmatig hebben in die categorie. Qua beleving komen die producten ook steeds meer in de buurt van een stukje vlees. Hetzelfde geldt voor vega(n) gehakt door je sauzen en gerechten.

Wij eten sinds een paar jaar ook regelmatig vega of vegan en ik ben echt niet het type die een stuk tofu gaat lopen knagen.
Durashift schreef: wo 22 jan 2025, 19:43
Tekenend is die van de LTO, welke als enige tegendraads is en oproept tot in beroep gaan tegen de uitspraak, vindt dat hun sector al veel aan het probleem gedaan heeft en vindt dat de wet aangepast moet worden.
Helemaal eens met LTO dat de landbouw al heel veel aan het probleem heeft gedaan. Nu nog meedoen aan de oplossing ;)
Chris schreef: wo 22 jan 2025, 19:52
hneel schreef: wo 22 jan 2025, 19:43Op zich is het eigenlijk bizar dat juist in zo'n dichtbevolkt land als Nederland zoveel intensieve veehouderij zit.
Ik weet niet of dat heel bizar is, wel dat het in de loop der tijd uit de hand is gelopen.

Vergeet niet dat er 100 jaar geleden voedseltekorten waren in Nederland. Met veel minder inwoners. Het was mede een reden om de IJsselmeerpolders aan te leggen: extra landbouwgrond. Vanaf de jaren '50 was met intensivering, mechanisatie van de landbouw, zaadveredeling, pesticiden, etc., duidelijk dat de output per hectare fors omhoog kon, en dat zoveel land voor de landbouw minder urgent was. Uiteindelijk is de Markerwaard mede daardoor niet aangelegd, de economische noodzaak daarvoor viel weg. Misschien 15 miljoen Nederlanders wonen nu op land dat tot 100 jaar geleden agrarisch land was. Uiteindelijk is dat tekort dus omgeslagen tot een model met een enorm overschot op veel minder land per inwoner.
Onze landbouw is inderdaad groot geworden dankzij innovatie. Ook de opgebouwde kennis is een belangrijk exportproduct dat flink bijdraagt aan onze economie. En dat kan gewoon zo blijven.

Vooral in het noorden van het land worden aardappelrassen gecreëerd afgestemd op elk mogelijk type grondsoort en klimaat dat maar ter wereld voorkomt. Is het nodig dat we de pootaardappelen die nodig zijn om die rassen in te zetten ook (bijna) allemaal in eigen land verbouwen? Ook dit soort gegroeide vanzelfsprekendheden zijn een keuze over hoe we omgaan met ruimte en natuur (ook al zijn de kleigrond en en het Waddengebied qua stikstof misschien niet het meest kwetsbaar).

Hetzelfde kun je ook toepassen op alle bollenvelden, waar vaak arme grond eerst geschikt moet worden gemaakt om ze te verbouwen, waarna er flink gesloten moet worden om toch vooral een monocultuur van het gewenste gewas te behouden zonder ziektes en andere bedreigingen voor de groei. Middelen die ook schadelijk zijn voor de mens. En dat voor bollenplanten waarvan de bloemen nooit een vaas zullen zien, puur om de bollen die voornamelijk voor de export worden gekweekt. De bloemen die de vaas terechtkomen worden hieruit opgekweekt in verwarmde kassen.
Durashift schreef: wo 22 jan 2025, 19:56
Inzake de keuzes: toevallig zag ik gisteravond een uitzending van de YT serie K*t Boeren. Is van vorig jaar, kom ik nu achter maar ik zag het dus op NPO3. Hierin worden vier jonge boeren gevolgd. Twee daarvan nemen het bedrijf van hun ouders over. Ik luisterde daarnaar en dan zijn de redenen om het bedrijf voort te zetten toch vooral emotie gedreven, vind ik. De emotie van de familiale geschiedenis, het doorgeven aan de volgende generatie en misschien ook 'het niet beter weten' van wat er nog meer in (werkende) leven mogelijk is. :dontknow:
Die emotie vind ik minstens zo waardevol als de natuur. Ook al zit het in andere sectoren misschien minder diep, om dezelfde reden gaan veel zonen en dochters nog steeds werken bij de politie, het spoor of bijvoorbeeld in de zorg. Je werk maakt je wie je bent, zeker in de landbouw.

Dat betekent niet dat er niets moet veranderen. Want door vast te houden aan hoe de afgelopen generaties hun bedrijf hebben gevoerd, hoe meer deze sector gaat kwijtraken. Transitie moet hand in hand gaan met toekomstperspectief. Het is juist de BBB die de daarvoor beschikbare pot geld heeft weggegeven.

Een karikatuur maken van boeren, of juist van streng stikstofbeleid, gaat niks en niemand helpen.
Matthijs
expressweg
Berichten: 2780
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Matthijs »

Schelpenpaadje schreef: do 23 jan 2025, 6:09 Die emotie vind ik minstens zo waardevol als de natuur.
Emotie en traditie hebben ook een waarde. Net als dat natuur en "brood op de plank" dat hebben.
We kunnen echter niet doen alsof alles dat waarde heeft moet doorgaan, want het telt niet op. Dus is er een zorgvuldige afweging nodig en duidelijke keuzes van wat er niet meer past.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24708
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino »

^^ Dat lijkt me de kern. En zo oud zijn de verschillende tradities nou uiteindelijk ook niet. Je praat over gebieden waar de meeste boeren zo arm waren dat de leuke dingen die tegenwoordig bij het boerenbedrijf en het landelijke leven horen echt niet aan de orde waren. Die Aardappeleters van Vincent van Gogh zeggen wel iets over het landelijke leven van toen. Zoals nog wel eens wordt herhaald over vermeende eet-tradities (iets waar met name Italianen nog wel eens een handje van hebben): onze voorouders aten weinig en aten slecht. Pas de innovatie en industrialisatie vanaf de jaren '30 hebben verbetering gebracht. Zo snel als die vermeende tradities zijn gekomen, zo snel kunnen ze op zich ook weer gaan. Je kunt ze moeilijk handhaven onder het motto "maar de laatste generaties konden het ook, al hebben ze daar feitelijk het leefmilieu mee stuk gemaakt". Wel behoorlijk pijnlijk - dat besef hoort er wel bij.
hneel
autoweg
Berichten: 1239
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door hneel »

Durashift schreef: wo 22 jan 2025, 19:56
er wordt ons veel afgenomen
etc.

Inzake de keuzes: toevallig zag ik gisteravond een uitzending van de YT serie K*t Boeren. Is van vorig jaar, kom ik nu achter maar ik zag het dus op NPO3. Hierin worden vier jonge boeren gevolgd. Twee daarvan nemen het bedrijf van hun ouders over. Ik luisterde daarnaar en dan zijn de redenen om het bedrijf voort te zetten toch vooral emotie gedreven, vind ik. De emotie van de familiale geschiedenis, het doorgeven aan de volgende generatie en misschien ook 'het niet beter weten' van wat er nog meer in (werkende) leven mogelijk is. :dontknow:

https://kro-ncrv.nl/persberichten/nieuw ... -brandpunt
Tja, juist als iemand die geworteld is op het platteland kan ik helemaal niks met dat romantische 'working class hero' beeld wat er over boeren heerst. En wat door al die (door big agro gesponsorde) TV programma's in stand wordt gehouden.
Ik zie boeren toch vooral als mensen met veel privileges. Dat romantische beeld van "een familiebedrijf wat al van generatie op generatie wordt doorgegeven", dat zie ik dan toch vooral als "oud geld". Want laten we wel wezen: de meeste jonge mensen erven geen familiebedrijf (ter waarde van enkele miljoenen). De meeste jonge mensen beginnen met niks en moeten gewoon gaan werken voor een baas. Dat je dus boer kan worden is echt een enorm privilege.
En als je onverhoopt zou moeten stoppen, hoe erg is dat dan? Gewone burgers kan het ook overkomen dat ze op een gegeven moment hun baan kwijtraken. Dan krijgen die een ontslagvergoeding en moeten ze gaan solliciteren. Een boer die onteigend wordt krijgt daar vele miljoenen voor terug. En gaan solliciteren om te gaan werken voor een baas, daar voelen de meeste boeren zich echt te goed voor.
Ook die hele mentaliteit alsof het allemaal maar normaal is. Ze beseffen echt niet hoe goed ze het hebben. Laatst las ik nog een stukje waar een paar boeren een innovatief idee hadden voor hun boerderij. Of de EU maar even een paar ton wou bijdragen. Dat ging om een of andere reden niet door, en kwaad en verontwaardigd dat die boeren waren! Dat al die vergoedingen en subsidies vooral opgebracht worden door nakomelingen van de landarbeiders en knechten van weleer, die zelf zo goed als nooit iets van de overheid krijgen, zien ze ook niet in.
Nee, ik kan met geen enkele mogelijkheid meedelijden met die boeren hebben.
Pino schreef: do 23 jan 2025, 10:15 ^^ Dat lijkt me de kern. En zo oud zijn de verschillende tradities nou uiteindelijk ook niet. Je praat over gebieden waar de meeste boeren zo arm waren dat de leuke dingen die tegenwoordig bij het boerenbedrijf en het landelijke leven horen echt niet aan de orde waren. Die Aardappeleters van Vincent van Gogh zeggen wel iets over het landelijke leven van toen.
Bij de aardappeleters zie ik geen boerengezin, maar een typisch arbeidersgezin.
Ik weet dat het verschilt van streek tot streek. In het oosten had je vroeger misschien ook wel een hoop kleine keuteboertjes. Maar hier in de kleigebieden waren de boeren nooit arm. Ze vormden als sinds eeuwen de elite op het platteland.
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24708
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino »

^^ De Aardappeleters is toch echt een boerengezin, zie https://krollermuller.nl/vincent-van-go ... peleters-1

Verder zie je inderdaad wel de verschillen tussen de regio's. Zandgronden was doorgaans kleine boeren die de eindjes aan elkaar moesten knopen. Op de kleigronden had je veel vaker de boeren en hun knechten. In het Zuidwesten behield dat een zekere menselijke maat met nog steeds relatief kleine boerderijen (wellicht ook door het landschap), in het Noorden ontstond grootgrondbezit met straatarme landarbeiders (niet raar dat juist dáár het communisme groot werd).

Wat je daar ook van maakt: de boeren mogen bovenaan in de lokale pikorde hebben gestaan, dat was in gebieden als Zeeland ook bij gebrek aan rijkere anderen. Dat men er beter voor stond dan vissers en knechten maakte het boerenleven op de klei nog steeds geen vetpot. De natuur heeft op veel momenten in de geschiedenis ook de Zeeuwse boeren hard te grazen nemen. Er zijn er in de loop van de tijd niet voor niets veel geëmigreerd.
Laatst gewijzigd door Pino op za 25 jan 2025, 13:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Durashift
expressweg
Berichten: 3586
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Durashift »

Ik hoorde vanochtend op de radio, in het mediaforum (1), waar het ook over deze problematiek ging, dat in Almelo een project voor een 260 hectare groot XL (2) bedrijventerrein stilligt doordat men wacht op de rijksoverheid voor oplossingen. In dat project zouden vijf boerenbedrijven uitgekocht moeten worden (dus niet voor de uitstoot maar voor de grond, zo begreep ik het).

Ik dacht bij mijzelf wel: hoezo moét daar nog zo'n groot (een tweede, want XL versie 1 staat er al) bedrijventerrein komen? De verdozing moet toch ook stoppen?

Misschien is het ook wel tijd om bij dit soort (megalomane?) projecten te zeggen: we doen het niet, de uitputting op de omgeving is het ons niet waard.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9571
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Ds79m »

^^ Zoals ik hierboven al (enigszins gekscherend) stelde, is het best een logische vraag wat er precies met het land gaat gebeuren als we een groot deel van de boeren er geen gebruik meer van laten maken.

Net als in het hele debat zal er hier zonder twijfel weer een hele polarisatie zijn over wat er moet komen. En dat gemeenten het idee van een bedrijventerrein wel aardig vinden is geen verrassing. Net als dat degenen die het hardst roepen dat de boeren moeten verdwijnen, ongetwijfeld het oorverdovendst zouden zwijgen als er windmolens moeten komen.

Maar het zou voor het debat wel goed zijn als er een toekomstbeeld wordt geschetst van hoe het land er na de inkrimping van de veestapel uit moet zien. Dan kan de kiezer zich daar ook op voorhand over uitspreken en erop wijzen als het land toch misbruikt wordt voor de politieke hobby van dat moment.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24708
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Pino »

^^ Zeer terechte vraag. Als je de klok terugdraait naar discussies van enkele jaren terug, bespeurde ik toen een hoop dat het boerenland zou blijven - alleen dan met een ander soort veeteelt erop, minder intensief. Dan zou je dus ook geen herbestemming krijgen. De beruchte megastallen sluiten en slopen is op zichzelf geen heel grote ingreep in het landschap, daaromheen dan biologische(r) landbouw ook niet. Maar ik denk wel dat de overheid klaar moet staan om de grond op te kopen of op te laten lopen door een Natuurmonumenten-achtige organisatie voordat bestuurders eurotekentjes in de ogen krijgen.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33694
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Coen Tunnel »

Chris schreef: wo 22 jan 2025, 19:52
hneel schreef: wo 22 jan 2025, 19:43Op zich is het eigenlijk bizar dat juist in zo'n dichtbevolkt land als Nederland zoveel intensieve veehouderij zit.
Ik weet niet of dat heel bizar is, wel dat het in de loop der tijd uit de hand is gelopen.

Vergeet niet dat er 100 jaar geleden voedseltekorten waren in Nederland. Met veel minder inwoners. Het was mede een reden om de IJsselmeerpolders aan te leggen: extra landbouwgrond. Vanaf de jaren '50 was met intensivering, mechanisatie van de landbouw, zaadveredeling, pesticiden, etc., duidelijk dat de output per hectare fors omhoog kon, en dat zoveel land voor de landbouw minder urgent was. Uiteindelijk is de Markerwaard mede daardoor niet aangelegd, de economische noodzaak daarvoor viel weg. Misschien 15 miljoen Nederlanders wonen nu op land dat tot 100 jaar geleden agrarisch land was. Uiteindelijk is dat tekort dus omgeslagen tot een model met een enorm overschot op veel minder land per inwoner.
En we hebben in Nederland natuurlijk ook een strike ruimtelijke ordening, en er is ook grootschalige ruilverkaveling geweest. In veel andere landen zitten boerderijen daarom dichter bij bebouwing en zijn ze daardoor al kleiner, of hebben ze kleinere stukken land. Hier in Nederland hebben we er zelf voor gezorgd dat we het zowel qua landbouw, als veeteelt, als melkveehouderij zover konden perfectioneren dat het steeds groter en groter kon, steeds intensiever. Ook door onze eigen innovaties op agrarisch gebied, de Landbouwuniversiteit in Wageningen is internationaal een koploper. We hebben enorm in kennis en innovatie geïnvesteerd. Maar zeker als het gaat om veeteelt betalen we daar nu de prijs voor.
Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 6710
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Schelpenpaadje »

hneel schreef: do 23 jan 2025, 10:42
Durashift schreef: wo 22 jan 2025, 19:56
er wordt ons veel afgenomen
etc.

Inzake de keuzes: toevallig zag ik gisteravond een uitzending van de YT serie K*t Boeren. Is van vorig jaar, kom ik nu achter maar ik zag het dus op NPO3. Hierin worden vier jonge boeren gevolgd. Twee daarvan nemen het bedrijf van hun ouders over. Ik luisterde daarnaar en dan zijn de redenen om het bedrijf voort te zetten toch vooral emotie gedreven, vind ik. De emotie van de familiale geschiedenis, het doorgeven aan de volgende generatie en misschien ook 'het niet beter weten' van wat er nog meer in (werkende) leven mogelijk is. :dontknow:

https://kro-ncrv.nl/persberichten/nieuw ... -brandpunt
Tja, juist als iemand die geworteld is op het platteland kan ik helemaal niks met dat romantische 'working class hero' beeld wat er over boeren heerst. En wat door al die (door big agro gesponsorde) TV programma's in stand wordt gehouden.
Ik zie boeren toch vooral als mensen met veel privileges. Dat romantische beeld van "een familiebedrijf wat al van generatie op generatie wordt doorgegeven", dat zie ik dan toch vooral als "oud geld". Want laten we wel wezen: de meeste jonge mensen erven geen familiebedrijf (ter waarde van enkele miljoenen). De meeste jonge mensen beginnen met niks en moeten gewoon gaan werken voor een baas. Dat je dus boer kan worden is echt een enorm privilege.
Over dat kapitaal moet hier en daar nog wat belasting betaald worden. In de beleving van deze families erf je vooral een hoop vrijheid. In de tussentijd ben je als boer een slaaf van de Rabobank en de industrie.